Trappistenabtei Mariawald

[Germanus]

Es war den Priestermönchen der Zisterzienser nicht gestattet, innerhalb ihrer Klosterkirchen nach dem Missale Romanum zu zelebrieren. Gültigkeit hatte das Missale Cisterciense in den ergänzten Ausgaben, z.B. Westmalle 1890 mit eingefügten Ergänzungsblättern. Andere Praktiken (die es hier und da gab) entsprachen nicht den Vorgaben (Vorschriften) der Ritenkongregation. Deswegen ist das "Meßbuch 1962" nicht die Liturgie der Usus von Monte Cistello. Deswegen wurde 1965 auch ein eigenes Buch mit dem Titel "Rubricae Breviarii et Missalis Cisterciensis die 14 Iunii 1965 approbatae" herausgegeben, das mögliche Divergenzen ausräumen sollte. Es behielt nur vier Jahre seine Gültigkeit, bis der neue Ordo Missae des Missale Cisterciense herausgegeben wurde.
Gruß G.

[Berolinensis]

Einen Hinweis auf ein Dekret der hl. Ritenkongregation o.ä. habe ich jetzt aber beim kurzen Nachsehen nicht gefunden.

Danke dennoch. Danke dennoch. Den Hinweis auf 1906 habe ich aus einem der einschlägigen englischsprachigen Blogs - aber leider nicht mehr auffindbar.

Ich habe jetzt einen Hinweis gefunden auf S. R. C. Decr. 4029 ad II, 9 Junii 1899. Darin erklärt die hl. Ritenkongregation offenbar - zumindest indirekt -, was auch Kieffer schreibt, nämlich daß die diesbezügliche Rubrik des Missale bloß direktiv ist.

Gebrächlicherer Name im Deutschen ist übrigens wohl "Wandlungskerze", was auch eigentlich passender ist, da sie usprünglich (und so ja auch noch bis ins 20. Jh. der ritus servandus) erst nach der Wandlung der Hostie entzündet wurde, um die reale Gegenwart des Herrn anzuzeigen.

[Niels]

17.4.21 Wallfahrt zu den Heilig-Rock-Tagen nach Trier:
1. Uhr Pontifikalhochamt mit Abt J.Vollberg OCSO, Mariawald, in der Basilika St. Paulin

Siehe auch: http://www.pro-missa-tridentina.de/news/news_95.htm

[ottaviani]

aha interessant

[cantus planus]

Bei "Pro Missa Tridentina"?

[iustus]

Bei "Pro Missa Tridentina"?

Warum nicht?

Hier auch:
http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier ... ge.PK=4653

[cantus planus]

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Da steht ja "Außerordentliche Form".
Warum sollte er denn bei der oben erwähnten Tagung plötzlich NOM zelebrieren, zumal sie von PMT ist?

[cantus planus]

Ach, ich sehe gerade, da hat jemand seinen Beitrag vor meinem gelöscht. Damit ist meine Replik von 17:22 natürlich vollkommen ins Gegenteil verkehrt worden.
Davor stand nämlich ein Beitrag, in dem vermutet wurde, es würde NOM zelebriert.

[civilisation]

Das war wohl ich.

Bitte um Entschuldigung. - Ich dachte, der Abt zelebriert in NOM.

Sorry.

[cantus planus]

In den See mit ihm...!

[civilisation]

In den See mit ihm...!

Schön.

Freischwimmer habe ich.

Fahrtenschwimmer auch.

Sonst noch was??????????

[Westmalle]

Hier tauchen immer wieder einige Fragen auf, die bisher leider nicht vollständig beantwortet werden konnten.

Ich bin in nahezu alle Angelegenheiten der Reformen in Mariawald eingeweiht und möchte daher zwei Fragen beantworten:

Die monastische TONSUR (corona) ist im Usus von 1964 vorgesehen und von Dom Josef gewollt. Er scheut sich jedoch, die alten Professen damit zu belasten und wartet darauf, dass er dem Nachwuchs die Tonsur erteilen kann - und das darf er erst bei der zeitlichen Profess. Ausnahme: Der Priester-Novize könnte sie schon jetzt tragen. Vater Abt denkt daran, noch in diesem Jahr sich selbst, dem Novizen Pater Ignatius und dem zeitlichen Professen und Theologie-Studenten Bruder (Frater) Johannes die Tonsur zu erteilen.

Die SANCTUS-KERZE ist im alten Zisterzienser-Ritus in einer besonderen Weise vorgesehen: Es wird nicht EINE zusätzliche Kerze auf den Altar gestellt, sondern ZWEI große Kandelaber an den Stufen des Altares werden von Präfation bis Kommunion angezündet. Da Diese zwei großen Kandelaber nicht mehr vorhanden sind, hat sich Vater Abt nach langem Überlegen dazu entschieden, die Sanctus-Kerze wie im Römischen Ritus zu verwenden und hat sie am 02.02.2010 (Mariae Lichtmeß) wieder eingeführt.

[cantus planus]

Vielen Dank und einen herzlichen Willkommengruß, westmalle!
Ich glaube, ich hänge mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage: wir freuen uns auf weitere Beiträge.

[Berolinensis]

Vielen Dank und einen herzlichen Willkommengruß, westmalle!
Ich glaube, ich hänge mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage: wir freuen uns auf weitere Beiträge.

Definitv! Und ebenfalls: herzlich willkommen!

Darf ich gleich eine Frage anschließen: Kann man aus deinem Beitrag schließen, daß also doch der Zisterzienserritus, und nicht, wie bisher hier angenommen, der römische Ritus verwendet wird?

[Westmalle]

danke für die lieben grüße!

ja, es wird natürlich der zisterzienser-ritus verwendet, nicht der römische - daher ist es auch falsch vom 1962er missale zu sprechen, da der codex rubricarum von 1960 und das römische 1962er missale nur provisorisch umgesetzt wurden

aber zur heilig-rock-wallfahrt wird der Vater Abt im römischen ritus pontifizieren - unter assistenz und mit ministranten der FSSP

übrigens: Dom Josef hat noch keine entscheidung getroffen, welche "version" des zisterzienser-ritus er in seiner abtei durchsetzen will - es gibt eine version von 1965, die den codex rubricarum vollständig umsetzt, aber die bereits vom konzil beeinflusst ist (wegfall des schlussevangeliums und des verminderung des stufengebets und option von fürbitten)

[Bernado]

Da Diese zwei großen Kandelaber nicht mehr vorhanden sind, hat sich Vater Abt nach langem Überlegen dazu entschieden, die Sanctus-Kerze wie im Römischen Ritus zu verwenden und hat sie am 02.02.2010 (Mariae Lichtmeß) wieder eingeführt.

Zunächst ebenfalls: Herzlich willkommen. Und was die Kerzenleuchter betrifft: Wie groß müssen große Leuchter denn sein, um dem Zisterzienserritus zu genügen? Wenn er an geeigneter Stelle so ein Link postet, könnten sich die erstaunlichsten Dinge ergeben - es sei denn, er möchte Spenden lieber auf die Befestigung der Klostermauer und andere möglicherweise wichtigere dinge konzentrieren.

[Westmalle]

zu den kandelabern: es gibt alte bilder (ich würde gern eins hier einfügen, weiß aber net wies geht) wo diese leuchter noch vorhanden sind - sie sind mannshoch und stehen wie gesagt zu beiden altarseiten vor den altarstufen

[Berolinensis]

So wie bei den Kartäusern, hier in Marienau (nur, daß es dort natrülich vier sind)?

[Germanus]

Eher so (habe es wie zufällig gefunden - eine Zisterzienserkirche [Marienstatt] in den 60er Jahren, sublim, wie ich finde...):
[bild=][/bild]
An den Altarstufen (es sind noch barocke vier anstelle der einen vorgesehenen...) die beiden Sanctus-Leuchter - mannshoch, wie von "Westmalle" schon gesagt.
Gruß, G.

[Westmalle]

ja ganz genauso - kann mir einer von euch erklären, wie mab hier bilder einfügt?

[Libertas Ecclesiae]

übrigens: Dom Josef hat noch keine entscheidung getroffen, welche "version" des zisterzienser-ritus er in seiner abtei durchsetzen will - es gibt eine version von 1965, die den codex rubricarum vollständig umsetzt, aber die bereits vom konzil beeinflusst ist (wegfall des schlussevangeliums und des verminderung des stufengebets und option von fürbitten)

Eine Version von 1965, die bereits vom Konzil beeinflusst ist?

Für die sollte sich Dom Josef besser nicht entscheiden ...

[cantus planus]

@ Westmalle:

Du musst Tags zum Bildereinfügen setzen: [img]Bildadresse[/img]
oder, unter Größenangabe:
[bild=4]Bildadresse[/bild]

[img]styles/etech/imageset/kreuzgang-org.logo.gif[/img] würde jetzt z. B. das Kreuzganglogo von oben links hier einblenden.

Zum Testen der Funktionen der Forensoftware gibt es einen Übungsthread, in dem man nach Herzenslust herumtüfteln kann: viewtopic.php?f=1&t=9462&start=

[Westmalle]

Eine Version von 1965, die bereits vom Konzil beeinflusst ist?

Für die sollte sich Dom Josef besser nicht entscheiden ...

naja Vater Abt ist halt von den französischen altritualisten-klöstern le barroux und fontgaumbault sehr beeinflusst: dort geht man nämlich im allgemeinen sehr frei mit dem alten ritus um - selbst "Ecclesia Dei" hat den äbten dieser klöster freigestellt, ob sie die nachkonziliaren reformen (teilweise) berücksichtigen - daher gibt es (seit dem tode von Dom Gerard Calvet) in le barroux den psalm "judica" und das schlussevangelium nicht mehr

ähnliches ist auch bei der petrusbruderschaft zu beobachten: es gibt dort leute, die zB den "ordo hebdomadae sanctae instauratus" von 1956 nicht vollständig beobachten, sondern auch ältere elemente integrieren (vgl. http://exsultet.net/?p=196)

konkret in mariawald bestehen schwierigkeiten, welcher KALENDER benutzt werden soll: das päpstliche privileg umfasst eigentlich die liturgie von 1964 - aber der kalender von 1965 beinhaltet wesentliche änderungen, die im römischen ritus bereits 1962 umgesetzt wurden

Dom Josef sieht halt vordergründig den vorteil in der 1965er-Zisterzienser-Liturgie, weil ihre rubriken um ein vielfaches einfacher sind

[Libertas Ecclesiae]

... daher gibt es (seit dem tode von Dom Gerard Calvet) in le barroux den psalm "judica" und das schlussevangelium nicht mehr ...

Gilt das auch für die täglichen Stillmessen? Den Wegfall des Psalms "Judica" und des Schlussevangeliums würde ich sehr bedauern. Sie hatten und haben ja auch durchaus ihren Sinn.

ähnliches ist auch bei der petrusbruderschaft zu beobachten: es gibt dort leute, die zB den "ordo hebdomadae sanctae instauratus" von 1956 nicht vollständig beobachten, sondern auch ältere elemente integrieren (vgl. http://exsultet.net/?p=196)

Hier geht die Entwicklung dann doch eher in die andere Richtung: nicht Wegfall, sondern Bereicherung.

[Westmalle]

Gilt das auch für die täglichen Stillmessen? Den Wegfall des Psalms "Judica" und des Schlussevangeliums würde ich sehr bedauern. Sie hatten und haben ja auch durchaus ihren Sinn.

ja, soweit ich weiß, gilt das dort auch für die stillmessen - aber die mönche dort nehmen das im gehorsam ganz demütig hin (außer jene drei/vier mönche, die dann nach italien ausgewandert sind) - in mariawald waren ja im september zwei solche französische altritualisten-mönche zu gast, die natürlich gern "judica" beten würden, aber als mönch ist das für sie nur eine nebensache

Hier geht die Entwicklung dann doch eher in die andere Richtung: nicht Wegfall, sondern Bereicherung.

ja, klar, das ist eine bereicherung (ich befürworte sie) - aber man kann einfach nicht in den römischen 1962er-ritus ältere elemente einführen - das verführt dazu, dass jeder priester die liturgie selbst gestaltet - und das will doch wohl kein altritualist!?

[Berolinensis]

Ich hoffe auch sehr, daß es nicht dazu kommt, daß das 1965er Missale verwendet wird. Wie du schon andeutest, ist das ja auch von dem päpstlichen Privileg, so wie es mitgeteilt wurde, gar nicht abgedeckt. Ecclesia Dei hat in den 9ern alles gutgeheißen, was in Richtung Novus Ordo ging, das will wenig geißen. Aber nun scheint (hoffentlich) auch dort ein wenig Wille zur Konsistenz eingekehrt zu sein, wie man aus der jüngsten Antwort schließen darf, die - in Umkehrung früherer Auskünfte - klarstellt, daß die Präfationen etc. des 197er Missales im alten Ritus nicht verwendet werden dürfen.
Die einfacheren Rubriken wären ein allzu oberflächlicher Beweggrund, der einem beschaulichen Orden, der sich nicht auf "pastorale Belange" berufen kann, schlecht zu Gesicht stünde.
Je mehr man die Reformen der 5er und 6er aus der Rückschau betrachtet, stellt man doch fest, daß schon diese weitgehend verfehlt waren. Wenn nun Mariawald, auf das ich große Hoffnungen gesetzt hatte, sich für eine Übergangsliturgie à la 1965 entscheidet, wäre das zumindest für mich eine große Enttäuschung.

Eine Version von 1965, die bereits vom Konzil beeinflusst ist?

Für die sollte sich Dom Josef besser nicht entscheiden ...

naja Vater Abt ist halt von den französischen altritualisten-klöstern le barroux und fontgaumbault sehr beeinflusst: dort geht man nämlich im allgemeinen sehr frei mit dem alten ritus um - selbst "Ecclesia Dei" hat den äbten dieser klöster freigestellt, ob sie die nachkonziliaren reformen (teilweise) berücksichtigen - daher gibt es (seit dem tode von Dom Gerard Calvet) in le barroux den psalm "judica" und das schlussevangelium nicht mehr

ähnliches ist auch bei der petrusbruderschaft zu beobachten: es gibt dort leute, die zB den "ordo hebdomadae sanctae instauratus" von 1956 nicht vollständig beobachten, sondern auch ältere elemente integrieren (vgl. http://exsultet.net/?p=196)

konkret in mariawald bestehen schwierigkeiten, welcher KALENDER benutzt werden soll: das päpstliche privileg umfasst eigentlich die liturgie von 1964 - aber der kalender von 1965 beinhaltet wesentliche änderungen, die im römischen ritus bereits 1962 umgesetzt wurden

Dom Josef sieht halt vordergründig den vorteil in der 1965er-Zisterzienser-Liturgie, weil ihre rubriken um ein vielfaches einfacher sind

[Westmalle]

Die einfacheren Rubriken wären ein allzu oberflächlicher Beweggrund, der einem beschaulichen Orden, der sich nicht auf "pastorale Belange" berufen kann, schlecht zu Gesicht stünde.

tja... die zisterzienser-liturgie ist von ihrem charakter her halt viel schlichter und das ist ein weiteres argument von Dom Josef - aber was ihn in erster linie antreibt ist, dass die älteren rubriken, die so viel komplizierter sind, momentan einfach nicht umgesetzt werden KÖNNEN - es fehlt in mariawald an qualifiziertem personal: der nachwuchs wird in erster linie für handarbeit eingesetzt (und das ist für trappisten-mönche sicherlich auch richtig so) - Vater Abt und der nachwuchs stehen vor einem enormen arbeitsberg: nicht nur in der liturgie, sondern eben auch in der monastischen observanz gibt es so viele kleine dinge, die umgesetzt werden wollen und sollen, aber die eben herausgearbeitet und erklärt werden müssen

da geht es wirklich um viele kleinigkeiten: ob die mönche nach der sext auf dem weg ins refektorium die KAPUZE aufsetzen oder ob das überflüssig ist - ob die mönche den abt mit einer tiefen verneigung grüßen oder nur mit einer kleinen (so, wie sie ihre anderen mitbrüder grüßen würden) - ob die mönche mit den kloster-angestellten in küche oder verwaltung sprechen dürfen oder nicht usw.

[Bernado]

Gilt das auch für die täglichen Stillmessen? Den Wegfall des Psalms "Judica" und des Schlussevangeliums würde ich sehr bedauern. Sie hatten und haben ja auch durchaus ihren Sinn.

ja, soweit ich weiß, gilt das dort auch für die stillmessen

Das Dokument von Ecclesia Dei bezieht sich ausdrücklich nur auf die Konventsmesse. Ich habe das hier irgendwo auf der Platte - wenn ich es finde, poste ich es.

[Galilei]

Vater Abt denkt daran, noch in diesem Jahr sich selbst, dem Novizen Pater Ignatius und dem zeitlichen Professen und Theologie-Studenten Bruder (Frater) Johannes die Tonsur zu erteilen.

Das erinnert mich ein wenig an Abraham ...

[Westmalle]

Das Dokument von Ecclesia Dei bezieht sich ausdrücklich nur auf die Konventsmesse. Ich habe das hier irgendwo auf der Platte - wenn ich es finde, poste ich es.

achso, das hab ich nicht gewusst, danke!

[Bernado]

Das Dokument von Ecclesia Dei bezieht sich ausdrücklich nur auf die Konventsmesse. Ich habe das hier irgendwo auf der Platte - wenn ich es finde, poste ich es.

achso, das hab ich nicht gewusst, danke!

Gefunden:

Wer es haben will, sollte es sich ziehen, bevor es wieder verschwindet.

[Bernado]

Ich sollte vielleicht noch einmal betonen, daß es sich bei den von ED genehmigten Formen m.E. nach nicht um Übernahmen aus dem 65er Misale handelt, sonder eher um eine Bekräftigung älterer monastischer Gewohnheiten (die Herkunft ist mir im einzelnen unklar), die ihrerseits eher Vorbilder für die Regeln von 1965 waren. Ganz bestimmt gilt dies für das Weglassen des Ps. Judica nach anderen Offiziumsteilen und auch das Entfallen des Schlußevangeliums.