Definition?

[mtoto]

Hallo zusammen

Da Heinos Thread gesperrt ist, möchte ich nun hier meine Frage stellen.
Allerdings allgemein und losgelöst vom dortigen Kontext!

Wann ist etwas eindeutig als Sünde zu klassifizieren?

Nicht zu allen möglichen Sünden gibt es eindeutige Bibelstellen und auch der Katechismus ist begrenzt. Also muß es doch eindeutige Kriterien geben, anhand derer eine bestimmte Sache als Sünde bezeichnet werden kann, oder auch nicht.

Mal soweit.

LG mtoto

[Lucia]

Hallo zusammen

Da Heinos Thread gesperrt ist, möchte ich nun hier meine Frage stellen.
Allerdings allgemein und losgelöst vom dortigen Kontext!

Wann ist etwas eindeutig als Sünde zu klassifizieren?

Nicht zu allen möglichen Sünden gibt es eindeutige Bibelstellen und auch der Katechismus ist begrenzt. Also muß es doch eindeutige Kriterien geben, anhand derer eine bestimmte Sache als Sünde bezeichnet werden kann, oder auch nicht.

Mal soweit.

LG mtoto

Wenn ich etwas als "gut, richtig, nützlich" erkenne, und es dennoch nicht tu, dann nenne ich das eine Unterlassungssünde.

Wenn ich etwas als "falsch, böse, schädlich" erkenne, und es dennoch tu, dann ist das Sünde.

"... dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe ..."

[platon]

Wenn ich etwas als "gut, richtig, nützlich" erkenne, und es dennoch nicht tu, dann nenne ich das eine Unterlassungssünde.

Wenn ich etwas als "falsch, böse, schädlich" erkenne, und es dennoch tu, dann ist das Sünde.

"... dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe ..."

Es sei denn, man weißt etwas nicht, hat aber die Pflicht, sich zu informieren, bzw. man will es eigentlich gar nicht wissen. Wenn z.B. ein Strommasten umkippt, weil man die regelmäßige Begutachtung unterlassen hat, dann ist die Stadtwerke schuld.

Prägend ist der Ausdruck: "Felix culpa", oder auch: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".

[Micha]

leer

[mtoto]

Hallo Lucia

Wen ich mich ausschließlich an "gut, richtig, nützlich" halte, kann ich auch sehr schnell in den Zwiespalt geraten, zwischen eigener Bewertung und allgemeiner Sichtweise.

Beispiel: Mein Mann schlägt mich und die Kinder und will daran nichts ändern. Also ist es "gut, richtig, nützlich" mich von ihm zu trennen. Jetzt lerne ich einen neuen liebevollen Mann kennen. Also ist es "gut, richtig, nützlich" diesen zu heiraten. Schließlich brauchen die Kinder einen Vater und ich einen Mann...
Die Kirche sieht es etwas anders...

Ok, das ist jetzt böse formuliert.

Liebe Grüße mtoto

[FioreGraz]

Sünde ist etwas das ich gegen mein Gewissen tue, besonders wenn ich dabei andere verletzen könnte (psychisch oder physich).
Dazu gehört auch rücksichtname, denn auch nicht Sünde kann dann zu Sünde werden. Oder wie Paulus es meinte wir können essen was wir wollen, außer es nimmt einer daran Anstoß (orthodexer Jude, Adventist, etc.), dann soll ich doch gefälligst (wenn ich mir ihm zusammen bin, in seiner Gesellschaft bin) auf mein Schnitzel verzichten. Ergo Sünde lässt sich schwer mit nem Sündenkatalog definieren, im Endefekt müssen wir mit den Gaben des Apfels (Gewissen), dem heiligen Geist und dem Verstand (beobachten nachzudenken was sind die Folgen) handeln.

LG
Fiore

[cathol01]

Sünde ist Hybris und Selbstverneinung.

[Lucia]

Schließlich brauchen die Kinder einen Vater

Sobald man andere als Ausrede für das eigene Tun vorschiebt, sollten die Alarmglocken beim Gewissen schrillen ...

[Nietenolaf]

Sünde ist ... Selbstverneinung.

Dieses Statement halte ich für antichristlich.
[bible]matthaeus 16:24[/bible]
Aber sicher kann die "professionelle Theologie" dieses Wort des Erlösers ganz toll umauslegen.

[Godjonga]

Grüß Dich MToto!

" Die Schwere der Sünde -Todsünde und läßliche Sünde

1854 Die Sünden sind nach ihrer Schwere zu beurteilen. Die schon in der Schrift erkennbare [Vgl. 1 Joh 6,16-17] Unterscheidung zwischen Todsünde und läßlicher Sünde wurde von der Überlieferung der Kirche übernommen. Die Erfahrung der Menschen bestätigt sie.

1855 Die Todsünde zerstört die Liebe im Herzen des Menschen durch einen schweren Verstoß gegen das Gesetz Gottes. In ihr wendet sich der Mensch von Gott, seinem letzten Ziel und seiner Seligkeit, ab und zieht ihm ein minderes Gut vor.

Die läßliche Sünde läßt die Liebe bestehen, verstößt aber gegen sie und verletzt sie.

1856 Da die Todsünde in uns das Lebensprinzip, die Liebe, angreift, erfordert sie einen neuen Einsatz der Barmherzigkeit Gottes und eine Bekehrung des Herzens, die normalerweise im Rahmen des Sakramentes der Versöhnung erfolgt.

?Wenn der Wille sich zu etwas entschließt, was der Liebe, durch die der Mensch auf das letzte Ziel hingeordnet wird, in sich widerspricht, ist diese Sünde von ihrem Objekt her tödlich ...? verstoße sie nun, wie die Gotteslästerung, der Meineid und ähnliches gegen die Liebe zu Gott oder, wie Mord, Ehebruch und ähnliches gegen die Liebe zum Nächsten ... Wenn hingegen der Wille des Sünders sich zu etwas entschließt, was in sich eine gewisse Unordnung enthält, aber nicht gegen die Liebe zu Gott und zum Nächsten gerichtet ist, wie z. B. ein müßiges Wort, übermäßiges Lachen und anderes, so sind das läßliche Sünden" (Thomas v. A., s. th. 1-2, 88, 2).
1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: ?Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird"

zitiert aus dem Katechismus


Liebe zu Gott und dem Mitmenschen:

Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.
Dtn 6,5
38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
Lev 19,18; Mt 5,43; Röm 13,9; Gal 5,14
40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

Mt 22,37-40

Herzliche Grüße

Mathias

P.S. Wo kommst Du her mtoto? Ich studiere in Weingarten

[mtoto]

Hallo

So schnell lasse ich nicht locker.

Die Beobachtung, daß ein dieselbe Sache für den einen Todsünde, für den nächsten läßliche Sünde und wieder den nächsten überhaupt keine Sünde ist, läßt mich halt nach eindeutigen Kriterien fragen, denn auch kein noch so großer Sündenkatalog kann jemals vollständig sein.
Lucias Kriterien decken sicher schon einen großen Bereich ab, aber auch nicht alles, deshalb mein Beispiel.
Und es kann doch nicht sein, daß es letztlich an der Interpretation jedes einzelnen liegt, ob was falsch oder richtig ist. Dann ist die Gefahr ja extrem groß, daß ich nur die mir angenehme Version akzeptiere.

In ihr [der Sünde] wendet sich der Mensch von Gott, seinem letzten Ziel und seiner Seligkeit, ab und zieht ihm ein minderes Gut vor.

Das ist für mich letztlich der Maßstab, wie ich etwas einordne. Da, wo ich die Ausrichtung auf Gott verliere, wird es falsch. Nun, leider gibt es auch hier einen gewissen Interpretationsfreiraum...

LG mtoto

[Godjonga]

Grüß Dich Mtoto!

Und es kann doch nicht sein, daß es letztlich an der Interpretation jedes einzelnen liegt, ob was falsch oder richtig ist. Dann ist die Gefahr ja extrem groß, daß ich nur die mir angenehme Version akzeptiere.

Doch daran liegt es: Die letzte Instanz ist das Gewissen, wohlgemerkt dieses sollte kultiviert sein, am Gewissen gilt es zu arbeiten zu feilen ...
Letzlich muss jedoch jeder selber entscheiden!

Das ist für mich letztlich der Maßstab, wie ich etwas einordne. Da, wo ich die Ausrichtung auf Gott verliere, wird es falsch. Nun, leider gibt es auch hier einen gewissen Interpretationsfreiraum...

Ich meine nicht leider, sondern Gott sei Dank (im wahrsten Sinne des Wortes) - diesen Freiraum, nennt man Freiheit und macht uns zu Menschen - oder?
In Freiheit zu Gott!

Mir kommt dabei immer das Bsp. von Bonhoeffer: Wenn ein Nazi vor der Tür steht und fragt, haben sie einen Juden versteckt, dann MUSS er nicht die Wahrheit sagen, sondern, dann gilt das Leben des Menschen mehr ...

Ich meine Gott sei Dank, gibt es diese Freiheit und diese Setzung der Prioritäten, so dass wir nicht mechanisch, nach einem Lebensgesetzbuch ablaufen ... das wäre wohl kein Leben!

Herzliche GRüße

Mathias

[Micha]

leer

[Pelikan]

Mir kommt dabei immer das Bsp. von Bonhoeffer: Wenn ein Nazi vor der Tür steht und fragt, haben sie einen Juden versteckt, dann MUSS er nicht die Wahrheit sagen, sondern, dann gilt das Leben des Menschen mehr ...

Zwar muß er nicht die Wahrheit sagen; er könnte schweigen oder zweideutig antworten. Aber daß jede Lüge objektiv sündhaft bleibt, selbst wenn sie Nazis trifft, und daß der Zweck niemals die Mittel heiligt, d.h. daß die Rettung eines Menschenlebens nicht gegen das Vergehen gegen die Wahrheit aufgerechnet werden kann, steht doch außer Frage, oder?

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ein Menschenleben zwangsläufig mehr gilt als die Wahrheit, denn wenn ich lüge, gefährde ich doch meine unsterbliche Seele, wenn die Nazis aber den Juden töten und der Jude ist vor Gott gerechtfertigt, dann stirbt nur sein Körper.

[Knecht Ruprecht]

Mtoto, deine Antwort auf meine Antwort zu deinem Beitrag im Selbstbefriedigungthread verstehe ich voll nicht.

[Juergen]

Mir kommt dabei immer das Bsp. von Bonhoeffer: Wenn ein Nazi vor der Tür steht und fragt, haben sie einen Juden versteckt, dann MUSS er nicht die Wahrheit sagen, sondern, dann gilt das Leben des Menschen mehr ...

Dann lies mal:
Immanuel Kant: Über ein vermeintliches Recht, aus Menschenliebe zu lügen.

[Lucia]

Mir kommt dabei immer das Bsp. von Bonhoeffer: Wenn ein Nazi vor der Tür steht und fragt, haben sie einen Juden versteckt, dann MUSS er nicht die Wahrheit sagen, sondern, dann gilt das Leben des Menschen mehr ...

Zwar muß er nicht die Wahrheit sagen; er könnte schweigen oder zweideutig antworten. Aber daß jede Lüge objektiv sündhaft bleibt, selbst wenn sie Nazis trifft, und daß der Zweck niemals die Mittel heiligt, d.h. daß die Rettung eines Menschenlebens nicht gegen das Vergehen gegen die Wahrheit aufgerechnet werden kann, steht doch außer Frage, oder?

Wenn Du sagst: "ja, der Jud versteckt sich hinter'm Brennholzstapel" - dann wirst Du zum Mörder. Du hast zwar nicht gelogen - aber um welchen Preis? Eine Antwort im Stile von "ich weiß doch, dass das strengstens verboten ist - trauen Sie mir das etwa zu?" steckt allerdings im Falle der erfolgreichen Hausdurchsuchung den eigenen Hals gleich mit in die Schlinge. Was ist da wohl das "Bessere"?

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ein Menschenleben zwangsläufig mehr gilt als die Wahrheit, denn wenn ich lüge, gefährde ich doch meine unsterbliche Seele, wenn die Nazis aber den Juden töten und der Jude ist vor Gott gerechtfertigt, dann stirbt nur sein Körper.

Über das eigene Leben magst Du ja so leichtfertig verfügen - für das fremde gilt immer noch: Du sollst nicht töten. Und das steht weiter vorn bei den Geboten - was ja wohl auch was über die "Wertigkeit" aussagt. Diese Argumentation ist die der Scheiterhaufen-Anzünder: wenn es doch keine Hexe ist - die Seele ist auf alle Fälle gerettet. PFUI und NEIN DANKE! Was, wenn Dein Opfer nicht mit Gott im Reinen ist - dann hast Du seiner Seele das ewige Heil vorenthalten.

Klartext: Das ist nackter Egoismus. "Meine Seele ist mir näher als dem sein Leben." Und das würd' ich irgendwo unter "Todsünde" einsortieren (auch, wenn's die nicht mehr gibt und die jetzt Wurzelsünden order irgendwie sonst so dämlich heißen ...)

[Godjonga]

Hi Jürgen!

Dann lies mal:
Immanuel Kant: Über ein vermeintliches Recht, aus Menschenliebe zu lügen.

Sag Du mir doch was drinsteht ... das ist doch ein Forum und kein Leseverweis

Mathias

[Geronimo]

Mir kommt dabei immer das Bsp. von Bonhoeffer: Wenn ein Nazi vor der Tür steht und fragt, haben sie einen Juden versteckt, dann MUSS er nicht die Wahrheit sagen, sondern, dann gilt das Leben des Menschen mehr ...

Zwar muß er nicht die Wahrheit sagen; er könnte schweigen oder zweideutig antworten. Aber daß jede Lüge objektiv sündhaft bleibt, selbst wenn sie Nazis trifft, und daß der Zweck niemals die Mittel heiligt, d.h. daß die Rettung eines Menschenlebens nicht gegen das Vergehen gegen die Wahrheit aufgerechnet werden kann, steht doch außer Frage, oder?

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ein Menschenleben zwangsläufig mehr gilt als die Wahrheit, denn wenn ich lüge, gefährde ich doch meine unsterbliche Seele, wenn die Nazis aber den Juden töten und der Jude ist vor Gott gerechtfertigt, dann stirbt nur sein Körper.

Dem kann -oder vielmehr mag - ich nicht folgen. Es klingt mir eher nach Prinzipienreiterei. Ich würd mal an Jesus in dem Augenblick und dann mein Gewissen entscheiden lassen.
Weit weniger als der Gedanke, zu lügen und deshalb meine unsterbliche Seele zu gefährden, würde mich der Gedanke umtreiben, ob es mich nicht in Gefahr brächte, wenn ich jemanden versteckte und ob ich in der Lage wäre, auf Dauer die Wahrheit zu verschweigen. Und ob ich nicht aus Angst vor Kerker und Tod den armen Menschen doch verraten würde, der bei mir Schutz gesucht hat.

Deine Argumentationskette, Pelikan, klingt in meinen Ohren inhuman.

Geronimo

[Godjonga]

GRüß dich Pelikan!

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ein Menschenleben zwangsläufig mehr gilt als die Wahrheit, denn wenn ich lüge, gefährde ich doch meine unsterbliche Seele, wenn die Nazis aber den Juden töten und der Jude ist vor Gott gerechtfertigt, dann stirbt nur sein Körper.

Für mich klingt das nach der "Zwangstaufe" besser ich wende hier auf Erden Gewalt an um ihn zu taufen, als dass seine Seele für immer verloren ist ...
Du schreibst Du bist dir nicht sicher? Ich bin mir sicher, dass ein Menschenleben mehr wert ist, als eine doppeldeutige Antwort ...

Mathias

[Nietenolaf]

Danke, Micha. Bitte nimm doch meinen Seitenhieb auf die "Theologenzunft" nicht persönlich.

"Sich selbst zu verleugnen heißt: seine "zweite Seele" zu verleugnen, jene Seele, die in uns von unseren Sünden gebildet wird." (Makarios der Große, Homil. XV, 35; P. gr. t. 34, col. 600)

"Verleugne sich selbst" sagte Er, die vollständige Verleugnung meinend. Zum Beispiel, er möge nichts gemeines mit dem Leib haben, doch sich selbst verachten... Also, niemand soll irgend eine Liebe zum Leib haben, wenn er das Kreuz aufnehmen will, das bedeutet nämlich: den Tod zu wählen und ihn fortwährend zu suchen, und zwar den schändlichen Tod. Ein solcher Tod war nämlich die Kreuzigung bei den Ahnen. ... Sich selbst aber verleugnet jener, der gestern noch ein leichtes Leben führte, und heute enthaltsam wurde. Solch einer war Paulus, der sich selbst verleugnete nach dem Wort: "nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir". Er wählt das Kreuz, indem er stirbt und sich für die Welt (der Welt gegenüber - N.) kreuzigt." (Sel. Theophylakt, Erzbischof von Bulgarien; Kommentar zum Hl. Evangelium nach Matthäus)

"Was bedeutet es, sich selbst zu verleugnen? Es bedeutet: seine sündige Seele, seinen sündigen Willen, seinen sündigen Verstand zu verleugnen. Wenn der Mensch dies tut, kreuzigt er sich tatsächlich selbst, trennt in sich das Reine vom Unreinen, das Sündhafte vom Sündlosen, das Gottes von dem des Teufels. Der Mensch ist dann am Kreuz, und zwar an seinem eigenen Kreuz. Das Leiden, die Selbstkreuzigung werden zur Reinigung. Der Mensch kreuzigt alle seine Sünden, verleugnet sein selbstherrliches und egoistisches Leben, verwirft seinen sündenliebenden Eigenwillen und eignet sich Christi göttlichen Willen an ..." (Archimandrit Justin (Popovic), Kommentar zum Hl. Evangelium nach Matthäus)

Der (vor kurzem heiliggesprochene) Archimandrit Justin Popovic war u.a. Dozent an der theologischen Fakultät in Belgrad...

Ich denke nach wie vor, daß es antichristlich ist, "Selbstverneinung" als Sünde zu bezeichnen. Und ich glaube, es spricht auch nicht allzu viel dafür, daß man seine Fehler und Schwächen "annehmen" solle. Die sind doch gerade Teil des "alten Menschen".
Die obigen Zitate als kleine Veranschaulichung dafür, daß diese Stelle sozusagen through the ages eben als Selbstverneinung aufgefaßt wurde. Siehe auch, nach dem vorletzten Zitat, Gal. 2:20.

[Juergen]

Hi Jürgen!

Dann lies mal:
Immanuel Kant: Über ein vermeintliches Recht, aus Menschenliebe zu lügen.

Sag Du mir doch was drinsteht ... das ist doch ein Forum und kein Leseverweis

Kant arbeitet in der kurzen Schrift (13 Seiten) die Frage ab, ob man immer zur Wahrhaftigkeit verpflichtet ist.

Dazu benutzt er folgendes Szenarium:
Ein Mann wird von einem Feind verfolgt, der in Töten will und sucht Unterschlupf in einem Haus. Der Hausherr wird vom Verfolger gefragt, ob der Mann sich im Haus versteckt hält. Ist der Hausherr zur Wahrhaftigkeit verpflichtet, oder darf er lügen?

Dazu Kant:

...Diese gutmütige Lüge kann aber auch durch einen Zufall (casus) strafbar werden, nach bürgerlichen Gesetzen; was aber bloß durch den Zufall der Straffälligkeit entgeht, kann auch nach äußeren Gesetzen als Unrecht abgeurteilt werden. Hast du nämlich einen eben itzt mit Mordsucht Umgehenden durch eine Lüge an der Tat verhindert, so bist du für alle Folgen, die daraus entspringen möchten, auf rechtliche Art verantwortlich. Bist du aber strenge bei der Wahrheit geblieben, so kann dir die öffentliche Gerechtigkeit nichts anhaben; die unvorhergesehenen Folge mag sein welche sie wolle. Es ist doch möglich, daß, nachdem du dem Mörder, auf die Frage, ob der von ihm Angefeindete zu Hause sei, ehrlicherweise mit Ja geantwortet hast, dieser doch unbemerkt ausgegangen ist, und so dem Mörder nicht in den Wurf gekommen, die Tat also nicht geschehen wäre; hast du aber gelogen, und gesagt, er sei nicht zu Hause, und er ist auch wirklich (obzwar unbewußt) ausgegangen, so denn der Mörder ihm im Weggehen begegnet und seine Tat an ihm verübt: so kannst du mit Recht als Urheber des Todes desselben angeklagt werden. Denn hättest du die Wahrheit, so gut du sie wußtest, gesagt: so wäre vielleicht der Mörder über dem Nachsuchen des Feindes im Hause von herbeieilenden Nachbarn ergriffen, und die tat verhindert worden. Wer also lügt, so gutmütig er dabei auch gesinnt sein mag, muß die Folgen davon, selbst vor dem bürgerlichen Gerichtshofe, verantworten und dafür büßen: so unvorhergesehen sie auch immer sein mögen; weil Wahrhaftigkeit eine Pflicht ist, die als die Basis aller auf Vertrag gründenden Pflichten angesehn werden muß, deren Gesetz, wenn man ihr auch nur die geringste Ausnahme einräumt, schwankend und unnütz gemacht wird.
...

(Hervorhebung durch Fettdruck von mir)

Abstrakter ausgedrückt:
Da die Zukunft nicht in der Gegenwart anwesend ist, kann nicht abgeschätzt weden, welche Folgen das Handeln in der Zukunft hat.
Es kann nicht mit Sicherheit gesagt werden ob eine Lüge weniger negativer Konsequenzen hat als die Wahrheit und umgekehrt. Da dies nicht abgeschätzt werden kann, ist man zur Wahrhaftigkeit verpflichtet, da die Lüge an sich schon ein negativer Akt gegen das Gemeinwohl ist.

[Felix Culpa]

Erstaunlich:

eine Bekannte stand in einer bestimmten, existenziellen Situation genau in dem Dilemma, zu lügen, um ihren Bruder nicht zu gefährden. Der war krank – und jede Erschütterung wäre lebensbedrohlich gewesen.

Sie hat das Dilemma gelöst – indem sie nicht die Wahrheit sagte – und den «belogenen» Bruder später um Vergebung für die Lüge gebeten.

Und das alles, ohne, soweit ich weiß, je Kant gelesen zu haben.

[Godjonga]

Grüß Dich Jürgen!

Danke für Deine "schnörkellose" Antwort!!

Kant arbeitet in der kurzen Schrift (13 Seiten) die Frage ab, ob man immer zur Wahrhaftigkeit verpflichtet ist.

Da habe ich schon meinen ersten Einwand: Die Wahrheit sagen und Wahrhaftig handeln, ist mE ein Unterschied zur Wahrhaftigkeit KANN es mE gehören nicht zu lügen und zwar in allen Situationen.
Wahrhaftigkeit - ich denke zur Wahrhaftigkeit sind wir alle berufen, oder nicht? Aber wirkt sie sich nicht bei jedem Menschen anders aus? (Wir werden ziemlich offt-topic, aber vielleicht verschiebt man das ja und macht ein eigenes Thema draus )
Ich hörte mal einen Vortrag von Jörg Splett: Der Wahrheit die Ehre geben
"Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben" - Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat ... gibt man der Wahrheit nicht die Ehre, wenn man einen Menschen rettet?
Gibt es da nicht verschiedene Ebenen der "Wahrheit" - und ich würde die, die "bloße" Wahrheit in Sachbeständen etc. nicht zu den obersten zählen!

Der Hausherr wird vom Verfolger gefragt, ob der Mann sich im Haus versteckt hält. Ist der Hausherr zur Wahrhaftigkeit verpflichtet, oder darf er lügen?

Meine Antwort: Der Mann ist zur Wahrhaftigkeit verpflichtet und er darf lügen verstehst Dun was ich meine?

Es kann nicht mit Sicherheit gesagt werden ob eine Lüge weniger negativer Konsequenzen hat als die Wahrheit und umgekehrt. Da dies nicht abgeschätzt werden kann, ist man zur Wahrhaftigkeit verpflichtet, da die Lüge an sich schon ein negativer Akt gegen das Gemeinwohl ist.

Das ist mE ein Fehlschluss!

Kant sagt in der Kritik der reinen Vernunft, dass man Gott weder beweisen noch widerlegen könne!
Ist man deshlab also schon verpflichtet an Gott zu glauben, weil wenn man es nicht täte dies der negative Akt gegen das Gemeinwohl ist?
Nein!
Wenn man nicht schließen kann was daraus erwächst ist man mM nach seinem Gewissen verpflichtet und dies gehört für mich auch zur Wahrhaftigkeit - Fakt ist dass das Gewissen bei jedem Menschen anders ausgeprägt ist und manchen s.o. macht es nichts aus eine Notlüge zu erbringen und sich danach zu entschuldigen ...

Im Prinzip finde ich Radikalität von Kant gut, nur meine ich dass er hier selber am "vernünfteln" ist ...

Herzliche Grüße

Mathias

[mtoto]

Hallo Godjonga

Ich finde den momentanen Verlauf nicht als offtopic. Es ist einfach ein gutes Beispiel, woran sich die Schwierigkeit verdeutlicht, was ist Sünde und was eben nicht.
Manch einer kommt zu dem Schluß die Wahrheit zu sagen, der andere rettet lieber das Leben. Und beide glauben an den gleichen Gott...
Also bitte nicht absplitten, es ist spannend. Ich liebe Beispiele

LG mtoto

[Robert Ketelhohn]

Kants berühmtes Beispiel ist schon rein logisch völliger Stuß. Zur Schuld gehört nämlich Vorsatz, mindestens aber bedingter Vorsatz, also der Wille, ein unrechtes Ziel unmittelbar oder mittelbar zu erreichen oder das Unrecht mindestens billigend in Kauf zu nehmen. An dem für eine Person unvorhersehbaren und unbeabsichtigten Eintritt eines Unrechts trägt diese Person also keinerlei Schuld. Wer das Gegenteil behauptet, ist kein großer Philosoph, sondern ein wurmstichiger Holzschädel.

Abgesehen davon liegt hier der Tatbestand der Lüge überhaupt nicht vor. Zur Lüge gehört die Absicht zu täuschen. Im Kantschen Beispiel liegt der Zweck der Handlung nicht in der Täuschung des potentiellen Mörders, sondern in der Rettung des Bedrohten. Gewiß wird hier auch der Angreifer getäuscht, doch ist dies Übel – die Täuschung – wie in jeder andern Situation der Notwehr oder Nothilfe durch den Zweck gerechtfertigt.

Dabei geht es keineswegs darum, daß der Zweck die Mittel heilige. Den ungerechten Angreifer auch durch Anwendung eines Übels abzuwehren ist recht. Unrecht wäre, ihn durch eine bedingt oder unbedingt vorsätzliche Handlung abzuwehren, die unschuldigen Dritten ein Übel zufügt.

[Lucia]

Den ungerechten Angreifer auch durch Anwendung eines Übels abzuwehren ist recht. Unrecht wäre, ihn durch eine bedingt oder unbedingt vorsätzliche Handlung abzuwehren, die unschuldigen Dritten ein Übel zufügt.

Dann nehmen wir doch mal einen mit 150 Personen besetzten Mallorca-Rückkehrer-Flieger, den ein Wahnsinniger in die Deutsche-Bank-Türme in FFM steuert. Bei gezieltem "Aufschlag" möglicherweise 1000 und mehr Tote, schießt man das Flugzeug noch über'm Odenwald ab, nur 150 Tote - die meisten davon Unschuldige.

Nach Deinen Worten wäre es Unrecht, das Flugzeug abzuschießen, weil dabei den 150 im Flugzeug ein Übel zugefügt wird.
Irgendwie wohl doch nicht, oder?

[Robert Ketelhohn]

Das ist jetzt zwar ein Schritt seitab vom Thema, aber auch mir selbst kam vorhin dies Beispiel in den Sinn.

Würdest du das Flugzeug abschießen? Schössest du es auch dann noch ab, wenn du wüßtest, dein Sohn säße drin?

[Lucia]

Das ist jetzt zwar ein Schritt seitab vom Thema, aber auch mir selbst kam vorhin dies Beispiel in den Sinn.

Würdest du das Flugzeug abschießen? Schössest du es auch dann noch ab, wenn du wüßtest, dein Sohn säße drin?

Ich bin froh, solche Entscheidungen nicht fällen zu müssen. Und säße mein Sohn darin, würde ich die Entscheidung deligieren - kein Richter darf seine Angehörigen richten, es dürfen ja nicht einmal Lehrer die eigenen Kinder prüfen.

[Pelikan]

Kants berühmtes Beispiel ist schon rein logisch völliger Stuß. Zur Schuld gehört nämlich Vorsatz, mindestens aber bedingter Vorsatz, also der Wille, ein unrechtes Ziel unmittelbar oder mittelbar zu erreichen oder das Unrecht mindestens billigend in Kauf zu nehmen.

Es geht ja vor allem um die Boshaftigkeit der Lüge an sich, nicht um die persönliche Schuld des Lügners.

Zur Lüge gehört die Absicht zu täuschen.

Nicht unbedingt. Augustinus brachte das Beispiel eines notorischen Lügners, dem niemand traut, und der, um einen anderen Mann vor Banditen zu retten, bewußt die Unwahrheit spricht, in der Absicht, daß ihm nicht geglaubt wird. Das ist ein echter Grenzfall.

Im Kantschen Beispiel liegt der Zweck der Handlung nicht in der Täuschung des potentiellen Mörders, sondern in der Rettung des Bedrohten. Gewiß wird hier auch der Angreifer getäuscht, doch ist dies Übel – die Täuschung – wie in jeder andern Situation der Notwehr oder Nothilfe durch den Zweck gerechtfertigt.

Dazu müßte man die Unversehrtheit der Wahrheit mit der körperlichen Unversehrtheit auf eine Stufe stellen. Da Christus selbst sich mit der Wahrheit identifiziert hat, habe ich damit meine Probleme.

Soweit ich das überblicke, ist das auch die Position von Augustinus und Aquinas. Die Katholische Enzyklopädie stimmt überein und sieht eine einhellige Tradition. Seit wann ist denn diese utilitaristische Güterabwägung in Mode?

[Lucia]

Dazu müßte man die Unversehrtheit der Wahrheit mit der körperlichen Unversehrtheit auf eine Stufe stellen. Da Christus selbst sich mit der Wahrheit identifiziert hat, habe ich damit meine Probleme.

Hallo Pelikan,da geht es um "Deine eigene" unversehrte Wahrheit, während es bei der körperlichen Unversehrtheit um die eines anderen geht. Diejenigen, die die Ehebrecherin ertappten und steinigen wollten, hatten die "Wahrheit" auf ihrer Seite. Und wohin hat sich Jesus gestellt? Auf die Seite der "körperlichen Unversehrtheit" - nicht auf die der "Wahrheitsbesitzer".

Welches hat Jesus als oberstes Gebot genannt? "Sage die Wahrheit um jeden Preis" oder war das nicht doch irgendwie anders?

Mal ein Beispiel wo's nicht um Tod oder Leben geht:

Er: "Schatz, wie steht mir die braune Jeans?"
Sie: "Du siehst damit aus wie eine Bratwurst kurz vor dem Platzen."

eine sehr ehrliche Antwort.

Er: "Schatz, wie steht mir die braune Jeans?"
Sie: "Du gefällst mir in der blauen besser."

eine ziemlich ausweichende Antwort - nicht so ehrlich. Und wie war das jetzt mit dem obersten Gebot???
Die erste Antwort fiele (bei mir) unter "Sünde", die zweite eher nicht.

[Felix Culpa]

Was ist denn, bitte, eine «utilitaristische Güterabwägung» im Unterschied zu einer nicht-utilitarisidingsischen Güterabwägung? Und … spricht nicht unser augustinischer Meisterdieb gerade dafür, dass die Täuschungsabsicht entscheidend ist?

Was das Flugzeug angeht – wer will entscheiden, ob … und in welches Hochhaus eine entführte Machine sich bohren würde?