Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Juergen]

Auch Gregor Palamas hält das Filioque nicht für häretisch -- aber das scheint keinen zu interessieren.

[Nietenolaf]

Auch Gregor Palamas hält das Filioque nicht für häretisch -- aber das scheint keinen zu interessieren.

Diese Bemerkung ist Deine persönliche Schlußfolgerung, nicht die belegte Ansicht des Palamas. Wenn man keinen Unterschied zwischen Wesen und Energie macht, ist diese Interpretation evtl. möglich. In seinem "De fide" spricht er genau davon. Dort kann man, was den Ausgang des Hl. Geistes angeht, seine absolut orthodoxen Ansichten zu diesem Thema nachlesen.

[Sempre]

@Joseph und Robert

Danke! Ich hatte ohne genauer hinzuschauen einfach das nächstbeste Bildchen aus der Google-Bildersuche genommen.

[Juergen]

Auch Gregor Palamas hält das Filioque nicht für häretisch -- aber das scheint keinen zu interessieren.

Diese Bemerkung ist Deine persönliche Schlußfolgerung, nicht die belegte Ansicht des Palamas. Wenn man keinen Unterschied zwischen Wesen und Energie macht, ist diese Interpretation evtl. möglich. In seinem "De fide" spricht er genau davon. Dort kann man, was den Ausgang des Hl. Geistes angeht, seine absolut orthodoxen Ansichten zu diesem Thema nachlesen.

Wir können ja wieder von vorne mit dem Kauen beginnen...
-> viewtopic.php?f=21&t=1329&p=25812#p25812
Die Frage ist aber AUCH, ob die Unterscheidung zwischen Wesen und Energien aus westlicher Sicht "verboten" ist, oder ob man hier eine Art "Einigungspunkt" finden könnte, WENN man denn wollte. Da man allerdings nicht will und ohne zu Denken auf festgefahrene Positionen pocht, sehe ich sowieso keinen wirklichen Grund darüber zu reden.

[Nietenolaf]

Wir können ja wieder von vorne mit dem Kauen beginnen...

Wenn den werten Diskussionsteilnehmern immer noch keine strikte Trennung von Immanenz bzw. Theologie und Ökonomie gelingt, müssen wir eben weiter kauen.

Auch ein auf "energetischer" Ebene mögliches "und vom Sohn", oder besser: "durch den Sohn", von dem hier u.a. Robert spricht und das Du mit dem Verweis auf Palamas meinst, ist kein theologisches "Filioque". Der Geist geht natürlich nicht nur vom Sohn aus, wenn Dieser Ihn den Aposteln sendet, sondern auch zu anderen Gelegenheiten: Schöpfung, Prophetentum, Heilsgeschehen. Alles das aber ist Ökonomie. Auch die ungeschaffenen Energien sind es letztlich, insofern sie vom göttlichen Wesen verschieden sind. Und sobald ihr Christi Worte, der Vater habe alles Seinige dem Sohn mitgeteilt, als Untermauerung für das "Filioque" heranzieht, ist's eben vorbei mit dem klaren Denken. Denn ob nun heilsgeschichtlich ("vom Sohn") oder "energetisch" ("durch den Sohn"), sind diese Aussagen nicht auf die Dreieinigkeit zu beziehen. Von Dieser können wir nichts sagen als das, was uns explizit offenbart ist, und das ist vom Hl. Geist einzig, daß er "vom Vater" ausgeht (Joh. 15:26). Alles andere ist eitle Dichtkunst und hinsichtlich der heiligsten Dreieinigkeit unzulässig. Das "Filioque" aber steht im Credo just an der Stelle von dessen Struktur, an der theologische, das heißt: über die Dreieinigkeit offenbarte Wahrheiten genannt werden. Wie gesagt, Palamas wußte das sehr gut zu unterscheiden. Dieser Unterschied ist ja die Crux in seinen zwei "Homilien gegen die Lateiner", wo diese Frage behandelt wird. Du mußt, wenn Du Palamas als Zeugen anrufst, schon so ehrlich sein und sagen, daß er es "energetisch" gesehen ebenso für zulässig hielt zu sagen, der Hl. Geist geht von Sich selbst aus.

[Nassos]

Hallo Nietenolaf,

vielen Dank für diesen Beitrag (und Ralf: danke für das Anstoßen dessen). Ich lese das mit sehr großen Interesse.
Gibt es das de fide irgendwo auf Deutsch oder auf (Neu-)Griechisch?

Vielen Dank!

Gruß,
Nassos

[ad-fontes]

Keine Ikone, aber auch Leo der Große:

http://www.krugosvet.ru/uploads/enc/ima ... 1967bd.jpg

Sehr schön [Punkt]

Bei der Art des Hintergrunds vermute ich, daß es noch mehr davon gibt.
Wo stammt das her? Oder was muss man eingeben, um mehr Päpste zu sehen (kann kein Russisch)?

[Robert Ketelhohn]

Wo stammt das her?

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/PAPSTVO.html

[Robert Ketelhohn]

Papst Leo I der Große:

284 (c. 1) Primo itaque capitulo demonstratur, quam impie sentiant de Trinitate divina, qui et Patris et Filii et Spiritus Sancti unam atque eandem asserunt esse personas, tamquam idem Deus nunc Pater, nunc Filius, nunc Spiritus Sanctus nominetur; nec alius sit qui genuit, alius qui genitus est, alius qui de utroque processit, sed singularis unitas in tribus quidem vocabulis, sed non in tribus sit accipienda personis. [...]

Thus, in the first chapter it was demonstrated, how irreverently they think about the Holy Trinity, who claim the Father and the Son and the Holy Spirit to be one and the same persons, as if the same God is now called Father, [and] now called Son, [and] now called the Holy Spirit; not even that They are the One Who begets, the Other Who was begotten, the Other Who proceeded from both, yet a singular unity, in three names to be sure, but not be understood in three persons. [...]

Dies zur Klarstellung, dass hier römischerseits nicht persönliche Meinungen gegen die Praxis der eigenen Kirche vertreten werden. Wenn vereinzelt das nicht-ergänzte Credo in Gebrauch ist, dann steht das nicht im Widerspruch zum Dogma, das dennoch fest zu glauben ist.

Jener Brief Papst Leos des Großen ist ja in seiner Echtheit nicht ganz unangefochten, aus einer Reihe von Gründen. Tatsächlich paßt auch die Formulierung de utroque processit in diesem Kontext und um diese Zeit besser nach Spanien. Aber völlig unmöglich ist sie sicher nicht, und Leo hat jedenfalls in zwei Pfingstsermones klar vom »Geist des Vater und des Sohnes« geredet (was nicht ganz dasselbe ist, aber die Richtung der abendländischen Theologie andeutet).

Mag der Brief also auch etwas anachronistisch klingen und zweifelhaft sein, nehmen wir ruhig an, er sei echt. Er bestätigte dann nur, worauf ich oben hinwies, nämlich welches Theologumenon sich in der westlichen Vätertheologie mehrheitlich entwickelt hat.

Diesen Brief nun freilich für eine „dogmatische Definition“ zu halten, wie wir uns das seit 1870 vorstellen, das wäre vollends anachronistisch. Insofern sind die von dir auch zitierten Passus aus dem Katechismus eher unglücklich. Dein Hinweis auf das Chalcedonense – vier Jahre nach dem Briefdatum – ist auch nicht viel glücklicher, im Sinn deiner eigenen Argumentation nicht. Denn das Constantinopolitanum wurde in Chalcedon gerade nicht geändert, sondern angenommen, wie es war, und noch jahrhundertelang hatte kein römischer Bischof daran was auszusetzen, auch Leo selber nicht. – So viel zur rechten Einordnung von Leos Brief.

[Sempre]

Diesen Brief nun freilich für eine „dogmatische Definition“ zu halten, wie wir uns das seit 1870 vorstellen, das wäre vollends anachronistisch. Insofern sind die von dir auch zitierten Passus aus dem Katechismus eher unglücklich.

Ich argumentiere dort nicht pro filioque, sondern erkläre songul, dass aus Katholischer Sicht die Praxis weniger relevant ist, als das, was im Denzinger oder im Katechismus steht.

Dein Hinweis auf das Chalcedonense – vier Jahre nach dem Briefdatum – ist auch nicht viel glücklicher, im Sinn deiner eigenen Argumentation nicht. Denn das Constantinopolitanum wurde in Chalcedon gerade nicht geändert, sondern angenommen, wie es war, und noch jahrhundertelang hatte kein römischer Bischof daran was auszusetzen, auch Leo selber nicht.

Genau das sagte ich doch: Das Constantinopolitanum wurde mit dem Credo ohne Zusatz angenommen, obwohl Leo bereits vorher das Hervorgehen des Heiligen Geistes aus Vater und Sohn formuliert hatte. Es wurde kein Widerspruch zwischen dem originalen Credo und dem Brief von Leo gesehen, und das Credo blieb Jahrhunderte ohne filioque.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Da hatte ich deine Aussageabsicht wohl leicht mißverstanden.

[ad-fontes]

Ja, das ist mekrwürdig; nicht in Gebrauch, aber doch anerkannt? Außergewöhnlich.

Nicht weil falsch, sondern weil unvollständig, unpräzise und "superseded" bei NC

Wieda wech...
Joseph

Auch wenn meine Antwort samt Frage einer Löschaktion zum Opfer fiel, würde ich weiterhin gerne wissen, welchen Verbindlichkeitsgrad dem Athanasianum in der Orthodoxie zukommt.

[Robert Ketelhohn]

Keiner. (Auch „bei uns“ nicht.) Es fehlt ja die Autorität des Urhebers. (Athanasius
war’s sicher nicht. Man redet darum auch besser vom Symbolum Quicunque statt
vom Athanasianum.) Es wird aber gewiß auch nicht als häretisch oder was weiß ich
verworfen.

[Robert Ketelhohn]

Gregorii Palamæ physicorum theologicorum moralium et practicorum capitum CL

Caput XXXVI

Ἡ ἀγαϑότης ἡ ὡς ἐκ πηγῆς τῆς νοερᾶς ἀγαϑότητος προϊοῦσα γεννητῶς, ἐπεὶ λόγος ἐστί, λόγον δὲ πνεύματος χωρὶς οὐκ ἄν τις νοῦν ἔχων ἐννοήσειεν· διὰ τοῦτο καὶ τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον ὁ ἐκ Θεοῦ Θεὸς Λόγος συμπροϊὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς ἔχει. Πνεῦμα δὲ, οὐ κατὰ τὸ συνὸν τῷ ἡμετέρῳ διὰ τῶν χειλέων λόγῳ, ἀλλ᾿ οὐδὲ κατὰ τὸ συνόν, εἰ καὶ ἀσωμάτως, τῷ καϑ᾿ ἡμᾶς ἐνδιαϑέτῳ καὶ κατὰ διάνοιαν λόγῳ, κἀκεῖνο γὰρ ὁρμή τίς ἐστι τοῦ νοῦ, τῷ ἡμετέρῳ λόγῳ συνδιατεινομένη χρονικῶς καὶ διαστημάτων δεομένη τῶν αὐτῶν καὶ ἐξ ἀτελοῦς προϊοῦσα εἰς τελείωσιν. Ἐκεῖνο δὲ τὸ Πνεῦμα τοῦ ἀνωτάτω Λόγου, οἷόν τις ἔρως ἐστὶν ἀπόῤῥητος τοῦ Γεννήτορος πρὸς αὐτὸν τὸν ἀποῤῥήτως γεννηϑέντα Λόγον· ᾧ καὶ αὐτὸς ὁ τοῦ Πατρὸς ἐπέραστος λόγος καὶ Υἱὸς χρῆται πρὸς τὸν Γεννήτορα· ἀλλ᾿ ὡς ἐκ τοῦ Πατρὸς ἔχων αὐτὸν συμπροελϑόντα, καὶ συμϕυῶς ἐν αὐτῷ ἀναπαυόμενον. Παρ᾿ οὗ Λόγου διὰ σαρκὸς ὁμιλήσαντος ἡμῖν καὶ τὸ ὄνομα τῆς διαϕόρου παρὰ τοῦ Πατρὸς ὑπάρξεως ἐδιδάχϑημεν τοῦ Πνεύματος· καὶ μὴ τοῦ Πατρὸς εἶναι τοῦτο μόνον, ἀλλὰ καὶ αὐτοῦ. «Τὸ Πνεῦμα γάρ, ϕησὶ, τῆς ἀληϑείας, ὃ παρὰ τοῦ Πατρὸς ἐκπορεύεται», ἵν᾿ ἡμεῖς ἐπιγνῶμεν οὐ Λόγον μόνον, ἀλλὰ καὶ Πνεῦμα ἐκ τοῦ Πατρός, οὐ γεννώμενον ἀλλ᾿ ἐκπορευόμενον, ὂν δὲ τοῦ Υἱοῦ, παρὰ τοῦ Πατρὸς τοῦτ᾿ ἔχοντος, ὡς ἀληϑείας, καὶ σοϕίας, καὶ λόγου Πνεῦμα. Λόγος γὰρ ἡ ἀλήϑεια καὶ ἡ σοϕία, τῷ Γεννήτορι κατάλληλος, ὃς τῷ Πατρὶ ἐπ᾿ αὐτῷ χαίροντι, συγχαίρει, κατὰ τὸ παρ᾿ αὐτοῦ διὰ τοῦ Σολομῶντος εἰρημένον· «Ἐγὼ ἤμην, ἣ συνέχαιρον αὐτῷ.» Οὐκ ἔχαιρον, εἶπεν, ἀλλὰ συνέχαιρον· αὕτη γὰρ ἡ Πατρός τε καὶ υἱοῦ προαιώνιος χαρὰ, τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιόν ἐστιν, ὡς κοινὸν μὲν αὐτοῖς κατὰ τὴν χρῆσιν (δι᾿ ὃ παρ᾿ ἀμϕοτέρων καὶ πρὸς τοὺς ἀξίους πέμπεται)· μόνου δὲ τοῦ Πατρὸς καϑ᾿ ὕπαρξιν ὑπάρχον, δι᾿ ὃ καὶ παρ᾿ αὐτοῦ μόνου ἐκπορεύεται καϑ᾿ ὕπαρξιν.

Bonitas ex bonitate universali tanquam ex fonte per generationem manans, cum Verbum sit, verbum autem sine Spiritu nemo intellectum habens concipere possit, ideo et Spiritum sanctum Deus Dei Verbum habet secum ex Patre procedentem: spiritum porro non similem spiritus comitantis verbum nostris labiis prolatum, nec similem spiritus vel incorporalis conjuncti verbo quod intus componimus aut quod cogitamus, nam iste etiam est conatus quidam intellectus cum verbo nostro collaborans temporaliter, iisdemque indigens intervallis, et ex imperfecto ad perfectum progrediens. Ille autem spiritus supremi verbi est velut ineffabilis quidam Genitoris erga ineffabiliter genitum illud Verbum amor, quo ipsum Patris amabile Verbum et Filius Genitorem redamat, et quem habet ut secum ex Patrem procedentem et intime in seipso reqiescentem. Quod quidem Verbum carnaliter nobis conversatum nos docuit nomen alterius personæ illius a Patre procedentis, scilicet Spiritus, et hunc esse non solum Patris, sed et sui ipsius. Dicit enim: «Spiritum veritatis, qui a Patre procedit», ut noscamus non Verbum duntaxat, verum etiam Spiritum, qui ex Patre non est genitus, sed procedit, et qui est etiam Filii, ipsum a Patre habentis, ut veritatis sapientiæque et Verbi Spiritum. Nam veritas sapientiaque est Verbum Genitori consimillimum, quod Patri de ipso gaudenti congaudet, juxta illud ab ipsi per Salomonem dictum: «Ego eram quæ cum eo congaudebam.» Non ait gaudebam, sed congaudebam: hoc enim Patris et Filii ante sæcula gaudium, est Spiritus sanctus, quo illi communiter coutuntur, unde ab utroque mittitur ad dignos; sed ab uno Patre originem ducit, ideoque ad eo solo personaliter procedit.

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[PG 150, coll. 1143D-1146B]

[Nietenolaf]

Vielen Dank, Robert. Interessant natürlich die Parallele zu dem bekannten "Psychologismus" des Augustin. Mit dem Schlußsatz müßte Palamas in diesem Thema vom Tisch sein. Die Sache ist nämlich, daß wir, der Logik des Credo nach, das "Filioque" als Aussage über eine hypostatische Eigenschaft des Hl. Geistes begreifen. Das kann es aber nicht sein, und deswegen überhaupt das ganze Getexte hier.

[ad-fontes]

Keiner. (Auch „bei uns“ nicht.) Es fehlt ja die Autorität des Urhebers. (Athanasius
war’s sicher nicht. Man redet darum auch besser vom Symbolum Quicunque statt
vom Athanasianum.) Es wird aber gewiß auch nicht als häretisch oder was weiß ich
verworfen.

Versteh das mal einer..:

Hier steht:

Zeugnisse der kirchlichen Tradition sind:
1. Die Schriften der apostolischen Väter und der Kir­chenlehrer
2. Die dogmatischen Definitionen der sieben ökumenischen Konzilien
3. Die orthodoxen Glaubenssymbole:
a) das nizäno-konstantinopolitanische Symbolum
b) das athanasianische Symbolum
c) die beiden Symbola der Bischofsweihe
4. Die liturgischen Bücher der orthodoxen Kirche

Hier steht:

Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

Nietenolaf schreibt:

Der Hl. Geist geht nicht vom Göttlichen Wesen oder irgendeinem "Prinzip" aus zwei Hypostasen aus, sondern von Gott Vater. Punkt..

In welcher Weise läßt sich denn das Quicumque vult orthodox verstehen, wenn es vom Hervorgehen des Hl. Geistes aus dem Vater und dem Sohne spricht?

[Miserere Nobis Domine]

ad-fontes,

Die englische Wikipedia hat einen recht brauchbaren Artikel dazu:

# The creed originally was most likely written in Latin, while Athanasius composed in Greek.
# Neither Athanasius nor his contemporaries ever mention the Creed.
# It is not mentioned in any records of the ecumenical councils.
# It appears to address theological concerns that developed after Athanasius died (including the filioque).
# It was most widely circulated among Western Christians.

http://en.wikipedia.org/wiki/Athanasian_Creed


Übrigens kenne ich als Glaubensbekenntnis in der Orthodoxie ausschliesslich das Nicäo-Konstantinopolitanum. Normalerweise spielen das Athanasianum und auch das Apostolicum in der Orthodoxie keinerlei Rolle. Von daher bin ich überrascht, dass Vater Benedikt das mit in seinen Katechismus aufgenommen hat.

[ad-fontes]

Ja, ich auch. Wer ist Vater Benedikt?

[Miserere Nobis Domine]

http://orthodox-svetigeorgije.ehlgen.info/?page_id=92

Dort heisst es:

Quelle: Mönchspriester Vater Benedikt (Schneider)

[Aleksandar]

Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber hier noch eine interessante Information zum Filioque.Als der damalige Papst Leo III das Filioque verurteilte, ließ er ja das Glaubensbekenntnis ohne filioque auf zwei silbernen Tafeln in griechischer und latainischer Sprache eingravieren und am Eingang des St.Petersdoms zu Rom aufstellen.Er fügte folgende Worte hinzu : "Diese Worte habe ich, Leo, hier angebracht in Liebe und zum Schutz, des orthodoxen Glaubens"

Original : "Haec Leo posui amore et cautela fidei orthodoxae"

Diese Information habe ich aus einem Buch entnommen.Auch als ich es gerade im Google eingab, fand ich einige Quellen.

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Leo_III

http://dialectic.wordpress.com/timeline/

Also ich war sehr erstaunt als ich das gelesen habe, das sagt für mich einiges aus!

[Johannes22101988]

Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber hier noch eine interessante Information zum Filioque.Als der damalige Papst Leo III das Filioque verurteilte, ließ er ja das Glaubensbekenntnis ohne filioque auf zwei silbernen Tafeln in griechischer und latainischer Sprache eingravieren und am Eingang des St.Petersdoms zu Rom aufstellen.Er fügte folgende Worte hinzu : "Diese Worte habe ich, Leo, hier angebracht in Liebe und zum Schutz, des orthodoxen Glaubens"

Original : "Haec Leo posui amore et cautela fidei orthodoxae"

Diese Information habe ich aus einem Buch entnommen.Auch als ich es gerade im Google eingab, fand ich einige Quellen.

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Leo_III

http://dialectic.wordpress.com/timeline/

Also ich war sehr erstaunt als ich das gelesen habe, das sagt für mich einiges aus!

naja das Fillouqe selbst ging auf einen König zurück der den Patriarchen von Rom gezwungen hatte.

[Allons]

http://orthodox-svetigeorgije.ehlgen.info/?page_id=92

Dort heisst es:

Quelle: Mönchspriester Vater Benedikt (Schneider)

Also war Vater Benedikt der Schneider vom Mönchspriester ? Ich komme nicht mehr mit..

[taddeo]

Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber hier noch eine interessante Information zum Filioque.Als der damalige Papst Leo III das Filioque verurteilte, ließ er ja das Glaubensbekenntnis ohne filioque auf zwei silbernen Tafeln in griechischer und latainischer Sprache eingravieren und am Eingang des St.Petersdoms zu Rom aufstellen.Er fügte folgende Worte hinzu : "Diese Worte habe ich, Leo, hier angebracht in Liebe und zum Schutz, des orthodoxen Glaubens"

Original : "Haec Leo posui amore et cautela fidei orthodoxae"

Diese Information habe ich aus einem Buch entnommen.Auch als ich es gerade im Google eingab, fand ich einige Quellen.

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Leo_III

http://dialectic.wordpress.com/timeline/

Also ich war sehr erstaunt als ich das gelesen habe, das sagt für mich einiges aus!

naja das Fillouqe selbst ging auf einen König zurück der den Patriarchen von Rom gezwungen hatte.

Kurz und präzise zusammengefaßt findet man diese Geschichte sogar in der Wikipedia:

Karl der Große übernahm das Filioque für das Frankenreich - er wie die Mehrheit der westlichen Theologen betrachtete den durch das Filioque ausgedrückten Glaubenssatz als zum integralen Glaubensgut gehörig - und klagte die Orthodoxe Kirche und mit ihr den Kaiser in Konstantinopel an, den Zusatz absichtlich entfernt zu haben. Der damalige Papst Leo III. teilte zwar Karls Ansicht bezüglich der Zugehörigkeit zum Glaubensgut, akzeptierte die Änderung im Credo jedoch nicht und ließ das nicäno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis ohne Zusatz in Griechisch und Latein im Petersdom eingravieren.

[taddeo]

Also ich war sehr erstaunt als ich das gelesen habe, das sagt für mich einiges aus!

Darf ich fragen, was das für Dich aussagt?
So erstaunlich ist die Geschichte eigentlich nicht, das ist ein ziemlich "alter Hut", wenn man sich ein wenig mit mittelalterlicher Kirchengeschichte befaßt hat.

[songul]

http://orthodox-svetigeorgije.ehlgen.info/?page_id=92

Dort heisst es:

Quelle: Mönchspriester Vater Benedikt (Schneider)

Also war Vater Benedikt der Schneider vom Mönchspriester ? Ich komme nicht mehr mit..

Ts ts ts....nun, auch ein Mönchspriester hat einen Nachnahmen=Schneider. Wird bei Geistlichen in manchen orth. Kirchen so angewandt.

[anneke6]

Diese Schreibweise findet man sehr oft. Hat wohl damit zu tun, daß es der Vorname ist, der zählt, denn das ist der Name, vor dem wir vor Gott bekannt sind. Der Nachname ist dann in Klammern hinzugefügt, damit man z.B. nicht Hilarion (Kapral) von der ROCOR mit Hilarion (Alfeyev) vom MP verwechselt.

[Aleksandar]

Also ich war sehr erstaunt als ich das gelesen habe, das sagt für mich einiges aus!

Darf ich fragen, was das für Dich aussagt?
So erstaunlich ist die Geschichte eigentlich nicht, das ist ein ziemlich "alter Hut", wenn man sich ein wenig mit mittelalterlicher Kirchengeschichte befaßt hat.

Ich kenne die Geschichte schon lange und habe sie auch seit langem auch in Wikipedia gelesen.Jeodoch habe ich nicht gewusst , dass er diesen Zusatz hinzfügte : "Diese Worte habe ich, Leo, hier angebracht in Liebe und zum Schutz, des orthodoxen Glaubens"

Original : "Haec Leo posui amore et cautela fidei orthodoxae"

Das hat mich sehr verwundert, dass er zum Schutz des orthodoxen Glaubens schrieb, und das stand in wikipedia nicht.
Für mich sagt es aus, dass der Papst das Filioque deutlich als einen Angriff auf den wahren Glauben auffaste und dass er sich bewusst war, diesen Glauben schützen zu müssen.
Und es ist komisch ,dass sich die Päpste widersprechen.Dieser war dagegen, der nach Ihm war dafür.Und man muss sich bewusst sein, dass die Zugabe des Filioque nicht auf saubere Sache vollzogen wurde, schon alleine das sollte zu denken geben.
Für mich sagt es einiges aus.

[lifestylekatholik]

Für mich sagt es aus, dass der Papst das Filioque deutlich als einen Angriff auf den wahren Glauben auffaste und dass er sich bewusst war, diesen Glauben schützen zu müssen.

Wie kommst du zu der Überzeugung, das hätte sich bewusst gegen das Filioque gewandt? Dass man das Glaubensbekenntnis in Stein gravieren lässt, um unseren orthodoxen Glauben zu bewahren, ist ja völlig richtig, aber was hat das mit dem Filioque zu tun?

[Nietenolaf]

Wie kommst du zu der Überzeugung, das hätte sich bewusst gegen das Filioque gewandt? Dass man das Glaubensbekenntnis in Stein gravieren lässt, um unseren orthodoxen Glauben zu bewahren, ist ja völlig richtig, aber was hat das mit dem Filioque zu tun?

Das ist im Kontext des historischen Faktums, das für Alexandar so einiges aussagt, eine ziemlich sinnlose Erwiderung. So könnte man auch bezweifeln, dass die Sonne etwas mit Licht zu tun hat usw. Thaddeo zitierte ja oben schon den Schatz des Wissens. Für Dich noch einmal:

Der damalige Papst Leo III. teilte zwar Karls Ansicht bezüglich der Zugehörigkeit zum Glaubensgut, akzeptierte die Änderung im Credo jedoch nicht und ließ das nicäno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis ohne Zusatz in Griechisch und Latein im Petersdom eingravieren.

[lifestylekatholik]

Wie kommst du zu der Überzeugung, das hätte sich bewusst gegen das Filioque gewandt? Dass man das Glaubensbekenntnis in Stein gravieren lässt, um unseren orthodoxen Glauben zu bewahren, ist ja völlig richtig, aber was hat das mit dem Filioque zu tun?

Das ist im Kontext des historischen Faktums, das für Alexandar so einiges aussagt, eine ziemlich sinnlose Erwiderung. So könnte man auch bezweifeln, dass die Sonne etwas mit Licht zu tun hat usw. Thaddeo zitierte ja oben schon den Schatz des Wissens. Für Dich noch einmal:

Der damalige Papst Leo III. teilte zwar Karls Ansicht bezüglich der Zugehörigkeit zum Glaubensgut, akzeptierte die Änderung im Credo jedoch nicht und ließ das nicäno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis ohne Zusatz in Griechisch und Latein im Petersdom eingravieren.

1. war das keine »Erwiderung«, sondern eine ehrliche Frage.
2. geht doch gerade aus dem von dir erneut zitierten Wikipädieabschnitt das Gegenteil dessen hervor, was Aleksandar -- wenn ich ihn richtig verstanden habe -- meint. Der Wikipädieschnipsel sagt, Leo III. hielt das Filioque als Glaubensgut zwar für orthodox, hat aber das Credo in einer Textfassung ohne Filioque verwendet. Im aktuellen Kompendium des Kathechismus der Katholischen Kirche ist das Credo (wenn ich mich recht erinnere) auch ohne Filioque abgedruckt. Das ist aber eben keine Aussage darüber, ob das Glaubensgut Filioque nun häretisch ist oder nicht.

[taddeo]

Mit der "fides orthodoxa" meinte Papst Leo wohl den Glauben bzw. das Glaubensbekenntnis, wie es bis zum damaligen Stand durch anerkannte Konzilien definiert worden war. Diesen kanonisierten Glauben bezeichnete er als "orthodox", ließ ihn am Petersdom anbringen und verteidigte damit (zunächst) die Lehrhoheit der Kirche gegenüber den Einmischungsversuchen von Kaiser Karl.

Das ändert aber nichts daran, daß Leo persönlich vielleicht das im Zusammenhang mit dem Arianerstreit ins Bewußtsein gerückte "filioque" als durchaus im Einklang mit dem Glaubensbekenntnis stehend empfand - aber eben NICHT als konziliar definiertes Dogma, sondern als legitime theologische Lehrmeinung.

[Nassos]

taddeo: richtig! So könnte es gewesen sein, ich entnehme dem wikipedia-Artikel auch, dass Leo kein Problem mit den filioque an sich hatte (wichtig: welchen Status hatte das filioque damals?) aber durchaus mit der vom Konzil verbotenen Änderung am Urtext.

Die Kirche betrachtet sich stets als orthodox und katholisch, auch hier muss stets differenziert werden, was darunter nun genau gemeint ist.

Nassos