lutherbeck hat geschrieben:Leute - jetzt macht mal halblang...
Sola scriptura...
lutherbeck hat geschrieben:Leute - jetzt macht mal halblang...
taddeo hat geschrieben:Beten denn die Piusbrüder die Fluchpsalmen in der Lutherübersetzung, damit der Adressat sie gleich wiedererkennt?
Ecce Homo hat geschrieben:Leute, ihr habt nur vergessen, dass die Piusbrüder das garantiert nicht in deutsch vor sich hinmurmeln, sondern wenn überhaupt dann lateinisch... Das könnte man ideal als Hörbuch verkaufen: "eine neue Version der Rachepsalmen mit römisch-katholisch-lateinischem Touch - eben um der Ökumene Willen"... *fg*
Die Fluchpsalmen hat nicht die Piusbruderschaft gedichtet, sondern sie stehen in der Hl. Schrift, daher dürftest gerade Du als Protestant nichts gegen das Wort der Bibel haben.lutherbeck hat geschrieben:Ich finde diese Dinge schon bedanklich - eine sehr weise Frau hatte mir vor Jahren einmal gesagt, daß Flüche tatsächlich wirken können - aber am meisten in der Seele dessen, der sie ausstößt! Das habe ich mir behalten - und es erscheint mir logisch!
Sind also die Piusbrüder tatsächlich böse?
Lutherbeck
Natürlich habe ich nichts gegen die Worte aus der heiligen Schrift - dennoch glaube ich schon, daß es entscheidend ist, wer sie mit welcher Intention ausspricht.Gamaliel hat geschrieben:Die Fluchpsalmen hat nicht die Piusbruderschaft gedichtet, sondern sie stehen in der Hl. Schrift, daher dürftest gerade Du als Protestant nichts gegen das Wort der Bibel haben.lutherbeck hat geschrieben:Ich finde diese Dinge schon bedanklich - eine sehr weise Frau hatte mir vor Jahren einmal gesagt, daß Flüche tatsächlich wirken können - aber am meisten in der Seele dessen, der sie ausstößt! Das habe ich mir behalten - und es erscheint mir logisch!
Sind also die Piusbrüder tatsächlich böse?
Lutherbeck
Da hast Du freilich Recht, aber da wir hier von der Piusbruderschaft sprechen und nicht von irgendeinem Voodoo-Verein, kannst Du ganz unbesorgt sein: Die Herrschaften wissen schon wie sie die Fluchpsalmen zu beten haben ohne jemanden dadurch ins Jenseits zu befördern.lutherbeck hat geschrieben:Natürlich habe ich nichts gegen die Worte aus der heiligen Schrift - dennoch glaube ich schon, daß es entscheidend ist, wer sie mit welcher Intention ausspricht.
Lutherbeck
Das sehe ich ein - aber wozu tun sie es wirklich?Gamaliel hat geschrieben:Da hast Du freilich Recht, aber da wir hier von der Piusbruderschaft sprechen und nicht von irgendeinem Voodoo-Verein, kannst Du ganz unbesorgt sein: Die Herrschaften wissen schon wie sie die Fluchpsalmen zu beten haben ohne jemanden dadurch ins Jenseits zu befördern.lutherbeck hat geschrieben:Natürlich habe ich nichts gegen die Worte aus der heiligen Schrift - dennoch glaube ich schon, daß es entscheidend ist, wer sie mit welcher Intention ausspricht.
Lutherbeck
Weil sie zum täglichen Breviergebet verpflichtet sind und dort seit Jahrhunderten auch diese Psalmen regelmäßig gebetet werden. Erst den Modernisten ist es vorbehalten geblieben den Hl. Geist zu zensurieren und diese Psalmen aus der modernen "Liturgia horarum" herauszustreichen.lutherbeck hat geschrieben:Das sehe ich ein - aber wozu tun sie es wirklich?
Um Gott zu Preisen.lutherbeck hat geschrieben:Das sehe ich ein - aber wozu tun sie es wirklich?Gamaliel hat geschrieben:Da hast Du freilich Recht, aber da wir hier von der Piusbruderschaft sprechen und nicht von irgendeinem Voodoo-Verein, kannst Du ganz unbesorgt sein: Die Herrschaften wissen schon wie sie die Fluchpsalmen zu beten haben ohne jemanden dadurch ins Jenseits zu befördern.lutherbeck hat geschrieben:Natürlich habe ich nichts gegen die Worte aus der heiligen Schrift - dennoch glaube ich schon, daß es entscheidend ist, wer sie mit welcher Intention ausspricht.
Lutherbeck
Es sind die christlichen vorbehalte gegen die Psalmen.lutherbeck hat geschrieben:Die Einlassungen von Gamaliel kann ich gut verstehen, das Zitat von Wenger aber nicht - denn danach ist es doch böse diese Fluchpsalmen zu beten - oder sehe ich da etwas falsch?
Mit einem Gott der Rache kann ich jedenfalls nichts anfangen...
Lutherbeck, verwirrt
Soweit Prof. Erich Zenger aus „Mit meinem Gott überspringe ich Mauern S. 16 + 17.Erich Zenger hat geschrieben:Nein, nicht streichen oder verdrängen dürfen wir diese harten, vielleicht sogar unverdaulichen "Brocken" im Psalmenbuch.
Wir müssen sie zu begreifen versuchen - um sie zu akzeptieren und um sie richtig beten zu können. Viel wäre hier zu sagen.
Exegetisch wäre an Einzelpsalmen zu zeigen, dass es Psalmen, die durch und durch von Rache und Hass bestimmt sind, im Psalmenbuch gar nicht gibt, sondern dass die Racheschreie jeweils eingebunden sind in die Geschehensstruktur der Klage und der Bitte um Rettung. Es wäre herauszuarbeiten, dass die immer wieder gebrauchte Formulierung "Fluchpsalmen" töricht und falsch zugleich ist, weil ausgerechnet im Psalmenbuch keine Flüche (wie zum Beispiel in Dtn 27-28) stehen; es sind meist Wünsche und Bitten, die direkt und indirekt Gott vorgetragen werden, damit er dem Treiben der Feinde ein Ende setzt.
Also Wenger biete schon eine Perspektive aus welcher Sicht man diese Psalmen beten kann. Die angeführten Zitate von Thomas von Aquin fasse ich mal schnell zusammen:lutherbeck hat geschrieben:Die Einlassungen von Gamaliel kann ich gut verstehen, das Zitat von Wenger aber nicht - denn danach ist es doch böse diese Fluchpsalmen zu beten - oder sehe ich da etwas falsch?
Mit einem Gott der Rache kann ich jedenfalls nichts anfangen...
Wie verhält es sich dann aber mit den Unvollkommenheiten, die den Psalmen auf Grund der sittlichen Anschauungen des Alten Testaments anhaften? Hier müssen wir das Beispiel des Meisters nachahmen und das Gesetz vollenden, die alttestamentliche Unvollkommenheit in christliche Vollkommenheit umwandeln. Das gilt zunächst vor allem von den Fluchpsalmen. Wir dürfen sie nicht schlechthin im alttestamentlichen Sinne beten, sondern müssen ihnen eine christliche Deutung geben. Dabei müssen wir bei den verschiedenen Stellen, die hier in Betracht kommen, unterscheiden. Stellen wie Psalm 69 können ohne jede Umdeutung im ursprünglichen Sinne gebetet werden. Auch die heilige Kirche betet ja in der Allerheiligenlitanei um die Verdemütigung ihrer Feinde. Stellen wie Ps. 103, 35: "Verschwinden sollen die Sünder aus der Welt", bieten gleichfalls keine Schwierigkeiten; denn - das ist der Gedanke des Sängers - gäbe es keine Sünder mehr auf Erden, dann wäre die Welt wieder ein Paradies. Hier ist die bewußte logische Verwechslung von Sünde und Sünder am Platze. Texte wie Ps. 34, 8, die in ihrer häufigen Wiederkehr den Gedanken aussprechen, die Frevler möchten sich doch in ihren eigenen Anschlägen verfangen, können gleichfalls in Wunschform gebetet werden, in dem Sinne nämlich, daß sie so zur Einsicht kommen und sich bekehren. Die eigentlichen Fluchpsalmen, wie Psalm 51, 68, 108, haben meist vorbildlich messianischen Charakter und sind also im Sinne des Gottmenschen zu beten. Der Heiland hat uns nun freilich die Feinde lieben gelehrt und hat selbst am Kreuze für sie gebetet; gleichwohl sagt der hl. Paulus: "Wenn jemand unseren Herrn Jesus Christus nicht liebt, sei er verflucht", d.h. der ewigen Verdammnis anheimgegeben. [Fußnote: 1 Kor. 16, 22] Dieses Wort des Apostels gibt uns den Schlüssel, wie wir diese Psalmen beten sollen, nämlich im Lichte der Endzeit. So sehr es unser Herzenswunsch sein muß, der Frevler, der Gottesleugner und Gottesverächter möge sich bekehren - wenn er es nicht tut, so kann auch unser Urteil einst nur lauten: "Er sei verflucht!" Es ist also im gesetzten Falle eine Vorausnahme jener schrecklichen Verdammung, die Christus, das Haupt, selbst am Tage des Gerichts mit allen auserwählten Gliedern seines mystischen Leibes über diese Unglücklichsten des Menschengeschlechtes ausstoßen wird: „Weichet von mir, ihr Verfluchten, ins ewige Feuer.“ [Fußnote: Matth. 25, 41. Vgl. S. Thom., S. Theol. 2, 2, q. 25, a. 6.] Freilich werden auch wir nie ohne ein tiefes inneres Erschauern und sittliche Selbstverwarnung dieses Urteil im Namen unseres mystischen Hauptes aussprechen. [Fußnote: In den einzelnen Flüchen kann man übrigens auch eine Vorauswirkung bzw. Folge der Sünde sehen, die den Frevler und sein Geschlecht oft schon in diesem Leben trifft.] Ebenso werden wir die teilweise noch unvollkommene Vergeltungslehre auf ihre sittliche Höhe erheben. Wir werden in allen Fällen den Grundsatz festhalten, den ja auch die Psalmen betonen, daß es eine unbedingt sichere Vergeltung von Gut und Bös gibt. Das „Wann“ aber, ob jetzt oder später, ob mit zeitlichen und geistigen oder nur mit geistigen, ewigen Gütern bzw. Strafen, das alles ist Gottes Sache, dem hierzu Zeit und Ewigkeit mit all ihrer Fülle von Gütern und Leiden zur Verfügung stehen. Betonen einige Stellen daher die zeitliche Vergeltung etwas stark, so werden wir das alles leicht in Ewigkeitswerte umdeuten.
Juergen hat geschrieben:Aus dem Buch "Der Himmel und das Bodenpersonal"
...
Inzwischen gibt es allerdings ganz extreme "Lefebvre-Gruppen", die als echte Pharisäer nur sich selbst für irrtumslos halten und alle anderen am liebsten als Ketzer verdammen möchten. Diese haben freilich überhaupt keinen Humor!
Ich habe mich bei diesem Zitat gefragt, ob das nicht durch und durch ironisch ist. Anders kann ich es mir eigentlich nicht erklären. Ansonsten wäre es doch wirklich zu platt.Marion hat geschrieben:http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=361824#p361824Juergen hat geschrieben:Aus dem Buch "Der Himmel und das Bodenpersonal"
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Inzwischen gibt es allerdings ganz extreme "Lefebvre-Gruppen", die als echte Pharisäer nur sich selbst für irrtumslos halten und alle anderen am liebsten als Ketzer verdammen möchten. Diese haben freilich überhaupt keinen Humor!
Kusch, kusch! Du bist abgemeldet bis Ostern!civilisation hat geschrieben:...
civi hat geschrieben:Ich melde mich hiermit offiziell ab. ... Zumindest in der noch andauernden Fastenzeit.
civilisation hat geschrieben:In wichtigen Fällen ist es doch durchaus gestattet, seinen Senf beizutragen.
Wsegda gotow!civilisation hat geschrieben:Insbesondere dann, wenn es um die Hetzer geht, die der FSSPX schaden wollen.
Gehörst Du dazu?
Ja, so ist er, der Modernist. Selbst ist er selbstverständlich gaaanz lieb und die anderen, die wird er Mores lehren. Bei denen wird er ganz schön böse, wenn die nicht gaaaaanz christlich und lieeeeeeb sind, so wie er selbst. Und dann singt er:overkott hat geschrieben:Overkott ist lieb, aber wenn andere nicht lieb sind, kann er ganz schön böse werden.
7. Die Sache Jesu
Refrain:
Die Sache Jesu braucht Begeisterte, sein Geist sucht sie auch unter uns.
Er macht uns frei, damit wir einander befrei'n.
1. Strophe:
Wer friedlos ist, wer Hass im Herzen trägt, wer entzweit lebt, wer befreit sie zum Frieden?
2. Strophe:
Wer verzweifelt ist, wer verbittert klagt, wer entfremdet lebt, wer befreit sie zur Hoffnung?
3. Strophe:
Wer herzlos ist, wer eiskalt rechnet, wer über Leichen geht, wer befreit sie zur Liebe?
4. Strophe:
Wo Fronten sind, wo Grenzen trennen, wo Mauern steh'n, wer befreit uns zum Gespräch?
5. Strophe:
Wo Schreie sind, wo Hunger herrscht, wo Elend haust, wer befreit uns zur Gerechtigkeit?
6. Strophe:
Wo Kriege sind, wo Schüsse fallen, wo Gefangene leiden, wer befreit uns zum Leben?
Das ist schon so ganz neu nicht mehr. Aber sehr treffend. Empfehlenswert sind auch die Vorträge, die es da als mp3 gibt, vor allem der über die Anfänge und die "Wo stehen wir", sowie zu den Gesprächen mit Rom. Haben allesamt mein Grundverständis der "Mission" der FSSPX deutlich zum Besseren befördert.Niels hat geschrieben:Gerade gefunden: http://www.piusbruderschaft.de/brudersc ... vorurteile
Petra hat geschrieben:Wenn die Priesterbruderschaft und ihre Anhänger es so wie im Kreuzgang anstellen, dann werden sie sich erst so breit machen, dass für andere kein Platz mehr bleibt und diese dann verschwinden. Von Neuevangelisierung kann keine Rede sein, eher von Vertreibung.
Lukas 11,23 hat geschrieben:Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.
Brauchen sie auch nicht, die Tradition selbst hat die Autorität.Ralf hat geschrieben:Das Problem ist nicht die Tradition (zumindest für mich), sondern daß die Pampelmuse meinen, diese autoritativ interpretieren zu können.
Diese Autorität haben sie einfach nicht.