Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[Bernado]

Ich sehe schon die Schlagzeile vor mir: Tradi-Katholiken stellen Nachwuchs in der Kinderpresse ruhig!

Aber ich weiß nicht, ob der laut gebetete Kanon in diesem besonderen Fall wirklich helfen würde: Erstens hat Klein-Konstantin es auch sonst nicht so mit dem Hören, und zweitens dauern Sanctus und Benedictus ja meistens ohnehin bis kurz vor der Wandlung. Und drittens gehört ein gewisser kinder-induzierter Geräuschpegel einfach zu einem ordentlichen katholischen Sonntagsamt dazu. Jedenfalls viel besser, als infantiler Ringelpiez (ehm, ich meinte natürlich das Neue Geistliche Lied) oder das leise Rascheln der Pillenpackungen in den Handtaschen der wenigen Damen, für die das noch eine Rolle spielt.

Andererseits kann ich mir schon vorstellen, daß die Kanonstille bei der irgendwann einmal fälligen Weiterentwicklung des Ritus nicht abgeschafft, aber doch zur Disposition gestellt wird.

Aber wahrscheinlich besser nicht für die päpstliche Liturgie. (Hach, haarscharf die Kurve gekriegt)

[Lupus]

Zunächst einmal herzliche Gratulation zu so einem Prachtskind!

Ja, ja, so ein Papa ist schon manches Mal sehr gestresst; aber das lässt ihn später dafür wenigstens um ein Schemelchen höher in den Himmel steigen!

Nur müsste eben der Zelebrant dann auch eine Stimme haben, die Kleinkinder (Bälger?) einsäuselt.
Und was macht Papachen dann? Dankt er dem lieben Gott für seine braven Ableger oder schläft er auch ein?

Ach ja, der Weg gen Hioerosolymam ist steinig und, wie mein "alter Herr", - einst Lehrling in Belzig in der Mark! und in Kloster Lehnin aufgewachsen -; immer sagte: "Mach watt de willst, die Leute reden doch!" Er hat sechse von dieser Sorte aufgezogen!

Aber "Scherz beiseite, Ernst komm her!" die Präfation singe ich des öfteren und schließe mit Gesang wesentliche Teile der Anaphora, vor allem die hl. Wandlung, an. Die Notationen gibts ja in eigenen Liturgieheften.

So kommt "Abwechslung" in den Ablauf des Mysteriums und die Leute wissen inzwischen, dass man bei dem Pfarrer, der sich streng an die Bücher und Vorschriften hält, nichtsdestoweniger immer mit Überraschungen rechnen muss.


Schönen Sonntag!

+L.

[Albert]

Zunächst einmal herzliche Gratulation zu so einem Prachtskind!

Ja, ja, so ein Papa ist schon manches Mal sehr gestresst; aber das lässt ihn später dafür wenigstens um ein Schemelchen höher in den Himmel steigen!

Nur müsste eben der Zelebrant dann auch eine Stimme haben, die Kleinkinder (Bälger?) einsäuselt.
Und was macht Papachen dann? Dankt er dem lieben Gott für seine braven Ableger oder schläft er auch ein?

Ach ja, der Weg gen Hioerosolymam ist steinig und, wie mein "alter Herr", - einst Lehrling in Belzig in der Mark! und in Kloster Lehnin aufgewachsen -; immer sagte: "Mach watt de willst, die Leute reden doch!" Er hat sechse von dieser Sorte aufgezogen!

Aber "Scherz beiseite, Ernst komm her!" die Präfation singe ich des öfteren und schließe mit Gesang wesentliche Teile der Anaphora, vor allem die hl. Wandlung, an. Die Notationen gibts ja in eigenen Liturgieheften.

So kommt "Abwechslung" in den Ablauf des Mysteriums und die Leute wissen inzwischen, dass man bei dem Pfarrer, der sich streng an die Bücher und Vorschriften hält, nichtsdestoweniger immer mit Überraschungen rechnen muss.


Schönen Sonntag!

+L.

Wünsche auch einen gesegneten 2. Advent Sonntag.

Grüße,
Albert

[iustus]

drittens gehört ein gewisser kinder-induzierter Geräuschpegel einfach zu einem ordentlichen katholischen Sonntagsamt dazu.

[iustus]

keine Gemeinschaft zwischen Kleriker und Laien war zu spüren, sondern eher das Gefühl diese Menschen da links und rechts vom Mittelgang sind uns (Papst, Marini II, Vatikan) scheiß egal.

Hallo? Das war - worauf Ottaviani bereits richtig hinwies - ein Gottesdienst! Bei einem Gottesdienst geht es überhaupt und gar nicht darum, den Mitfeiernden das Gefühl zu geben, sie seien einem wichtig. Das muss man ihnen im Alltag zeigen. Im Gottesdienst zeigen wir DEM HERRN, dass er uns wichtig ist. Der Gottesdienst enthebt uns dem Alltag. Das spüre ich bei Priestern, die andächtig mit gesenktem und geradezu entrücktem Blick zum Altare schreiten - zum Ärger der modernen Christen.

Denn moderner Gottesdienst ist umgekehrt: Hier muss man ständig auf die mitfeiernden Gläubigen achten. Das Wichtigste ist es, dass der Gottesdienst IHNEN gefällt. Da stimmt die Perspektive nicht mehr.

[lifestylekatholik]

finis terrae:

Ich kann dir nicht folgen. Was meinst du? Codex Calixtinus?

[cantus planus]

keine Gemeinschaft zwischen Kleriker und Laien war zu spüren, sondern eher das Gefühl diese Menschen da links und rechts vom Mittelgang sind uns (Papst, Marini II, Vatikan) scheiß egal.

Hallo? Das war - worauf Ottaviani bereits richtig hinwies - ein Gottesdienst! Bei einem Gottesdienst geht es überhaupt und gar nicht darum, den Mitfeiernden das Gefühl zu geben, sie seien einem wichtig. Das muss man ihnen im Alltag zeigen. Im Gottesdienst zeigen wir DEM HERRN, dass er uns wichtig ist. Der Gottesdienst enthebt uns dem Alltag. Das spüre ich bei Priestern, die andächtig mit gesenktem und geradezu entrücktem Blick zum Altare schreiten - zum Ärger der modernen Christen.

Denn moderner Gottesdienst ist umgekehrt: Hier muss man ständig auf die mitfeiernden Gläubigen achten. Das Wichtigste ist es, dass der Gottesdienst IHNEN gefällt. Da stimmt die Perspektive nicht mehr.

Ich vermute, dass ein Großteil der Katholiken dafür nicht mehr empfänglich ist. Die Liturgiereform im Konzilsgeist hat ganze Arbeit geleistet.

[conscientia]

Nicht die Liturgiereform im Konzilsgeist, die Liturgiereform im Ungeist der neomarxistisch inspirierten Studentenbewegung der späten 1960er Jahre, die sich himmelweit von Buchstabe und Sinn des Konzils unterscheidet.

[Peregrin]

Ungeist der neomarxistisch inspirierten Studentenbewegung der späten 1960er Jahre, die sich himmelweit von Buchstabe und Sinn des Konzils unterscheidet.

Was der "Sinn" eines Konzils war, das Freimaurer, Juden und Protestanten an seine Textentwürfe gelassen hat, bleibe einmal dahingestellt, aber als "Konzilsgeist" wird üblicherweise genau der von Dir beschriebene beschworen, der das Kleben an den Buchstaben des Konzils bereits für reaktionär hält.

[ottaviani]

Es gab bis zum Konzil die sog "Konzilskongregation" deren aufgabe es war die Umsetzung des Triedentinums zu überwachen und es zu interpretieren sie bestand 303 jahre und wurde dann leider 1967 zur Kleruskongregation
ich werde nie verstehen warum man dieses Modell nicht beibeghalten hat eben für das Vatikanum II

[conscientia]

Ungeist der neomarxistisch inspirierten Studentenbewegung der späten 1960er Jahre, die sich himmelweit von Buchstabe und Sinn des Konzils unterscheidet.

Was der "Sinn" eines Konzils war, das Freimaurer, Juden und Protestanten an seine Textentwürfe gelassen hat, bleibe einmal dahingestellt, aber als "Konzilsgeist" wird üblicherweise genau der von Dir beschriebene beschworen, der das Kleben an den Buchstaben des Konzils bereits für reaktionär hält.

Der Text-Sinn lässt sich den Konzilsdokumenten bei genauer Lektüre entnehmen (dafür sind Texte gemacht) (buchstäblicher Sinn).
Sacrosanctum Concilium, Art. 1, Abs. 1: um das christliche Leben tagtäglich zu erneuern.

Inwiefern und mit welchen Folgen hat "das Konzil" Freimaurer usw. an seine Textentwürfe gelassen? Belege bitte!

Geist des Konzils: Das Kleben an den Buchstaben des Konzils hat für mich immer zum Geist des Konzils dazu gehört. Bin Kind der nordwestdeutschen Diaspora: für meine Altvorderen war der "Geist des Konzils", besonders die von ihm angestoßene Reform der liturgischen Bücher, die kirchenamtliche Bestätigung dafür (was man in der Jugendbewegung schon vor 33 wusste und ganz besonders nach 45): dass jeder Einzelne in Frömmigkeit und tagtäglicher Diakonie und im Gemeindeleben tätig werden muss und dass die Kirche für den nach Flucht und Vertreibung notwendigen Neuaufbau des katholischen Lebens in der Fremde keine Zuschauer gebrauchen kann. Das gilt auch für den Gottesdienst.

Wir scheinen da in unterschiedlichen Welten zu leben.

[Maurus]

drittens gehört ein gewisser kinder-induzierter Geräuschpegel einfach zu einem ordentlichen katholischen Sonntagsamt dazu.

[Bernado]

Vor ein paar Tagen hatten wir anhand dieses Bildes:

eine kurze Diskussion über die cotta griccia - das in einer besonderen Fältelungstechnik gebügelte Rochett.

Heute bringt die FAZ im Feuilleton dieses bemerkenswerte Bild

und teilt dazu mit, daß es sich um eine ganz aus Servietten gefaltete Skulptur handelt.

Die Technik, die im 17. Jh ihren Höhepunkt hatte, gehörte zu den höfischen Künsten - Schrumpfformen davon werden heute noch an einigen europäischen Königshöfen zur Faltung der Servietten bei festlichen Diners benutzt. Schöpfer/Falter des Markuslöwen ist ein in Freiburg ansässiger Katalane namens Joan Sallas, der sich diese Technik aus den erhaltenen Arbeitsanleitungen der Zeit wieder angeeignet hat.

Und jetzt wird's spannend: Wie so vieles aus dem Barock ist auch diese Technik nicht nur Protz und Zeitvertreib gewesen, sondern spielte auch mit Vorahnungen fraktaler Zusammenhänge und der wundersamen Widerspiegelungen natürlicher Verhältnisse in gekünstelten Formen. Diese Serviettenkunst hatte bei Hofe ähnlichen Stellenwert wie die Gartenkunst, die Kunst der Wasserspiele der Feuerwerke unhd der - tada - Schauessen.

All das bedeutet natürlich nicht, daß man derlei für die päpstliche Liturgie zurückgewinnen müßte - wahrscheinlich ist es konsequent und durchaus passend mit dem von Paul VI. so abrupt verkündeten Ende des päpstlichen Hofes untergegangen. Aber das alla griccia war eben mehr als eine Beschäftigungstherapie für unausgelastete Nonnen, es war ein kleiner Rest eines Kulturdenkmals, von dem wir heute noch nicht einmal mehr wissen, daß es so etwas überhaupt gegeben hat.

[obsculta]

Bernado,

ich bin hingerissen von Ihren Beiträgen!

[Linus]

Bernado,

ich bin hingerissen von Ihren Beiträgen!

Das wirkt fast wie ein Heiratsantrag

[ad_hoc]

Aber richtig ist die Aussage Obscultas trotzdem.

Bernado schreibt immer fundiert, sachbezogen, informativ, lehrreich, spannend.
Lebendige Schreib-Kultur als Genuß.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Allerdings handelt es sich bei obigen Viech mitnichten um den Markuslöwen, sondern um einen klassischen Greif.

[Bernado]

- - - - -> - - - - -> - - - - ->

[Libertas Ecclesiae]

Eine Absage an jede Hermeneutik des Bruches

Rede von Msgr. Guido Marini bei der Klerikerkonferenz zum Priesterjahr:

http://exsultet.net/?p=1645

http://www.newliturgicalmovement.org/in ... 55787669

[civilisation]

Übrigens hier mal ein Bild vom Kollegium der päpstlichen Zeremoniare:



Man kennt sie ja von den päpstlichen Liturgien.

[Niels]

Übrigens hier mal ein Bild vom Kollegium der päpstlichen Zeremoniare:



Man kennt sie ja von den päpstlichen Liturgien.

Die meisten jedenfalls.

[Galilei]

Beim »Urbi et Orbi« trug der Papst anders als zuletzt zu diesem Osterfest wieder Mitra.
Rudert Marini in diesem Punkt zurück, nachdem er zunächst für diesen Segen bewusst eine außerliturgische Gewandung eingeführt hatte? Wer weiß mehr zu den Details der Gewandung?

[iustus]

Das würde mich auch sehr interessieren. Ich hab es mal ganz unbedarft auf das schlechte Wetter zurückgeführt und eine dementsprechende Absicht des Heiligen Vaters, die Gläubigen nicht für das Umziehen im Regen ausharren zu lassen.

[ottaviani]

Beim »Urbi et Orbi« trug der Papst anders als zuletzt zu diesem Osterfest wieder Mitra.
Rudert Marini in diesem Punkt zurück, nachdem er zunächst für diesen Segen bewusst eine außerliturgische Gewandung eingeführt hatte? Wer weiß mehr zu den Details der Gewandung?

war Ostern 2009 der Papst nicht auch im Messgewand?

[iustus]

Ne, da wars die weiße Ostermozetta:

http://www.vatican.va/news_services/lit ... index.html

[ottaviani]

es dürfte wirklich das wetter gewesen sein

[Asperges1976]

http://www.kath.net/detail.php?id=26433

Das ist mir jetzt neu. Hat jemand vorher schon so etwas gehört oder gewusst ?

[Berolinensis]

http://www.kath.net/detail.php?id=26433

Das ist mir jetzt neu. Hat jemand vorher schon so etwas gehört oder gewusst ?

Das hat CWNews - die Quelle von kath.net - doch schon vor Jahren behauptet, ohne daß es dafür eine Bestätigung gibt. Ich sehe auf der Seite von CWNews auch keine aktuelle Meldung dazu. Keine Ahnung, was das bei kath.net wieder soll.

[Gamaliel]

Das hat zwar nichts mit der päpstlichen Liturgie im engeren Sinn zu tun aber, ja das Gerücht gibt es schon lange, immer von derselben Quelle (z.B. http://www.catholicculture.org/news/fea ... cnum=52403) und es ist seither noch nie ein Beweis dafür vorgelegt worden. Die Frage bleibt damit offen.

[Maurus]

http://www.kath.net/detail.php?id=26433

Das ist mir jetzt neu. Hat jemand vorher schon so etwas gehört oder gewusst ?

Nein. Und "informierte Quellen".... naja. Das kann ja alles mögliche heißen.

[Gamaliel]

Ich korrigiere mich; die Frage ist nicht offen:

http://www.angelqueen.org/forum/viewtop ... baf#199080

By Cindy Wooden
7/17/2007
Catholic News Service

VATICAN CITY (CNS) - Pope Benedict XVI concelebrates his daily morning Mass in Italian using the current edition of the Roman Missal, the Vatican spokesman said.

Claims that the pope celebrates his private Mass using the Tridentine rite are incorrect, Jesuit Father Federico Lombardi told Catholic News Service July 17.

[civilisation]

Man merke:

Den "unbestätigten Quellen"

ist immer mal wieder ein großes ? entgegenzusetzen.

Und dann stellt sich die Frage, wo der Päpstliche Privatsekretär dann noch seine tägliche Hl. Messe zelebriert.