Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[ottaviani]

Das sowieso

[civilisation]

Erst heute bin ich auf die sogenannten "14 Fragen" an die Deutschen Bischöfe des Pfr. Milch aufmerksam geworden.

Das nehme ich zum Anlaß, diese Fragen meinem Erzbischof in einem Schreiben - natürlich in überarbeiteter Form - zu stellen und von seiner Beantwortung meine Kirchenzugehörigkeit zur staatskirchlichen Organisation, die sich "Römisch-katholische Kirche in Deutschland" nennt, abhängig zu machen (natürlich im Zusammenhang mit dem päpstlichen Motu Proprio "Omnium in mentem")

In Absprache werden auch meine Mutter sowie meine Schwester und ihr Ehemann diese Fragen an ihren Bischof stellen.

[Niels]

Erst heute bin ich auf die sogenannten "14 Fragen" an die Deutschen Bischöfe des Pfr. Milch aufmerksam geworden.

Das nehme ich zum Anlaß, diese Fragen meinem Erzbischof in einem Schreiben - natürlich in überarbeiteter Form - zu stellen und von seiner Beantwortung meine Kirchenzugehörigkeit zur staatskirchlichen Organisation, die sich "Römisch-katholische Kirche in Deutschland" nennt, abhängig zu machen (natürlich im Zusammenhang mit dem päpstlichen Motu Proprio "Omnium in mentem")

In Absprache werden auch meine Mutter sowie meine Schwester und ihr Ehemann diese Fragen an ihren Bischof stellen.

Ich prophezeie, dass der Ordinarius diese Schreiben nie persönlich zu Gesicht bekommen wird.

[civilisation]

Erst heute bin ich auf die sogenannten "14 Fragen" an die Deutschen Bischöfe des Pfr. Milch aufmerksam geworden.

Das nehme ich zum Anlaß, diese Fragen meinem Erzbischof in einem Schreiben - natürlich in überarbeiteter Form - zu stellen und von seiner Beantwortung meine Kirchenzugehörigkeit zur staatskirchlichen Organisation, die sich "Römisch-katholische Kirche in Deutschland" nennt, abhängig zu machen (natürlich im Zusammenhang mit dem päpstlichen Motu Proprio "Omnium in mentem")

In Absprache werden auch meine Mutter sowie meine Schwester und ihr Ehemann diese Fragen an ihren Bischof stellen.

Frage dazu: Wie wird eine "Nichtantwort" des (Erz-)Bischofs dazu gedeutet werden? - Nämlich dann, wenn der Bischof auf konkrete Fragen nicht antwortet?

[Niels]

Erst heute bin ich auf die sogenannten "14 Fragen" an die Deutschen Bischöfe des Pfr. Milch aufmerksam geworden.

Das nehme ich zum Anlaß, diese Fragen meinem Erzbischof in einem Schreiben - natürlich in überarbeiteter Form - zu stellen und von seiner Beantwortung meine Kirchenzugehörigkeit zur staatskirchlichen Organisation, die sich "Römisch-katholische Kirche in Deutschland" nennt, abhängig zu machen (natürlich im Zusammenhang mit dem päpstlichen Motu Proprio "Omnium in mentem")

In Absprache werden auch meine Mutter sowie meine Schwester und ihr Ehemann diese Fragen an ihren Bischof stellen.

Frage dazu: Wie wird eine "Nichtantwort" des (Erz-)Bischofs dazu gedeutet werden? - Nämlich dann, wenn der Bischof auf konkrete Fragen nicht antwortet?

Er wird sie nicht persönlich erhalten haben.

[civilisation]

Erst heute bin ich auf die sogenannten "14 Fragen" an die Deutschen Bischöfe des Pfr. Milch aufmerksam geworden.

Das nehme ich zum Anlaß, diese Fragen meinem Erzbischof in einem Schreiben - natürlich in überarbeiteter Form - zu stellen und von seiner Beantwortung meine Kirchenzugehörigkeit zur staatskirchlichen Organisation, die sich "Römisch-katholische Kirche in Deutschland" nennt, abhängig zu machen (natürlich im Zusammenhang mit dem päpstlichen Motu Proprio "Omnium in mentem")

In Absprache werden auch meine Mutter sowie meine Schwester und ihr Ehemann diese Fragen an ihren Bischof stellen.

Frage dazu: Wie wird eine "Nichtantwort" des (Erz-)Bischofs dazu gedeutet werden? - Nämlich dann, wenn der Bischof auf konkrete Fragen nicht antwortet?

Er wird sie nicht persönlich erhalten haben.

Natürlich per Einschreiben-Eigenhändig verschickt, damit dann in den "Einzugsbereich" des Bischofs gelangt.

Ob nun irgendein "Hansel" antwortet oder der Bischof selbst ...

Entweder Antwort oder keine.

[Gamaliel]

Differenzen mit Rom wegen deutscher Praxis der Kirchenaustritte

Daraus:

Kurienerzbischof Francesco Coccopalmerio bezeichnete es als problematisch, wenn die Kirche einen Austritt, der nur gegenüber dem Staat erklärt wird, ohne Prüfung der Intention des Austretenden anerkennt.

[...]

Der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller sagte, er stehe in der Frage in einem Briefwechsel mit Papst Benedikt XVI. Auch in der Glaubenskongregation, der er angehört, werde das Thema kontrovers diskutiert. Die damit verbundene Infragestellung des deutschen Staatskirchenrechts sei fahrlässig. Letztlich stecke dahinter ein «idealistischer Kirchenbegriff». Äußerungen aus dem Päpstlichen Rat für die Gesetzestexte, dem Coccopalmerio vorsteht, kritisierte der Bischof als «dogmatisch nicht stimmig».

(N.B. Msgr. Müller sollte es auch an kritischer Selbstprüfung nicht fehlen lassen und sich fragen, ob seine eigenen Aussagen immer "dogmatisch stimmig" sind. Nicht nur in Finanzfragen, wäre eine solche Stimmigkeit zu wünschen!)

[cantus planus]

Kontroverse Diskussion in der Glaubenskongregation: http://www.kath.net/detail.php?id=2673

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:

Der Direktor des in Bonn ansässigen Instituts für Staatskirchenrecht der Diözesen Deutschlands, Wolfgang Rüfner, warnte davor, Kirchenaustritte aus rein steuerlichen Gründen zu dulden oder nur mit milden Strafen zu belegen. Damit würde das Steuersystem insgesamt sabotiert. Das Bundesverfassungsgericht würde diese Ungleichbehandlung von Kirchenmitgliedern nicht hinnehmen. Schwere Verwerfungen im Verhältnis zur evangelischen Kirche wären die Folge. Auch das kirchliche Arbeitsrecht wäre in weiten Teilen nicht mehr haltbar.

Im Klartext: Penunzen und Evangelen sind wichtiger, als durchaus gravierende theologische Vorbehalte. Die reine Besitzstandswahrung der Konzilskirche, zur Not auch unter völliger Preisgabe des Glaubens, wird immer offensichtlicher.

[Berolinensis]

Kontroverse Diskussion in der Glaubenskongregation: http://www.kath.net/detail.php?id=2673

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:

Der Direktor des in Bonn ansässigen Instituts für Staatskirchenrecht der Diözesen Deutschlands, Wolfgang Rüfner, warnte davor, Kirchenaustritte aus rein steuerlichen Gründen zu dulden oder nur mit milden Strafen zu belegen. Damit würde das Steuersystem insgesamt sabotiert. Das Bundesverfassungsgericht würde diese Ungleichbehandlung von Kirchenmitgliedern nicht hinnehmen. Schwere Verwerfungen im Verhältnis zur evangelischen Kirche wären die Folge. Auch das kirchliche Arbeitsrecht wäre in weiten Teilen nicht mehr haltbar.

Im Klartext: Penunzen und Evangelen sind wichtiger, als durchaus gravierende theologische Vorbehalte. Die reine Besitzstandswahrung der Konzilskirche, zur Not auch unter völliger Preisgabe des Glaubens, wird immer offensichtlicher.

Ich wiederhole meine schon häufig gestellte, aber nicht beantwortete Anfrage: Was sind denn die "gravierenden theologischen Vorbehalte"?

Meinem Eindruck nach wird von vielen das - von mir geteilte - Mißhagen über die Verwendung der Kirchensteuermittel durch den DBK-Apparat unsauber mit der Austrittsfrage vermengt. Der Umstand allein, daß ich meine Mittel der fragwürdigen DBK-Bürokratie nicht zur Verfügung stellen möchte, führt noch lange nicht zu dem Ergebnis, daß ich aus dem "Kirchenstuerverband" der Kirche austreten kann, ohne mich von der Kirche zu trennen, da die Mitgliedschaft in beiden per definitionem zusammenfällt. Im übrigen bin ich nach wie vor der Ansicht, daß dies eher eine Frage des Staatskirchenrechts als des kanonischen Rechts ist: würde der Staat die Steuerpflicht anders regeln, wäre die Frage auch aus kanonistischer Sicht anders zu beurteilen.

[Gamaliel]

Ich wiederhole meine schon häufig gestellte, aber nicht beantwortete Anfrage: Was sind denn die "gravierenden theologischen Vorbehalte"?

Das aus meiner Sicht und in Anlehnung an römische Direktiven zentrale Problem ist die Frage, an welchen äußeren Merkmalen läßt sich erkennen, daß jemand innerlich mit der Kirche/dem Glauben gebrochen hat.
Die DBK sagt, die entsprechende Austrittserklärung vor dem Staatsbeamten genügt dazu. Rom sagt, daß dafür drei Bedingungen gleichzeitig gegeben sein müssen. Ich zitiere aus einem Artikel von Hw. Dr. Weishaupt:

Zusammengefaßt müssen drei Voraussetzungen erfüllt sein, damit es es sich um einen wirklich gültigen und im kirchlichen Bereich Wirkung zeitigenden formalen Akt des Kirchenaustritts handelt:

1. Die innere Entscheidung, die katholische Kirche zu verlassen. Es muß beim den Austritt Erklärenden der Wille bestehen, sich von der Gemeinschaft der Kirche zu trennen. Das setzt innerlich einen Akt der Apostasie, der Häresie oder des Schismas voraus. Was genau das Motiv ist, müßte geprüft werden, ist aber für die Rechtswirkung, nämlich die Exkommunikation, unerheblich.

2. Die Umsetzung und äußere Kundgabe dieser inneren Entscheidung, die katholische Kirche zu verlassen. Innerer Wille zur Trennung und äußere Kundgabe gehören zusammen. Der formelle Akt beinhaltet ja mehr als nur einen juristisch-administrativen Akt bei einer kirchlichen Behörde. Die Kundgabe muß schriftlich erfolgen, und zwar persönlich, bewusst und frei. Wenn er nur mündlich erfolgt, wäre er ungültig (vgl. den Rechtssatz: Quod non est in actis, non est in mundo. Was nicht in den Akten steht, existiert nicht). Andernfalls handelt es sich nicht um einen juridischer Akt. Wo kein juridischer Akt gesetzt wird, entstehen auch keine Rechtsfolgen (hier der Austritt und die Exkommunikation mit den damit verbundenen Verlusten von Rechten, die dem Christgläubigen in der Kirche zustehen).

3. Die Entgegennahme dieser Entscheidung durch die zuständige Autorität. Zuständig ist nicht eine staatliche Behörde, sondern der Ordinarius (Bischof, Bischofsvikar) oder der eigene Pastor. Es kann also nur bei kirchlichen Behörden (Ordinariat/Generalvikariat, Pfarramt) eine Kirchenaustrittserklärung abgegeben werden. Denn nur eine kirchliche Behörde ist kompetent zu beurteilen, ob ein Wille zum Kirchenabfall vorliegt oder nicht.

Die Festlegung und Beurteilung der Kriterien für einen formalen Abfall von der Kirche sind (im Hinblick auf die Auswirkungen, besonders auch bzgl. des Seelenheils) zweifelsohne eine wichtige theologische Frage. Ob und inwieweit dazu ein Staatsbeamter in der Lage ist, ist strittig bzw. aus meiner Sicht ist die Sache klar, er ist dazu nicht in der Lage (auch aus pastoralen Gründen).

[Bernado]

Meinem Eindruck nach wird von vielen das - von mir geteilte - Mißhagen über die Verwendung der Kirchensteuermittel durch den DBK-Apparat unsauber mit der Austrittsfrage vermengt. Der Umstand allein, daß ich meine Mittel der fragwürdigen DBK-Bürokratie nicht zur Verfügung stellen möchte, führt noch lange nicht zu dem Ergebnis, daß ich aus dem "Kirchenstuerverband" der Kirche austreten kann, ohne mich von der Kirche zu trennen, da die Mitgliedschaft in beiden per definitionem zusammenfällt. Im übrigen bin ich nach wie vor der Ansicht, daß dies eher eine Frage des Staatskirchenrechts als des kanonischen Rechts ist: würde der Staat die Steuerpflicht anders regeln, wäre die Frage auch aus kanonistischer Sicht anders zu beurteilen.

Wer hat diese Definition getroffen? Die Ortskirche? Ein (rechtssetzender?) Verbund von Ortskirchen? Der Staat? Und das alles auch noch im Spannungsverhältnis zum Kirchenrecht?

Wenn es in der Glaubenskongregation diskutiert wird, sollte irgendwann einmal eine Antwort kommen.

Für die DBK ist die Sache jedenfalls klar: Lehren und praktizieren kann ein jeder was er will - aber wenn er nicht mehr zahlen will, fliegt er raus. Und um ganz ehrlich zu sein: Mehr an Ekklesiologie braucht es für eine Nationalkirche auch nicht.

[Berolinensis]

Ich wiederhole meine schon häufig gestellte, aber nicht beantwortete Anfrage: Was sind denn die "gravierenden theologischen Vorbehalte"?

Das aus meiner Sicht und in Anlehnung an römische Direktiven zentrale Problem ist die Frage, an welchen äußeren Merkmalen läßt sich erkennen, daß jemand innerlich mit der Kirche/dem Glauben gebrochen hat.
Die DBK sagt, die entsprechende Austrittserklärung vor dem Staatsbeamten genügt dazu. Rom sagt, daß dafür drei Bedingungen gleichzeitig gegeben sein müssen. Ich zitiere aus einem Artikel von Hw. Dr. Weishaupt:

Ich komme mir langsam vor wie eine gesprungene Schallplatte: die " römischen Direktiven" beziehen sich auf den "actus formalis defectionis ab Ecclesia Catholica". Dieser ist erstens durch Omnium in mentem gestrichen worden, somit sind die " römischen Direktiven" hinfällig. Zweitens berufen sich die deutschen Bischöfe gar nicht darauf, sondern auf den Tatbestand des Schismas. Ob dieser tatsächlich erfüllt ist, ist sicher eine Frage, die man diskutieren kann. Selbstverständlich obliegt die Beurteilung dessen nicht einem Staatsbeamten, dondern der kirchlichen Autorität, die dafür in Form der Erklärung der DBK allgemeine Richtlinien aufgestellt hat.

Wie gesagt, ob diese ideal sind, kann man diskutieren. Angesichts des Umstands, daß der - wie nun vom VGH klargestellt uneingeschränkte - "Austritt aus der Kirche" öffentlich erklärt wird, halte ich die Richtlinien der DBK jedoch für alles andere als fernliegend.

[Berolinensis]

Meinem Eindruck nach wird von vielen das - von mir geteilte - Mißhagen über die Verwendung der Kirchensteuermittel durch den DBK-Apparat unsauber mit der Austrittsfrage vermengt. Der Umstand allein, daß ich meine Mittel der fragwürdigen DBK-Bürokratie nicht zur Verfügung stellen möchte, führt noch lange nicht zu dem Ergebnis, daß ich aus dem "Kirchenstuerverband" der Kirche austreten kann, ohne mich von der Kirche zu trennen, da die Mitgliedschaft in beiden per definitionem zusammenfällt. Im übrigen bin ich nach wie vor der Ansicht, daß dies eher eine Frage des Staatskirchenrechts als des kanonischen Rechts ist: würde der Staat die Steuerpflicht anders regeln, wäre die Frage auch aus kanonistischer Sicht anders zu beurteilen.

Wer hat diese Definition getroffen? Die Ortskirche? Ein (rechtssetzender?) Verbund von Ortskirchen? Der Staat? Und das alles auch noch im Spannungsverhältnis zum Kirchenrecht?

Wenn es in der Glaubenskongregation diskutiert wird, sollte irgendwann einmal eine Antwort kommen.

Für die DBK ist die Sache jedenfalls klar: Lehren und praktizieren kann ein jeder was er will - aber wenn er nicht mehr zahlen will, fliegt er raus. Und um ganz ehrlich zu sein: Mehr an Ekklesiologie braucht es für eine Nationalkirche auch nicht.

Welche Festlegungt meinst du? Die, daß die Mitgliedschaft zusammenfällt? Das deutsche Staats(kirchen)recht. Und zwar in, wie ich schon früher versucht habe zu erklären in m.E. nicht zu beanstandender Weise. Es gibt da auch kein Spannungsverhältnis zum Kirchenrecht, da der Staat diese Fragen nicht beurteilt und nicht beurteilen darf (so der VGH ja auch ausdrücklich). Dein letzter Absatz zeigt mir, daß meine Einschätzung der Herangehensweise vieler hier nicht ganz falsch war. Man - ich auch, und nicht wenig - ärgert sich darüber, daß die deutschen Bischöfe mehr oder minder alles durchgehen lassen, und dazu auch noch meine Kirchensteuermittel verwenden. Aber der Umstand, daß dies um es milde auszudrücken mißlich ist, sagt nichts über die Rechtslage aus. Das hat auch nichts mit Nationalkirche zu tun.

[Gamaliel]

Ich komme mir langsam vor wie eine gesprungene Schallplatte: die " römischen Direktiven" beziehen sich auf den "actus formalis defectionis ab Ecclesia Catholica". Dieser ist erstens durch Omnium in mentem gestrichen worden, somit sind die " römischen Direktiven" hinfällig.

Moment! Tatsache ist, daß Du schon in mehreren Beiträgen behauptest, daß die römische Erklärung hinfällig sei, richtig ist das aber dennoch nicht. (Mir ist das schon länger aufgefallen, nur habe ich mich dazu nicht extra geäußert, da es mir nicht notwendig erschien).
Auch wenn die entsprechenden Formulierungen inzwischen aus dem Codex gestrichen sind, so gibt es natürlich weiterhin den Abfall von der Kirche, so wie es diesen auch schon vor dem Codex und vor 1000 Jahren gegeben hat. Kriterien dafür aufzustellen unter welchen Bedingungen ein solcher Abfall nach außen sichtbar wird, ist weiterhin Sache der Kirche. Die genannten 3 Bedingungen sind selbstverständlich weiterhin maßgeblich.

Zweitens berufen sich die deutschen Bischöfe gar nicht darauf, sondern auf den Tatbestand des Schismas. Ob dieser tatsächlich erfüllt ist, ist sicher eine Frage, die man diskutieren kann.

Eben und das ist die theologische Komponente der Frage, nach der Du Dich ursprünglich erkundigt hast.

[Berolinensis]

Ich komme mir langsam vor wie eine gesprungene Schallplatte: die " römischen Direktiven" beziehen sich auf den "actus formalis defectionis ab Ecclesia Catholica". Dieser ist erstens durch Omnium in mentem gestrichen worden, somit sind die " römischen Direktiven" hinfällig.

Moment! Tatsache ist, daß Du schon in mehreren Beiträgen behauptest, daß die römische Erklärung hinfällig sei, richtig ist das aber dennoch nicht. (Mir ist das schon länger aufgefallen, nur habe ich mich dazu nicht extra geäußert, da es mir nicht notwendig erschien).
Auch wenn die entsprechenden Formulierungen inzwischen aus dem Codex gestrichen sind, so gibt es natürlich weiterhin den Abfall von der Kirche, so wie es diesen auch schon vor dem Codex und vor 1000 Jahren gegeben hat. Kriterien dafür aufzustellen unter welchen Bedingungen ein solcher Abfall nach außen sichtbar wird, ist weiterhin Sache der Kirche. Die genannten 3 Bedingungen sind selbstverständlich weiterhin maßgeblich.

Du meinst einen "Abfall der Kirche" als eigenen Tatbestand und verschieden von Apostasie und Schisma? Wo gründet dieser Tatbestand, nachdem ihn der Gesetzgeber eigens gestrichen hat?

Und wie kann einer Erklärung, die ausdrücklich einen entfallenen Tatbestand auslegt, für einen anderen (gewohnheitsrechtlichen?) Tatbestand i.e.S. maßgeblich sein? Man kann natürlich argumentieren, daß die genannten Kriterien übetragbar seien. Aber eine dirkete Anwendbarkeit im Rechtssinne dürfte kaum zu begründen sein - wenn doch, bitte ich um Erklärung.

[Pelikan]

Die genannten 3 Bedingungen sind selbstverständlich weiterhin maßgeblich.

Davon unabhängig, wie maßgeblich sie seien mögen, sind sie völlig unrealistisch und widersinnig. Denn der Abfall von der Kirche äußert sich ja gerade darin, daß der Kirche nicht mehr die Autorität zugestanden wird, derartige Erklärungen entgegenzunehmen. Niemand, der es ernst meint, kann die Bedingungen erfüllen.

[Gamaliel]

Du meinst einen "Abfall der Kirche" als eigenen Tatbestand und verschieden von Apostasie und Schisma? Wo gründet dieser Tatbestand, nachdem ihn der Gesetzgeber eigens gestrichen hat?

Und wie kann einer Erklärung, die ausdrücklich einen entfallenen Tatbestand auslegt, für einen anderen (gewohnheitsrechtlichen?) Tatbestand i.e.S. maßgeblich sein? Man kann natürlich argumentieren, daß die genannten Kriterien übetragbar seien. Aber eine dirkete Anwendbarkeit im Rechtssinne dürfte kaum zu begründen sein - wenn doch, bitte ich um Erklärung.

Vermutlich habe ich mich undeutlich ausgedrückt:

Den Hintergrund meiner Überlegungen bildete zunächst keine kirchenrechtliche Überlegung, sondern eine dogmatische. Ich stütze mich dabei auf das ursprüngliche Schreiben des Päpstlichen Rates, das ebenfalls eine zweifache Betrachtung beinhaltet, nämlich eine theologisch-lehrhafte durch die Glaubenskongregation und dann eine juridische durch den Päpstlichen Rat für die Gesetzestexte. (Möglicherweise ist es für die Debatte nützlich dieses Schreiben nochmals zur Hand zu nehmen.)

Tatsache ist, daß es den Abfall von der Kirche immer gegeben hat, die nähere Qualifizierung als Apostasie,... kann dabei zunächst offenbleiben (z.B. wenn jemand - im vorliegenden Kontext - schlicht sagte: "Ich will mit der Kirche nichts mehr zu tun haben". Prinzipiell würde dies ausreichen, wobei nähere Nachforschungen nach den Motiven dann für den Theologen die entsprechende Qualifizierung, als Häresie,... ergeben würden).

Ein weiterer Schritt wäre es dann kirchlicherseits, einen solchen Abfall rechtstechnisch zu erfassen und zu beschreiben.

Die vorgenommene Streichung der drei Formulierungen im Eherecht, ist nun nicht gleichzusetzen mit einer Streichung der theologischen Grundlage. Das heißt, jemand kann selbstverständlich weiterhin von der Kirche abfallen und um diesen Abfall im äußeren Bereich greifbar und wirksam zu machen sind weiterhin die 3 angegebenen "Zutaten" erforderlich, nämlich:

a) eine innere Entscheidung, die katholische Kirche zu verlassen;
b) die Ausführung und äußeren Bekundung dieser Entscheidung;
c) die Annahme dieser Entscheidung von seiten der kirchlichen Autorität.

Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, daß die drei genannten Bedingungen weiterhin "in Kraft" sind, zumal es gar keine rein juristischen Vorschriften sind, sondern solche, die mit der (Sozial-)Natur des Menschen zusammenhängen: Damit eine innere Willensänderung gemeinschaftswirksam wird, muß die innere Haltung äußerlich faßbar werden und zwar für die zuständige Autorität der Gemeinschaft.

Kannst Du diese Argumentation nachvollziehen?

[Berolinensis]

@Gamaliel,

ja, das kann ich nachvollziehen. Es deckt sich ja auch mit (oder widerspricht zumindest nicht) dem, was ich oben gesagt habe, nämlich daß es um eine Übertragung bzw. Verallgemeinerung der Kriterien geht, während der rechtsverbindliche Teil, der sich nun einmal auf eine inziwschen fortgefallene Rechtsfigur bezieht, mangels Bezugsobjekts im Wortsinne gegenstandslos geworden ist.

Gleichwohl bleibt es aber dabei, daß die deutschen Bischöfe den Tatbestand des Schismas geltend machen.

Im übrigen läßt sich durchaus für die Erfüllung der Kriterien aus dem Schreiben Prot. N. 10279/2006 argumentieren, so etwa jüngst in einer Zuschrift an die Tagespost Diözesanjustitiar Prof. Dr. jur. Felix Hammer.

[Gamaliel]

Gleichwohl bleibt es aber dabei, daß die deutschen Bischöfe den Tatbestand des Schismas geltend machen.

Richtig und daran läßt sich wohl mit Argumenten auch nichts ändern. Wir werden wohl auf eine Entscheidung Roms warten müssen, ob die deutsche Praxis beibehalten werden darf oder abzustellen ist.

Im übrigen läßt sich durchaus für die Erfüllung der Kriterien aus dem Schreiben Prot. N. 10279/2006 argumentieren, so etwa jüngst in einer Zuschrift an die Tagespost Diözesanjustitiar Prof. Dr. jur. Felix Hammer.

Den aktuellen Text kenne ich nicht, aber die vehemente Verteidigung der deutschen Praxis durch Prof. Hammer ist bekannt. Andere argumentierten wieder dagegen und so könnte man das "Spielchen" auf rein akademischer Basis noch lange fortführen.

Eine Klärung sehe ich in dieser Frage nur in einem höchstinstanzlichen "Machtwort" (pro oder contra).

[cantus planus]

Ein weiterer interessanter Artikel: http://www.kath.net/detail.php?id=26757

[civilisation]

In der Tat, ein sehr interessanter Artikel.



Ich fürchte jedoch, daß er bei den deutschen Bischöfen auf "taube Ohren" stoßen wird und den Ausführungen in keinster Weise Rechnung getragen wird.

Schau'n wir mal ...

[cantus planus]

Das Problem ist eben, wie oben weiter schon dargelegt, dass ich zwar diese Argumente teile, aber anerkennen muss, dass die Argumente der Gegenseite auch gewichtig sind. Es dürfte nur eine Möglichkeit geben.

Ein halbwegs Prominenter müsste aus der Kirche austreten, seinem Ortspfarrer mitteilen, dass er den Glauben der Kirche voll teilt und nachweisen, dass er in angemessener Weise zum materiellen Unterhalt der Kirche beiträgt. Da reicht ja eine einfache Spendenquittung oder sogar ein Kontoauszug. Und dann müsste man es drauf ankommen lassen - und zur Not durch alle kirchlichen Instanzen gehen.

Warten wir mal ab, was sich Prof. Zapp jetzt einfallen lässt. Weiss übrigens jemand etwas über den zweiten Fall, der angeblich in Rom anhängig ist? Da scheint ja ein schlauer Kopf gleich den direkten Weg ohne Beteiligung der deutschen Gerichte gegangen zu sein.

[civilisation]

Mal eine Frage zu diesem Fall, der in dem o.g. Artikel geschildert ist:

Jemand, der in Deutschland vor dem Amtsgericht seinen Austritt aus der r.-k. Kirche erklärt, gilt als exkommuniziert. So ist doch die Ansicht der DBK.

Um ihre kirchlichen Gliedschaftsrechte zurück zu erlangen, bleibt ihnen solange nur ein Weg: wenn sie ihrer Beitragspflicht nach c. 222 CIC auf andere Weise nachkommen, können sie getrost Klage auf Nichtfeststellung der Exkommunikation aufgrund des „Kirchenaustritts“ vor dem Diözesangericht und Berufung vor dem Metropolitangericht einlegen.
Sollten die beiden deutschen Kirchengerichte trotz allem im Widerspruch zur päpstlichen Regelung entscheiden, folgt in dritter Instanz der Gang vor das römische Gericht: die Rota Romana. Und es ist klar: dort richtet man sich in jedem Fall nach dem, was der Papst im Jahre 2006 als für alle Bischofskonferenzen verpflichtende Ordnung approbiert hat, auch für die Katholiken in Deutschland.

Wie hoch sind die Kosten in den jeweiligen Instanzen, wenn man den Rechtsweg vor den kirchlichen Gerichten beschreitet?

Edit: c.p. hat einen weiteren Beitrag "eingeschoben, während ich diesen verfasst habe.

[iustus]

Ein halbwegs Prominenter müsste aus der Kirche austreten, seinem Ortspfarrer mitteilen, dass er den Glauben der Kirche voll teilt und nachweisen, dass er in angemessener Weise zum materiellen Unterhalt der Kirche beiträgt. Da reicht ja eine einfache Spendenquittung oder sogar ein Kontoauszug. Und dann müsste man es drauf ankommen lassen - und zur Not durch alle kirchlichen Instanzen gehen.

Das muss keineswegs ein halbwegs prominenter sein, das kann jeder Katholik.

[iustus]

Das Problem ist eben, wie oben weiter schon dargelegt, dass ich zwar diese Argumente teile, aber anerkennen muss, dass die Argumente der Gegenseite auch gewichtig sind. Es dürfte nur eine Möglichkeit geben.

Ein halbwegs Prominenter müsste aus der Kirche austreten, seinem Ortspfarrer mitteilen, dass er den Glauben der Kirche voll teilt und nachweisen, dass er in angemessener Weise zum materiellen Unterhalt der Kirche beiträgt. Da reicht ja eine einfache Spendenquittung oder sogar ein Kontoauszug. Und dann müsste man es drauf ankommen lassen - und zur Not durch alle kirchlichen Instanzen gehen.

Warten wir mal ab, was sich Prof. Zapp jetzt einfallen lässt. Weiss übrigens jemand etwas über den zweiten Fall, der angeblich in Rom anhängig ist? Da scheint ja ein schlauer Kopf gleich den direkten Weg ohne Beteiligung der deutschen Gerichte gegangen zu sein.

Der Weg über die staatlichen Gerichte kam ja nur zustande wegen des Einschubs "aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts". Dieser Weg ist zu Recht versandet (Berolinensis hat in diesem Zusammenhang überzeugend argumentiert).

Der richtige Weg führt über die kirchliche Gerichtsbarkeit. Die muss entscheiden, ob noch jemand drin sein kann, der nur dem Staat erklärt, er wolle draußen sein und auch das nur wegen seines Kirchenbeitrags, der er der Kirche anderweitig zukommen lassen will.

Ein Schisma liegt da nicht vor, "nur" eine Lüge, die Mittel zum Zweck (anderweitige Verwendung des Kirchenbeitrags) ist.

[Raphael]

Ein Schisma liegt da nicht vor, "nur" eine Lüge, die Mittel zum Zweck (anderweitige Verwendung des Kirchenbeitrags) ist.

Ich sehe da bislang keine Lüge, wenn jemand auf dem Standesamt seinen Austritt aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft "Katholische Kirche" erklärt hat!
IMHO kann man eben aus der in Deutschland öffentlich-rechtlich verfaßten Körperschaft Kirche austreten, aber in voller Gemeinschaft mit der Universalkirche bleiben.

Die rechtliche Fiktion, das es sich bei der Katholischen Kirche in Deutschland um eine eigene Körperschaft handelt, ist ja nur auf einer juristischen (genauer: staatskirchenrechtlichen) Ebene erforderlich, die eben eine juristische Person braucht, um überhaupt juristisch verbindlich agieren zu können.
Auf der theologischen Ebene ist es jedoch völlig gleichgültig, ob der Katholik der Katholischen Kirche in Deutschland oder in Frankreich oder in Portugal etc. eingegliedert ist.

[Bernado]

Der richtige Weg führt über die kirchliche Gerichtsbarkeit. Die muss entscheiden, ob noch jemand drin sein kann, der nur dem Staat erklärt, er wolle draußen sein und auch das nur wegen seines Kirchenbeitrags, der er der Kirche anderweitig zukommen lassen will.

Ein Schisma liegt da nicht vor, "nur" eine Lüge, die Mittel zum Zweck (anderweitige Verwendung des Kirchenbeitrags) ist.

Ich frage mich, ob man das Schisma nicht darausd konstruieren kann, daß der "Spende statt Kirchensteuer"-Austritt dokumentiert, daß man sich von seinem Bischof losgesagt habe, indem man ihm die sach- und bestimmungsgemäße Verwendunge der Kirchensteurn bestreitet.

[michaelis]

Ich frage mich, ob man das Schisma nicht darausd konstruieren kann, daß der "Spende statt Kirchensteuer"-Austritt dokumentiert, daß man sich von seinem Bischof losgesagt habe, indem man ihm die sach- und bestimmungsgemäße Verwendunge der Kirchensteurn bestreitet.

Zwischen Schisma und der Beurteilung des Bischofs, besonders aber seines kurialen Apparats, verbunden mit etwas Ungehorsam, liegen aber immer noch [Punkt]

[taddeo]

Ich frage mich, ob man das Schisma nicht darausd konstruieren kann, daß der "Spende statt Kirchensteuer"-Austritt dokumentiert, daß man sich von seinem Bischof losgesagt habe, indem man ihm die sach- und bestimmungsgemäße Verwendunge der Kirchensteurn bestreitet.

Freilich könnte man das. Darum geht es aber nicht.

Es geht ausschließlich darum, daß laut allgemeinkirchenrechtlicher Sicht die wie auch immer geartete "Lossagung" von der Kirche NUR vor einem kirchlichen Organ möglich ist und nicht vor einem staatlichen. Das kann die Kirche auch nicht an eine nichtkirchliche Institution delegieren.

Die Sache wäre für die Kirche in Deutschland eigentlich total simpel: Kirchenaustritte können nicht mehr vor dem Standesamt vorgenommen werden, sondern nur noch im Ordinariat. Dort sitzt ein beauftragter Kleriker, der die Austrittserklärung entgegennimmt, die Absicht überprüft, sich von der Kirche loszusagen, und diesen Austritt annimmt oder auch nicht. Den angenommenen Austritt meldet er an das Kirchensteueramt, dieses an das staatliche Finanzamt und die Meldebehörden (die Daten wären eh alle vorhanden).

Damit wäre der ganze Schmus auf einen Schlag erledigt.

[michaelis]

Genau das ist aber in Deutschland rechtlich nicht zulässig:

Die Beendigung einer "Mitgliedschaft" mit (auch) bürgerlichen Folgen muß auch auf rein bürgerlichem Wege möglich sein.

[Berolinensis]

Doch. In Bremen kann der Austritt auch direkt der kirchlichen Behörde gegenüber erklärt werden. Aber auch wenn er einer staatlichen Behörde gegenüber erklärt wird, muß die Erklärung an die Kirche weitergeleitet werden, damit der Kirchenaustritt durch den Eingang bei der Kirche wirksam wird. Vgl. http://www.bremen.de/sixcms/detail.php?id=38312

[Berolinensis]

Ein Schisma liegt da nicht vor, "nur" eine Lüge, die Mittel zum Zweck (anderweitige Verwendung des Kirchenbeitrags) ist.

Ich sehe da bislang keine Lüge, wenn jemand auf dem Standesamt seinen Austritt aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft "Katholische Kirche" erklärt hat!

Das "Problem" ist, daß diese Erklärung nach der Rspr. des VGH ja gerade unwirksam ist. Dem Staat gegenüber muß jemand, um den Austritt aus der Körperschaft zu bewirken, erklären, sich von der Kirche als solcher lossagen zu wollen, da aus Sicht des Staats(kirchen)rechts - wie ich erläutert habe, m.E. zurecht - die Mitgliedschaft in der einen automatisch mit der Mitgliedschaft in der anderen verknüpft ist.

Es bleibt also bei der Lüge. Und ist es "nur" eine Lüge? Ist es nicht dem Fall vergleichbar, daß verfolgte Christen nach außen dem Glauben abschwören, auch wenn sie innerlich weiter an Christus glauben? Und das ist niemals erlaubt.