Marion hat geschrieben:der Zweck heiligt nicht die Mittel ...
Das halte ich - wenn man es absolut versteht - nicht für richtig und nicht für die Lehre der Kirche.
Eine Güterabwägung ist zulässig.
Gibt es dazu im KKK irgendwas?
Ich hab nur vom Hl. Augustinus was zu bieten
... Denn wir können ja auch durch Diebstahl nützen, wenn z.B. der Arme, dem [das gestohlene Gut] offen gegeben wird, Vorteil davon hat, während der Reiche, dem es heimlich weggenommen wird, den Nachteil gar nicht empfindet: und doch wird niemand einen solchen Diebstahl darum keine Sünde nennen. Auch durch Ehebruch könnten wir nützen, weil vielleicht das Weib, dem man hierin nicht zu Willen wäre, offenbar vor lauter Verliebtheit sterben würde, während es sich anderseits, falls es am Leben bleibt, durch Buße wieder reinigen könnte: und doch wird niemand sagen, ein solcher Ehebruch sei keine Sünde. ...
Marion hat geschrieben:
Gibt es dazu im KKK irgendwas?
Meines Erachtens weist der Grundsatz "salus animarum suprema lex" schon daraufhin. Unter Umständen kann der Verstoß gegen ein geschriebenes Gesetz dadurch gerechtfertigt werden, dass der Verstoß einem höheren Zweck dient (hier nämlich dem Heil der Seelen).
iustus hat geschrieben:Das passt nicht. Hier fällt die Güterabwägung zugunsten des Eigentümers und zugunsten der heiligen Ehe aus.
Wieso zugunsten des Eigentümers? Der Eigentümer muss sich versündigen (und geh davon aus, daß er kein Spass dran hat sondern das aufopfern würde) um eventuell der Dame Zeit zu verschaffen ins Himmelreich kommen zu können.
iustus hat geschrieben:Anders wäre es, wenn der Arme verhungern würde, der Reiche ihm aber nicht mal ein Stück Brot geben will.
Meinst du ab dem Moment der Gefahr des Verlustes des irdischen Leben von irgendwem ist es eine gute Tat für ihn zu stehlen?
iustus hat geschrieben:Das passt nicht. Hier fällt die Güterabwägung zugunsten des Eigentümers und zugunsten der heiligen Ehe aus.
Wieso zugunsten des Eigentümers? Der Eigentümer muss sich versündigen (und geh davon aus, daß er kein Spass dran hat sondern das aufopfern würde) um eventuell der Dame Zeit zu verschaffen ins Himmelreich kommen zu können.
Nein, nein, ich meinte mit "Eigentümer" den Reichen, dem etwas weggenommen wird. Wenn es "nur" darum geht, dem Armen das Leben spürbar zu erleichtern, wiegt für mich das Eigentum höher. Wenn es aber darum geht dem Armen das Leben zu retten, dann sieht das anders aus. Dann wird der Diebstahl zwar noch keine gute Tat, aber er ist entschuldigt, erlaubt.
... Denn wir können ja auch durch Diebstahl nützen, wenn z.B. der Arme, dem [das gestohlene Gut] offen gegeben wird, Vorteil davon hat, während der Reiche, dem es heimlich weggenommen wird, den Nachteil gar nicht empfindet: und doch wird niemand einen solchen Diebstahl darum keine Sünde nennen. Auch durch Ehebruch könnten wir nützen, weil vielleicht das Weib, dem man hierin nicht zu Willen wäre, offenbar vor lauter Verliebtheit sterben würde, während es sich anderseits, falls es am Leben bleibt, durch Buße wieder reinigen könnte: und doch wird niemand sagen, ein solcher Ehebruch sei keine Sünde. ...
Ich glaube hier geht es nicht um die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit einer Abwägung, sondern darum dass hinter dem Offenkundigen ("der Arme hat mehr Nutzen von dem Stück Brot als der Reiche Schaden bei seinem Verlust") wichtige Wert stehen: Im ersten Beispiel das Eigentum, im zweiten die Ehe.
Achso. Geht es dir nicht darum festzustellen was wirklich Gut und was wirklich Böse ist sondern darum was an Bösem die Kirche uns gerade noch erlaubt?
Das weiß ich nicht. Es gibt auf jeden Fall Taten die in sich Böse sind. Die also niemals nie erlaubt sind. Welche Taten das nun genau sind weiß ich nicht. Nur daß das Lügen dazugehört weiß ich.
Marion hat geschrieben:
Gibt es dazu im KKK irgendwas?
Meines Erachtens weist der Grundsatz "salus animarum suprema lex" schon daraufhin. Unter Umständen kann der Verstoß gegen ein geschriebenes Gesetz dadurch gerechtfertigt werden, dass der Verstoß einem höheren Zweck dient (hier nämlich dem Heil der Seelen).
Dem Rheinländer geht bei diesem Thema in aller Regel erst der Begriff "fringsen" durch den Kopf und anschließend durch den Magen!
Marion hat geschrieben:Das weiß ich nicht. Es gibt auf jeden Fall Taten die in sich Böse sind. Die also niemals nie erlaubt sind. Welche Taten das nun genau sind weiß ich nicht. Nur daß das Lügen dazugehört weiß ich.
Schlag nach beim Dekalog.
Vielleicht gibt es da eine Liste
Das weißt du ganz sicher auch ohne taxativliste, was gut, und was nicht gut, also böse ist. Du hast ja ein Gewissen
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Es geht nicht darum was einer tun soll der kein geschultes Gewissen hat.
Wenn einer kein geschultes gewissen hat, dann ists eh wurst... - für ihn....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Es geht nicht darum was einer tun soll der kein geschultes Gewissen hat.
Wenn einer kein geschultes gewissen hat, dann ists eh wurst... - für ihn....
Nein ist es natürlich nicht. Aber es ist sinnlos (wenn nicht sogar schädlich) über ungeschulte Gewissen zu reden, was die in bestimmten Fällen tun. Das bleibt beim Leser hängen und dadurch wird dem Leser sein Gewissen mitunter falsch geschult.
Marion hat geschrieben:der Zweck heiligt nicht die Mittel ...
Das halte ich - wenn man es absolut versteht - nicht für richtig und nicht für die Lehre der Kirche.
Eine Güterabwägung ist zulässig.
Gibt es dazu im KKK irgendwas?
Ach, da können wir doch nicht wieder ganz von vorne anfangen. Im empfehle mal in einschlägiger Literatur unter "intrinsisch schlechten Handlungen" und "Lehre von der doppelten Wirkung" nachzusehen. Natürlich hat Marion grundsätzlich recht. Der Satz steht sogar ausdrücklich im Katechismus, Nr. 1753. Daß hier anscheinend vielfach eine Form des Konsequentialismus vertreten wird, ist erscheeckend.
Es sagt ja keiner, dass der Zweck die Mittel heiligt. Der Diebstahl wird auch nicht gerechtfertigt und insoweit widersprechen wir nicht dem Katechismus.
Aber: Die Handlung wird entschuldigt. Sie ist nicht gut, aber erlaubt.
Dass der Zweck die Mittel heiligt, macht Jesus am Umgang Davids und seiner Begleiter mit den Schaubroten deutlich. Bei einer ethischen Entscheidung geht es um das Abwägen von zwei Sachen, die gut sind, oder anders ausgedrückt: um das Abwägen zweier Güter sowie um Not- und Schadenabwehr. Jesus rät, die Eigenliebe durch Nächstenliebe in die Balance zu bringen.
Danke für die Begriffe Berolinensis!
Hab da gleichmal etwas gefunden
Anhand des Beispiels der Tötung eines Aggressors im Akt der Selbstverteidigung wurde die Frage zuerst im 13. Jahrhundert von Thomas von Aquin diskutiert. Es kann vorkommen, so Thomas, dass man in Notwehr einen Aggressor tötet. Dies kann erlaubt sein, denn die mit dieser Handlung verknüpfte (moralisch gute) Absicht ist die Rettung des eigenen Lebens. Die Tötung des Angreifers ist ebenso eine Wirkung der Handlung wie die Rettung des eigenen Lebens. Wenn die Tötung keine unverhältnismäßige Gewaltanwendung in Bezug auf die Schwere des Angriffs war, dann ist der Tod des Angreifers vom Selbstverteidiger zwar in Kauf genommen worden, aber trotz des absolut geltenden Tötungsverbotes kein Grund, die Selbstverteidigung als moralisch falsch erscheinen zu lassen.
Hier ist so ein Fall!
Wenn es zusammenfällt das eigene Leben zu retten (was gutes) und dabei ein anderes Leben zu zerstören (was schlechtes) kann dies erlaubt sein.
Wo ist nun der Unterschied genau zu:
Das eigene Leben zerstören (was schlechtes) und dabei ein anders Leben retten (was gutes) (warum ist es oder kann es nicht erlaubt sein, daß ich mir jetzt ein ein Organ entnehmen lasse/ dabei sicher sterbe und dem andern gebe ?)
Hier hängts wohl irgendwo - oder ich hab was wichtiges vergessen bei der Gegenüberstellung. Und ich kann es leider auch nicht erklären, weil ich es nicht weiß.
Du würdest echt zuschauen, wie jemand verhungert, bevor Du einem Reichen ein Stück Brot stiehlst, um es ihm zu geben? Alle Achtung!
Es gibt noch andere Möglichkeiten als zuzuschauen wie einer verhungert oder klauen zu gehen. Das kannst nicht so gegenüberstellen!
Hier geht es um abstrakte Betrachtungen: Was wäre, wenn es keine andere Möglichkeit gäbe? Wäre es dann erlaubt, oder nicht?
Richtig ist wahrscheinlich zu beten und den Reichen feste zu bitten daß er was abgibt. Und wenn er nicht da ist, was nötig ist nehmen, und sich vornehmen es ihm bald möglichst zurückzugeben.
Ich gebe hier kurz mal die Regeln (der Moraltheologie) für das "voluntarium in causa" auf Deutsch auch "Lehre von der doppelten Wirkung" genannt:
1. Die Handlung selbst, die gesetzt wird, muß sittlich gut oder wenigstens indifferent sein (nach dem finis operis).
2. Die gute Wirkung folgt unmittelbar aus der Handlung und nicht erst aus der bösen Wirkung.
3. Die Absicht des Handelnden darf nur auf die gute Wirkung gerichtet sein.
4. Es muß ein hinreichender Grund vorliegen, die böse Wirkung zuzulassen. (Der Grund muss um so wichtiger sein:
- je schlimmer die Wirkung ist
- je sicherer sie eintritt
- je unmittelbarer sie folgt
- je grösser die Verpflichtung ist, die schlechte Wirkung zu verhindern
- je wahrscheinlicher es ist, dass bei der Unterlassung der Handlung die Wirkung nicht eintritt)
Nur wenn sämtliche genannten vier Bedingungen zutreffen, ist die Vornahme einer Handlung, aus der auch eine schlimme Wirkung folgt, erlaubt!
Gamaliel hat geschrieben:Ich gebe hier kurz mal die Regeln (der Moraltheologie) für das "voluntarium in causa" auf Deutsch auch "Lehre von der doppelten Wirkung" genannt:
1. Die Handlung selbst, die gesetzt wird, muß sittlich gut oder wenigstens indifferent sein (nach dem finis operis).
2. Die gute Wirkung folgt unmittelbar aus der Handlung und nicht erst aus der bösen Wirkung.
3. Die Absicht des Handelnden darf nur auf die gute Wirkung gerichtet sein.
4. Es muß ein hinreichender Grund vorliegen, die böse Wirkung zuzulassen. (Der Grund muss um so wichtiger sein:
- je schlimmer die Wirkung ist
- je sicherer sie eintritt
- je unmittelbarer sie folgt
- je grösser die Verpflichtung ist, die schlechte Wirkung zu verhindern
- je wahrscheinlicher es ist, dass bei der Unterlassung der Handlung die Wirkung nicht eintritt)
Nur wenn sämtliche genannten vier Bedingungen zutreffen, ist die Vornahme einer Handlung, aus der auch eine schlimme Wirkung folgt, erlaubt!
Danke. Ich sehe mich dadurch in meiner Auffassung bestätigt.
Gamaliel hat geschrieben:Ich gebe hier kurz mal die Regeln (der Moraltheologie) für das "voluntarium in causa" auf Deutsch auch "Lehre von der doppelten Wirkung" genannt:
1. Die Handlung selbst, die gesetzt wird, muß sittlich gut oder wenigstens indifferent sein (nach dem finis operis).
2. Die gute Wirkung folgt unmittelbar aus der Handlung und nicht erst aus der bösen Wirkung.
3. Die Absicht des Handelnden darf nur auf die gute Wirkung gerichtet sein.
4. Es muß ein hinreichender Grund vorliegen, die böse Wirkung zuzulassen. (Der Grund muss um so wichtiger sein:
- je schlimmer die Wirkung ist
- je sicherer sie eintritt
- je unmittelbarer sie folgt
- je grösser die Verpflichtung ist, die schlechte Wirkung zu verhindern
- je wahrscheinlicher es ist, dass bei der Unterlassung der Handlung die Wirkung nicht eintritt)
Nur wenn sämtliche genannten vier Bedingungen zutreffen, ist die Vornahme einer Handlung, aus der auch eine schlimme Wirkung folgt, erlaubt!
Danke. Ich sehe mich dadurch in meiner Auffassung bestätigt.
Ich halte das für eine gelungene Selbsthilfe hinsichtlich der Auslegung von Röm 3,8:
Marion hat geschrieben:Richtig ist wahrscheinlich zu beten und den Reichen feste zu bitten daß er was abgibt. Und wenn er nicht da ist, was nötig ist nehmen, und sich vornehmen es ihm bald möglichst zurückzugeben.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das richtig ist.
"Was nötig ist nehmen." Ich kann doch nicht beten dafür, dass der Reiche bitte was abgibt. Ich muss beten, dass er nur nimmt, was nötig ist, und das andere möglichst bald zurückgibt.
(aus moralischer Sicht und auf Grundlage des hl. Thomas von Aquin, Summa theologica, II-II, q.66):
1. Was versteht man unter Diebstahl?
Furtum = Occulta acceptio seu ablatio rei alienae, domino rationabiliter invito. = Die heimliche Wegnahme einer fremden Sache gegen den vernünftigen Willen des Eigentümers.
2. Was ist unter äußerster Not zu verstehen? - Begriffsklärung:
Äußerste Not ist die Not, wenn etwas Notwendiges zum Leben fehlt oder wenn es eine sichere Gefahr gibt, ein dem Leben gleichgestelltes Gut (Gesundheit, Vernunftgebrauch, Unversehrheit der Glieder, Freiheit) zu verlieren.
Es handelt sich also um eine Gefahr allgemeine Güter (= die allen Menschen gemeinsam sind) zu verlieren.
3. Wie verhält es sich in dieser Notlage bzgl. dem Eigentumsrecht?
In äußerster Not gilt: "Omnia sunt communia", also alle Dinge sind für die Gemeinschaft
Man darf bzw. muß sich soviele fremde Güter aneignen, als zur Errettung aus der äußersten Not erforderlich sind.
Grund: Da die Erhaltung des Lebens nach dem Naturrecht der erste Zweck der Erdengüter ist, sind diese für alle Menschen (intentio prima Creatoris), müssen aber an private Eigentümer verteilt werden, um besser verwaltet zu werden, damit alle einen besseren Nutzen davon haben (intentio secunda). Aber das sekundäre Naturrecht kann nicht vom primären Naturrecht abweichen und der ersten Absicht des Schöpfers entgegengesetzt sein: Das Privateigentum muß Leben, Gesundheit und Freiheit des Menschen fördern.
1) Der Eigentümer darf sich nicht widersetzen, daß man nimmt, was für das Leben nötig ist, ohne ein ungerechter Eingreifer zu werden, es sei denn, er ist selbst in äußerster Not: melior est conditio possidentis.
2) Das fremde Gut zu nehmen muß das einzige Mittel sein, um sich von dieser Not zu befreien. Man darf aber nicht mehr nehmen, als zur Errettung aus der Notlage erfordert ist: Wenn der Gebrauch des Dinges genügt, muß man es nachher zurückgeben; wenn es sich aber um verbrauchbare Güter handelt, gibt es keine Pflicht, sie zu ersetzen.
3) Diese Grundsätze gelten auch, um einen anderen aus der äußersten Not zu retten (z.B. eine Mutter ihre Kinder).
4. Fazit
Bei der Aneignung fremden Eigentums in äußerster Not handelt es sich um keinen Diebstahl! (Es ist also falsch bzw. höchstens eine "umgangssprachliche Redeweise", wenn man formulierte, in der Not darf man stehlen.)
cantus planus hat geschrieben:Genau so hat es übrigens damals auch Kardinal Frings gesagt - nur, dass die Kölner (wie nicht anders zu erwarten) daraus hörten: Man darf stehlen!
"fringsen" nannten sie es!
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!
Es handelt sich beim Diebstahl zur Abwendung einer existentiellen Not um eine Abwägung von Werten!
Beim "Fringsen" steht der Wert »Eigentum« gegen den Wert »Leben« bzw. »Lebenserhaltung«.
»Leben« ist nun ein absoluter Wert und daher dem relativen Wert »Eigentum« übergeordnet, mithin muß der Wert »Eigentum« zugunsten des Wertes »Leben« zurückstehen.
Gamaliel hat geschrieben:Ich gebe hier kurz mal die Regeln (der Moraltheologie) für das "voluntarium in causa" auf Deutsch auch "Lehre von der doppelten Wirkung" genannt:
1. Die Handlung selbst, die gesetzt wird, muß sittlich gut oder wenigstens indifferent sein (nach dem finis operis).
2. Die gute Wirkung folgt unmittelbar aus der Handlung und nicht erst aus der bösen Wirkung.
3. Die Absicht des Handelnden darf nur auf die gute Wirkung gerichtet sein.
4. Es muß ein hinreichender Grund vorliegen, die böse Wirkung zuzulassen. (Der Grund muss um so wichtiger sein:
- je schlimmer die Wirkung ist
- je sicherer sie eintritt
- je unmittelbarer sie folgt
- je grösser die Verpflichtung ist, die schlechte Wirkung zu verhindern
- je wahrscheinlicher es ist, dass bei der Unterlassung der Handlung die Wirkung nicht eintritt)
Nur wenn sämtliche genannten vier Bedingungen zutreffen, ist die Vornahme einer Handlung, aus der auch eine schlimme Wirkung folgt, erlaubt!
Was bedeutet dieses erlaubt?
Es ist immernoch schlecht (vor dem Herrn) aber läuft unter mildernde Umstände und man lässt es doch besser bleiben? Oder kann dieses erlaubt, wenn die Gründe überhinreichend vorliegen zu einer Pflicht werden?
Und danke für die ausführliche Erklärung über Diebstahl
Gamaliel hat geschrieben:Nur wenn sämtliche genannten vier Bedingungen zutreffen, ist die Vornahme einer Handlung, aus der auch eine schlimme Wirkung folgt, erlaubt!
Was bedeutet dieses erlaubt?
Erlaubt heißt, daß unter diesen Umständen eine solche Handlung mit doppelter Wirkung gesetzt werden darf, weil sie unter diesen Voraussetzungen gut ist.
Die Anwendung dieser Regeln ist im konkreten Fall nicht immer ganz einfach. Man muß dazu schon solide Kenntnisse der Moral und ein gesundes Urteilsvermögen haben, zumal es oft um Grenz- und Extremfälle geht.
Ob eventuell sogar eine Handlungspflicht vorliegt, kann nur am konkreten Beispiel beurteilt werden.
