Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich empfehle Dir, Dich über die dogmatische Relevanz desselben zu informieren und Deine Konsequenzen daraus zu ziehen.
Die dogmatische Relevanz ist sehr einfach zu erkennen, denn der Antimodernisteneid ist abgeschafft! :)
Es geht um die dogmatische Relevanz des Inhalts. Der Inhalt des Antimodernisteneids ist keine Eigenschaft des Antimodernisteneids als solchem sondern Lehre der Kirche. Die entsprechenden Dokumente enthalten die notwendigen Formulierungen, die höchste Verbindlichkeit anzeigen.

Gruß
Sempre
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Quomodo facta est meretrix civitas fidelis (Is 1:21)

Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:....... Wem beweist denn dann der glückselige Gläubige die Existenz Gottes?
Das ist die falsche Frage!
Die Frage lautet vielmehr:
Wieso gibt es denn so viele Ungläubige, wenn denn Gott so zweifelfrei und für jeden vernünftigen Menschen nachvollziehbar bewiesen werden kann? :achselzuck:

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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

P.S.: Aber lenk nicht schon wieder ab. Ganz egal, was die Kirche lehrt (das kannst Du im Denzinger nachlesen), begründe wenigstens vernünftig, was Du behauptest. Ansonsten bleibt mein Urteil: Raphael verbreitet esoterische Lehren.
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Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich empfehle Dir, Dich über die dogmatische Relevanz desselben zu informieren und Deine Konsequenzen daraus zu ziehen.
Die dogmatische Relevanz ist sehr einfach zu erkennen, denn der Antimodernisteneid ist abgeschafft! :)
Es geht um die dogmatische Relevanz des Inhalts. Der Inhalt des Antimodernisteneids ist keine Eigenschaft des Antimodernisteneids als solchem sondern Lehre der Kirche. Die entsprechenden Dokumente enthalten die notwendigen Formulierungen, die höchste Verbindlichkeit anzeigen.

Gruß
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Noch einmal: Die dogmatischen Festlegungen der diversen Dokumente des Vaticanum I beziehen sich auf das "Erkennen" nicht auf das "Beweisen"!

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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:....... Wem beweist denn dann der glückselige Gläubige die Existenz Gottes?
Das ist die falsche Frage!
Die Frage lautet vielmehr:
Wieso gibt es denn so viele Ungläubige, wenn denn Gott so zweifelfrei und für jeden vernünftigen Menschen nachvollziehbar bewiesen werden kann? :achselzuck:
Nein, Raphael, das ist nicht die Frage. Dass viele Menschen vernunftwidrig handeln und kein Appell an die Vernunft hilft, beweist ja nichts.

Also: Butter bei die Fische! Äußere Dich endlich sachlich zu Deinen Behauptungen und meinen Einwänden!
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:P.S.: Aber lenk nicht schon wieder ab. Ganz egal, was die Kirche lehrt (das kannst Du im Denzinger nachlesen), begründe wenigstens vernünftig, was Du behauptest. Ansonsten bleibt mein Urteil: Raphael verbreitet esoterische Lehren.
Nach dem Anti-Credo auch noch die Zuweisung von esoterischen Gelaber! :D :D :D

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Robert Ketelhohn
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:Die "These", für die Du hier ein Beweis einforderst, ist auf dem
Hintergrund des augustinischen Credo ut intelligam zu verstehen.
Um auch diesen Hintergrund verstehen zu können – und was als
Gegenstand des Glaubens und des Verstehens gemeint ist –, sollte
man unbedingt Aug. serm. XXXXIII lesen; das Fazit: »Intellege, ut
credas, verbum meum; crede, ut intellegas, verbum Dei


Dazu lese man Aug. in Jo. tr. XXXX,9 und Anselm. prosl. I.
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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:Noch einmal: Die dogmatischen Festlegungen der diversen Dokumente des Vaticanum I beziehen sich auf das "Erkennen" nicht auf das "Beweisen"!
Ja und? Lies halt Sacrorum antistitum. Wenn auch nicht mehr von jedem Priester explizit verlangt wird, das explizit zu bekennen, so bleibt es trotzdem Lehre der Kirche. Schau im Denzinger nach!

Aber, wie gesagt: Äußere Dich endlich inhaltlich zu Deinen Behauptungen und meinen Einwänden!

Was Du behauptest, ist blanker Stuss, für den Du nicht ein vernünftiges Argument vorgetragen hast!

Gruß
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Robert Ketelhohn
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:Noch einmal: Die dogmatischen Festlegungen der diversen Dokumente
des Vaticanum I beziehen sich auf das "Erkennen" nicht auf das "Beweisen"!
Überprüfe dein Begriffsverständnis vom „Beweis“.
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Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Noch einmal: Die dogmatischen Festlegungen der diversen Dokumente des Vaticanum I beziehen sich auf das "Erkennen" nicht auf das "Beweisen"!
Ja und?
Nix "Ja und"! 8)

Du bist derjenige, welcher hier behauptet, die katholische Kirche habe dogmatisch unfehlbar festgelegt, daß Gott beweisbar sei. Als Beleg hierzu verweist auf Dokumente, die in der Tat den Modernismus verurteilen, nicht jedoch aussagen, daß der eine und dreifaltige Gott tatsächlich beweisbar ist.

Auf meinen Hinweis bezüglich der zwei Erkenntnisordnungen hast Du wohlweislich gar nicht reagiert. Honi soit qui mal y pense! :pfeif:

Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Noch einmal: Die dogmatischen Festlegungen der diversen Dokumente
des Vaticanum I beziehen sich auf das "Erkennen" nicht auf das "Beweisen"!
Überprüfe dein Begriffsverständnis vom „Beweis“.
Was soll ich da überprüfen? :roll:

Mir scheint, Ihr vertretet hier ein Gottesbild, welches den menschlichen (Eigen-)Willen ausschaltet. Glaube wird zu einem geistigen Physikalismus, anstelle des physischen Determinismus wie er in atheistischen Kreisen (man lese bspw. Daniel Dennett!) vertreten wird.

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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:Du bist derjenige, welcher hier behauptet, die katholische Kirche habe dogmatisch unfehlbar festgelegt, daß Gott beweisbar sei.
Du bist derjenige, der nicht lesen kann. Ich habe nicht behauptet, die Kirche habe unfehlbar ...

Ich habe erwähnt, dass die Kirche lehrt ...

Es gibt serienweise Lehren der Kirche Gottes, die nicht explizit als unfehlbar deklariert sind, die aber trotzdem fest zu glauben sind. Wer Einwände hat, von dem wird verlangt, zu schweigen, oder vernünftige Begründungen vorzutragen. Um letztere bitte ich Dich. Was sind Deine guten Gründe, die Beweisbarkeit der Existenz Gottes abzulehen.

Ich erinnere auch an meine Ausführungen zur vernunftmäßigen Erkenntnis (siehe irgendwo weiter oben). Was die Vernunft sicher erkennt, ist selbstverständlich auch beweisbar. Denn, was die Vernunft erkennt, ist vermittelbar und beweisbar meint nichts anderes.

Also, Raphael: Du hast vernünftige Gründe vorzutragen, weshalb die Erkenntnis der Existenz Gottes nur demjenigen möglich sei, der bereits den Glauben (der Kirche) hat, nicht aber anderen. Das ist Deine Behauptung, die Du bisher in keiner Weise irgendwie begründet hast.

Gruß
Sempre
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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

@Raphael

Das war jetzt ca. das 4. oder 5. mal, dass ich Dich um Argumente gebeten habe.

Ich erlaube mir daher, Dich vorläufig als ZENSIERT zu bezeichnen, bis Du mich eines besseren belehrst.
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Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Du bist derjenige, welcher hier behauptet, die katholische Kirche habe dogmatisch unfehlbar festgelegt, daß Gott beweisbar sei.
Du bist derjenige, der nicht lesen kann. Ich habe nicht behauptet, die Kirche habe unfehlbar ...
Wie soll denn dann Dein Hinweis auf die dogmatische Relevanz des Antimodernisteneides zu verstehen gewesen sein?

Darüber hinaus hattest auch noch gesagt, daß es Dir ja auf den (dogmatischen) Inhalt des Antimodernisteneides ankommt, und nicht auf das Faktum, daß der Antimodernisteneid "nur" von Priestern zu leisten war.

M.a.W.: Wer nicht glaubt, was der Antimodernisteneid aussagt, schließt sich aus der katholischen Kirche aus!

Das ist Humbug, sempre! :patsch:

Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Das war jetzt ca. das 4. oder 5. mal, dass ich Dich um Argumente gebeten habe.
Argumente hat derjenige zu bringen, der eine Behauptung aufstellt. Du stellst die Behauptung auf, die katholische Kirche habe dogmatisch fixiert, Gott sei beweisbar.

Bislang habe ich hierzu kein entsprechendes Dokument gelesen; geschweige denn, daß Du eines hättest beibringen können .................

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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

@Raphael

Lies meinen jüngsten Beitrag nocheinmal ganz. Von Ausschluss aus der Kirche war nicht die Rede.

Ich warte auf Argumente zur Sache, zur Beweisbarkeit der Existenz Gottes, Du ZENSIERT .

Gruß
Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das war jetzt ca. das 4. oder 5. mal, dass ich Dich um Argumente gebeten habe.
Argumente hat derjenige zu bringen, der eine Behauptung aufstellt. Du stellst die Behauptung auf, die katholische Kirche habe dogmatisch fixiert, Gott sei beweisbar.

Bislang habe ich hierzu kein entsprechendes Dokument gelesen; geschweige denn, daß Du eines hättest beibringen können .................
Ich habe den Namen des Dokumentes genannt und auf den Denzinger verwiesen.

Nun erwähne Du Deine Argumente für Deine Behauptungen, Du ZENSIERT .
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Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Ich habe den Namen des Dokumentes genannt und auf den Denzinger verwiesen.
Ja und?

Da steht nachwievor nichts über eine dogmatische Fixierung hinsichtlich der Beweisbarkeit Gottes.

Deine Beleidigungen übergehe ich 'mal. Wer so was nötig hat, beweist ([Punkt]) damit nur die Schwäche seiner Aussagen! :daumen-runter:

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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

@Raphael

Es geht nach wie vor um Deine Behauptung, die Du in dem vorletzten Beitrag auf Seite 3 formuliert hast. Wir haben jetzt weitere mindestens 3 Seiten voller Stuss. Alle warten gespannt auf einen ersten Versuch einer vernünftigen Begründung Deiner komischen Behauptung. Aber seit 3 Seiten windest Du Dich hin und her, nur um Deinen Stuss nicht begründen zu müssen.

Ich bitte die Moderation freundlich darum, alles stehen zu lassen und nichts zu löschen, damit ein jeder sehen kann, dass Raphael nur Stuss verbreitet, mit keinem Argument für sein Wort einsteht, von anderen erwartet, das Wort allgemein als vertrauenswürdig zu erachten, und sich alle Mühe gibt, möglichst viele Seiten mit Stuss-Wort vollzuschreiben.

Gruß
Sempre
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Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Ich bitte die Moderation freundlich darum, alles stehen zu lassen und nichts zu löschen, damit ein jeder sehen kann, dass Raphael nur Stuss verbreitet, mit keinem Argument für sein Wort einsteht, von anderen erwartet, das Wort allgemein als vertrauenswürdig zu erachten, und sich alle Mühe gibt, möglichst viele Seiten mit Stuss-Wort vollzuschreiben.
Dieser Antrag wird meinerseits unterstützt, denn die Disputation ist doch ein "schöner" Nachweis dafür, wie sich ein Anhänger der FSSPX die Verbreitung des wahren katholischen Glaubens vorstellt.

Da bleibt mir nur noch eines zu sagen übrig: Es leuchte das natürliche Licht der Vernunft! :)

EOD

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Robert Ketelhohn
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Noch einmal: Die dogmatischen Festlegungen der diversen Dokumente
des Vaticanum I beziehen sich (1) auf das "Erkennen", nicht auf das "Beweisen"!
Überprüfe dein Begriffsverständnis vom „Beweis“.
Was soll ich da überprüfen? :roll:

Mir scheint, Ihr vertretet hier ein (2) Gottesbild, welches (3) den menschlichen
(Eigen-)Willen ausschaltet. (4) Glaube wird zu einem geistigen Physikalismus,
anstelle des physischen Determinismus wie er in atheistischen Kreisen (man lese
bspw. Daniel Dennett!) vertreten wird.
ad 1): Beides ist der Sache nach dasselbe. Sichere Erkenntnis setzt den Beweis voraus.
ad 2): Es geht nicht ums Gottes-, sondern ums Menschenbild.
ad 3): Der menschliche Eigenwille betrifft nicht die Fähigkeit des Menschen, sondern
     deren praktische Anwendung. Die grundsätzlich gegebene Fähigkeit ist freilich –
     was du gar nicht erwähnst – durch die Beschädigung der Natur (nicht: deren Ver-
     lust!) in ihrer konkreten Aktualisierung behindert. Das ändert aber nichts an ihrer
grundsätzlichen Gegebenheit.
ad 4): Es geht nicht um Glauben, sondern um die natürliche Vernunft.
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Juergen
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Juergen »

Die Kirche lehrt, daß Gott erkannt werden kann - nicht aber, daß er begriffen werden kann. - Mit "Beweis" hat das ganze nun gar nichts zu tun.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:Die Kirche lehrt, daß Gott erkannt werden kann - nicht aber, daß er begriffen werden kann.
Das trifft's wohl besser, worum es mir bei dem Beharren auf der Nichtbeweisbarkeit Gottes ging.
Juergen hat geschrieben: - Mit "Beweis" hat das ganze nun gar nichts zu tun.
Da ist Robert offenbar anderer Ansicht. Ihm geht wohl der Beweis dem Erkennen voraus, während meiner Ansicht nach erst das Erkennen steht und daran anschließend der - für Dritte zugänglich gemachte, prinzipiell aber machbare - Beweis.

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Marion
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Marion »

Raphael hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Aber das heißt ja nun auch nicht, dass damit die darin verurteilten Irrtümer als rechtens anerkannt würden. (Auch, wenn man in der Praxis seitdem durchaus den Eindruck gewinnen kann. :pfeif: )
Der Punkt ist, daß sempre hier auf einen Eid, den die Priester der katholische Kirche bei (bzw. vor) ihrer Weihe abzulegen hatten, ein Dogma macht. Mithin verwechselt er disziplinäre Angelegenheiten mit hochoffiziellen dogmatischen Festlegungen.
Weißt du was du hier machst?

Du bezichtigst die Kirche einer suuuuper schweren Sünde.
Sie hätte alle unsere Hirten erfolgreich zum Eid auf eine Irrlehre aufgefordert. (der gute Zweck (Disziplin nennst du), heiligt nicht das Mittel!)
Das solltest du wahrhaft gut begründen ;)
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Juergen
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Juergen »

@Raphael

Der Begriff «Beweis» passt nicht.

Das ist eine Begriff aus der Logik.
Dabei geht es um Herleitungen aus Prämissen und die Frage ob etwas richtig oder falsch ist.
Gruß Jürgen

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Gamaliel
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Gamaliel »

Was lehrt die Dogmatik zur vorliegenden Frage?

1. Sie unterscheidet genau zwischen:

a) Der Erkennbarkeit des Daseins Gottes
b) Der Erkenntnis der Beschaffenheit Gottes


2. Sie lehrt inhaltlich:

ad b)
Daß der natürlichen menschlichen Vernunft eine gewisse Erkenntnis Gottes möglich ist (de fide). Das braucht aber hier nicht näher vertieft zu werden, da es nicht Gegenstand der Debatte ist.

ad a)
– Daß Gott aus den geschaffenen Dingen mittels des natürlichen Lichtes der menschlichen Vernunft mit Sicherheit erkannt werden kann. (de fide)
– Daß die menschliche Vernunft mit ihrer natürlichen Kraft Gott aus den sichtbaren Werken der Schöpfung als die Ursache aus den Wirkungen förmlich beweisen kann. (fidei proxima).


3. Sie begründet die förmliche Beweisbarkeit Gottes mittels des natürlichen Vernunftlichts z.B. durch:

a) die Einmütigkeit mit der die verschiedenen theologischen Schulen seit Jahrhunderten die Möglichkeit eines Gottesbeweises als theologisch sicher vorgetragen haben

b) den Hinweis auf verschiedene Erklärungen des Lehramtes:

- den „Antimodernisteneid“ (DH 3538) hat Sempre schon genannt
- davor mußte die Wahrheit der Beweisbarkeit Gottes bereits Bautain (DH 2751) unterschreiben bzw. die gegenteiligen Ansichten Bonettys (DH 2812) und Frohschammers (DH 2853) wurden verurteilt.
- in „jüngster“ Zeit lehrte Pius XII. in seiner Enzyklika „Humani generis“, daß es zu den „giftigen Früchten“ unkirchlicher Geisteshaltung gehört, wenn von gewisser Seite die Tatsache bezweifelt wird, „daß die menschliche Vernunft ohne die Hilfe der göttlichen Offenbarung und göttlichen Gnade mit Argumenten, die aus den geschaffenen Dingen abgeleitet wurden, beweisen kann, daß ein persönlicher Gott existiert.“ (DH 3890)


Damit ist die Lehre der Kirche sehr klar zum Ausdruck gebracht.

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Robert Ketelhohn
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Juergen hat geschrieben:Die Kirche lehrt, daß Gott erkannt werden kann - nicht aber, daß er begriffen werden kann. - Mit "Beweis" hat das ganze nun gar nichts zu tun.
Gemeint ist mit der Erkennbarkeit Gottes natürlich, daß erkannt werden kann, daß
ein Schöpfergott existiert. Vom Begreifen seines Wesens war nie die Rede. Muß
man das eigens dazu sagen? – Gewisse begriffliche Grundlagen des theologischen
Diskurses darf man wenigstens in diesem Unterforum doch wohl voraussetzen.

Erkennen setzt den Erweis des Erkenntnisgegenstands voraus. Dabei kann es sich
um den Beweis durch ein logisches Schlußverfahren handelt, aber auch um andere
Beweise, so daß jedenfalls der Erkenntnisgegenstand objektiv evident ist.

Solche objektive Evidenz besteht unabhängig von der subjektiven Meinung des ein-
zelnen darüber. So schon die heidnischen Philosophen, Skeptiker einmal ausgenom-
men.

Die Kirche endlich lehrt kraft ihrer Vollmacht, was tatsächlich im beschriebenen Sinn
evident ist. Das ist wohlgemerkt keine Glaubenslehre, sondern Beschreibung der Na-
tur, mit andern Worten: Physik (im Sinne der alten Philosophen verstanden, nicht der
modernen Naturwissenschaft; deren Erkenntnismittel sind beschränkter).
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von LePenseur »

@Robert Ketelhohn:
Die Kirche endlich lehrt kraft ihrer Vollmacht, was tatsächlich im beschriebenen Sinn evident ist. Das ist wohlgemerkt keine Glaubenslehre, sondern Beschreibung der Natur, mit andern Worten: Physik
Keine Frage, daß Sie das gern hätten, wenn es so wäre! Auch die Kirche, insbes. unter Benedikt XVI., wäre ganz d'accord. Nur fürchte ich halt, daß z.B. schon ein Kant (oder erst ein Bertrand Roussel) mit der Wortfolge "... keine Glaubenslehre, sondern Beschreibung der Natur ..." nicht ganz einverstanden gewesen wären ...

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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

ZENSIERT

:breitgrins:
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

Gamaliel hat geschrieben:Was lehrt die Dogmatik zur vorliegenden Frage?

1. Sie unterscheidet genau zwischen:

a) Der Erkennbarkeit des Daseins Gottes
b) Der Erkenntnis der Beschaffenheit Gottes


2. Sie lehrt inhaltlich:

ad b)
Daß der natürlichen menschlichen Vernunft eine gewisse Erkenntnis Gottes möglich ist (de fide). Das braucht aber hier nicht näher vertieft zu werden, da es nicht Gegenstand der Debatte ist.

ad a)
– Daß Gott aus den geschaffenen Dingen mittels des natürlichen Lichtes der menschlichen Vernunft mit Sicherheit erkannt werden kann. (de fide)
– Daß die menschliche Vernunft mit ihrer natürlichen Kraft Gott aus den sichtbaren Werken der Schöpfung als die Ursache aus den Wirkungen förmlich beweisen kann. (fidei proxima).


3. Sie begründet die förmliche Beweisbarkeit Gottes mittels des natürlichen Vernunftlichts z.B. durch:

a) die Einmütigkeit mit der die verschiedenen theologischen Schulen seit Jahrhunderten die Möglichkeit eines Gottesbeweises als theologisch sicher vorgetragen haben

b) den Hinweis auf verschiedene Erklärungen des Lehramtes:

- den „Antimodernisteneid“ (DH 3538) hat Sempre schon genannt
- davor mußte die Wahrheit der Beweisbarkeit Gottes bereits Bautain (DH 2751) unterschreiben bzw. die gegenteiligen Ansichten Bonettys (DH 2812) und Frohschammers (DH 2853) wurden verurteilt.
- in „jüngster“ Zeit lehrte Pius XII. in seiner Enzyklika „Humani generis“, daß es zu den „giftigen Früchten“ unkirchlicher Geisteshaltung gehört, wenn von gewisser Seite die Tatsache bezweifelt wird, „daß die menschliche Vernunft ohne die Hilfe der göttlichen Offenbarung und göttlichen Gnade mit Argumenten, die aus den geschaffenen Dingen abgeleitet wurden, beweisen kann, daß ein persönlicher Gott existiert.“ (DH 3890)


Damit ist die Lehre der Kirche sehr klar zum Ausdruck gebracht.
Vielen Dank für diese Darlegung!

Allerdings schließt sich da noch eine Frage an:
Du schreibst, der Satz "Die menschliche Vernunft kann mit ihrer natürlichen Kraft Gott aus den sichtbaren Werken der Schöpfung als die Ursache aus den Wirkungen förmlich beweisen!" wird in der Hierarchie der Wahrheiten als fidei proxima eingeordnet.
Mit Sententia fidei proxima wiederum wird nach der Ott'schen Dogmatik eine Wahrheit bezeichnet, die von den Theologen als Offenbarungswahrheit angesehen wird, ohne daß dies von der Kirche bereits endgültig entschieden wurde.

Wenn der eben zitierte Satz nun eine Offenbarungswahrheit und darüber hinaus fidei proxima ist, dann kann er keine Wahrheit sein, die sich alleine "aus dem Lichte der natürlichen Vernunft" heraus dem Gläubigen erschließen würde, oder?

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Gamaliel
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Gamaliel »

Raphael hat geschrieben:Wenn der eben zitierte Satz nun eine Offenbarungswahrheit und darüber hinaus fidei proxima ist, dann kann er keine Wahrheit sein, die sich alleine "aus dem Lichte der natürlichen Vernunft" heraus dem Gläubigen erschließen würde, oder?
Mir scheint, Du verwechselst jetzt etwas. Wenn Du den Ott zur Verfügung hast, dann kannst Du die Antwort auf Deine Frage auch direkt auf Seite 1 nachlesen.

Du mußt zwischen Material- und Formalobjekt einer Wissenschaft unterscheiden. Das unterschiedliche Formalobjekt trennt bei unserem Thema zwischen Theologie und Theodizee.

Gegenstand hiesiger Debatte ist die Erkennbarkeit des Daseins Gottes (Materialobjekt). Dazu äußern sich sowohl die Theologie, wie auch die Theodizee. Die Theologie tut dies mit Argumenten, die sie der vom Glauben erleuchteten Vernunft entnimmt, die Theodizee beschränkt sich ganz auf die natürliche Vernunft.

Meine obige Zusammenstellung gab die Lehre der Theologie (Formalobjekt) über die natürliche Erkennbarkeit Gottes (Materialobjekt) wieder.

Insofern wäre Deine Frage wie folgt zu beantworten: Der von mir zitierte Satz selbst (unter seinem formalen Gesichtspunkt) ist als theologische Aussage, natürlich nur durch die vom Glauben erleuchtete Vernunft zu erkennen. Der von diesem Satz ausgesagte Inhalt (Materialobjekt) ist allerdings sehr wohl durch die rein natürliche Kraft der Vernunft erkennbar. Diese Tatsache bestätigt sogar der Glaube/die Theologie, was aufzuzeigen der Sinn meiner obigen Zusammenstellung war. Wie dies unter formalem Gesichtspunkt allerdings genau zu bewerkstelligen ist, zeigt die Theodizee (bei der Behandlung der Gottesbeweise).

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Robert Ketelhohn
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

LePenseur hat geschrieben:Nur fürchte ich halt, daß z. B. schon ein Kant (oder erst ein Bertrand Russell) mit der Wortfolge "... keine Glaubenslehre, sondern Beschreibung der Natur ..." nicht ganz einverstanden gewesen wären ...
Na Gott sei Dank.
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