Wie sieht der Himmel aus?

[Marion]

Ich muss dir ganz ehrlich gestehen, das hört sich furchtbar, ganz fürchterlich an!

Woher weißt du das alles? Wer sagt das? Zuwas haben wir da dann nen Körper wenn wir den nicht bewegen können, sondern wie ne Steinsäule dastehen müssen? Haben das die Christen früher auch geglaubt?

[Linus]

Ich muss dir ganz ehrlich gestehen, das hört sich furchtbar, ganz fürchterlich an!

Woher weißt du das alles? Wer sagt das? Zuwas haben wir da dann nen Körper wenn wir den nicht bewegen können, sondern wie ne Steinsäule dastehen müssen? Haben das die Christen früher auch geglaubt?

Die Christen früher diskutierten sogar eine Kugelförmige Auferstehung. (wirf mal die forensuche an)

Und wer sagt, daß wir uns nicht bewegen dürften? Ich glaube, diese Dimension bei Gott (in der Zeit und Raum in Gottes Sein vereinigt sind) ist schlicht unfaßbar. Wir sind dafür einfach zu begrenzt - noch.

Zu dem "Wissen" - ich tus nicht. Aber wenn man den Heiligen glaubt, die das (bei Gott) Sein erfahren haben (beispielsweise der Hl Johannes Bosco, der seinen Schüler den hl. Domenico Savio in einer himmlischen Vision gesehen und gesprochen hat), merkt man ihnen in der Schilderung dieser Erfahrung die Unmöglichkeit das in begrenzte Sprache zu fassen an. Das einzige was man liest ist die Sehnsucht selbst dorthin eintreten zu dürfen und beständig sein "Ja" zu Gottes Willen und Liebe sagen zu dürfen. Nochmal: Himmel ist kein Ort, keine Zeit, es ist ein Zustand des Bejahens des menschlichen seins vor dem göttlichen Sein. Wahrscheinlich in Dimensionen die wir durch unsere Begrenztheit noch nicht fassen können. Aber manchmal schenkt Gott (oft in der Liturgie) einzelnen Seelen einen Vorgeschmack dieses Himmels, der ja gerade in der Liturgie in die Welt "hereinbricht".

[incarnata]

Hast Du schön gesagt Linus.Himmel ist das Leben in Fülle,so vielgestaltig wie das Leben hier auf Erden aber in einer höheren,jetzt von uns noch nicht fassbaren Dimension erfüllt von der Freude der dauernden Anschauung Gottes.Heilige,Mystiker,aber eigentlich alle Christen,die sich dem Geheimnis der eucharistischen Vereinigung von Gott und Mensch öffnen und sich mit jedem Kommunionempfang ein wenig mehr wandeln lassen ,erleben aber auch schon im diesseitigen Leben ein wenig vom Himmel in sich.

[overkott]

Natürlich, waren Johannes, du und ich nicht schon seit Ewigkeit.(Als Sein eines Wesens) Aber der Gedanke Gottes "Johannes", "Marion" und "Linus" - daß er uns ins Dasein führen würde, diese Gedanken sind seit Ewigkeit - und damit haben wir auch "Anteil" an Gottes Ewigkeit. Wir sind keine Spontanenschlossenheiten Gottes.

Ok, so kann ich das nachvollziehen

Nur unser Leben (Als Sein eines Wesens) ist auch ewig . Das heißt m.E. es wird nie aufhören. Oder meinst du, daß unser Tod ähnlich wie unsere Geburt sein wird. Da kamen wir aus einer "Zeitlosen Gegend" (aus den Gedanken Gottes) in seine Schöpfung in der es Zeit gibt, die er geschaffen hat. Gehen wir dann wieder zurück in seine Gedanken in denen es keine Zeit gibt (um da den Rest der Ewigkeit zu leben wie max72 schreibt), oder gehen wir in den von Ihm geschaffenen Himmel wo es Zeit und Raum gibt und bleiben da für immer und ewig. Kann da eine Uhr laufen ohne daß die jemand stört oder alles durcheinander bringt oder erst gar nicht funktioniert? Kann man da Musik spielen (das geht ohne Zeit nicht, da ein Ton nach dem andern folgen muss) ...

Nein, wir werden nicht wieder "Gedanken Gottes" wir bleiben seine personalen fleischlichen (ressurectio carnis!) Geschöpfe, allerdings ist Himmel tatsächlich zeitlos - insofern er ein permanentes "Jetzt" ist. Himmel ist der Zustand des permanenten "Ja sagens" zum Willen und zur Liebe Gottes vor Seiner Gegenwart.(sowohl as Zeit/Raum als auch als Sein zu verstehen) Die Musik - wenn es sie denn geben sollte (was ich mir gut vorstellen kann, schließlich singen die Engel ja das Sanctus, in welches wir in jeder Messe mit einstimmen)- wird dann wohl ein permanenter himmlischer Ton sein. Das ist aber wohl einer himmlischen Dimension zugeordnet, die wir jetzt (noch) nicht fassen können.

Ist das jetzt eine Privatoffenbarung oder geht es nicht vielleicht doch etwas biblischer?

[Linus]

Lazarus, (Lk 16, 19–31), die Apokalypse. nur so aus der Hüfte geschossen

[Marion]

Ich muss dir ganz ehrlich gestehen, das hört sich furchtbar, ganz fürchterlich an!

Woher weißt du das alles? Wer sagt das? Zuwas haben wir da dann nen Körper wenn wir den nicht bewegen können, sondern wie ne Steinsäule dastehen müssen? Haben das die Christen früher auch geglaubt?

Die Christen früher diskutierten sogar eine Kugelförmige Auferstehung. (wirf mal die forensuche an)

Ich meine die normalen Christen, incl unserer Kirchenväter nicht irgendwelche abgedrehten.

Und wer sagt, daß wir uns nicht bewegen dürften?

Jede Bewegung braucht die Zeit. Ohne Zeit gibt es keine Bewegung. Das muss sortiert sein (eine Sekunde muss nach der andern folgen), sonst gibt es kein Zustand vorher und anderen Zustand nacher, also Bewegung. Und wie du selber sagtest, keine Musik sondern höchstens einen andauernden Ton.

Ich glaube, diese Dimension bei Gott (in der Zeit und Raum in Gottes Sein vereinigt sind) ist schlicht unfaßbar. Wir sind dafür einfach zu begrenzt - noch.

Pedrus hat in Himmel geguckt und wollte ein Haus bauen. Sooooo anders kann es da nicht ausgesehen haben.

Zu dem "Wissen" - ich tus nicht. Aber wenn man den Heiligen glaubt, die das (bei Gott) Sein erfahren haben (beispielsweise der Hl Johannes Bosco, der seinen Schüler den hl. Domenico Savio in einer himmlischen Vision gesehen und gesprochen hat), merkt man ihnen in der Schilderung dieser Erfahrung die Unmöglichkeit das in begrenzte Sprache zu fassen an. Das einzige was man liest ist die Sehnsucht selbst dorthin eintreten zu dürfen und beständig sein "Ja" zu Gottes Willen und Liebe sagen zu dürfen.

Wenn sein Schüler den Heilige Don Bosco im Himmel gesehen hat, dann gibt es da Raum (ohne Raum gibt es nichts zu gucken), sonst hätte er ihn nicht sehen können und auch Zeit, sonst hätte er dort nicht reden können.
Definition von Bewegung: Ortsveränderung mit der Zeit (wenn eins von den beiden fehlt oder auch beide, dann gibt es keine Bewegung)

Das der Himmel noch viel mehr als Raum und Zeit hat, was wohl nicht in Worte zu fassen ist, weil wir es mit nichts was wir schon erfahren haben vergleichen können, kann ich glauben!

Lazarus, (Lk 16, 19–31), die Apokalypse. Nur so aus der Hüfte geschossen

Da steht nix davon, daß dort Zeit und Raum fehlt - Im Gegenteil.

[Gamaliel]

Leseempfehlung:

hl. Augustinus, De civitate Dei, XXII,29f.:

"Die Art und Weise des Schauens, womit in der jenseitigen Welt die Heiligen Gott schauen werden"

[Linus]

Ich muss dir ganz ehrlich gestehen, das hört sich furchtbar, ganz fürchterlich an!

Woher weißt du das alles? Wer sagt das? Zuwas haben wir da dann nen Körper wenn wir den nicht bewegen können, sondern wie ne Steinsäule dastehen müssen? Haben das die Christen früher auch geglaubt?

Die Christen früher diskutierten sogar eine Kugelförmige Auferstehung. (wirf mal die forensuche an)

Ich meine die normalen Christen, incl unserer Kirchenväter nicht irgendwelche abgedrehten.

gegen Origines Synode von Konstantinopel 543 (und Origines wird durchaus auch im Katechismus positiv erwähnt) siehe auch http://kreuzgang.org/viewtopic.php?t=4 ... lf%F6rmige

Und wer sagt, daß wir uns nicht bewegen dürften?

Jede Bewegung braucht die Zeit. Ohne Zeit gibt es keine Bewegung. Das muss sortiert sein (eine Sekunde muss nach der andern folgen), sonst gibt es kein Zustand vorher und anderen Zustand nacher, also Bewegung. Und wie du selber sagtest, keine Musik sondern höchstens einen andauernden Ton.

Ja. Einfache Frage: Glaubst du daß in (bei, aber das ist mir schon wieder zu örtlich)Gott eine Dimension existieren kann, in der Zeit und Raum zusammenfallen? Und dennoch alles geordnet ist?

Ich glaube, diese Dimension bei Gott (in der Zeit und Raum in Gottes Sein vereinigt sind) ist schlicht unfaßbar. Wir sind dafür einfach zu begrenzt - noch.

Pedrus hat in Himmel geguckt und wollte ein Haus bauen. Sooooo anders kann es da nicht ausgesehen haben.

Ne, Petrus war verwirrt - er wollte mit dem Hausbau den Zeitpunkt (also die göttliche Gegenwart) festhalten.

Zu dem "Wissen" - ich tus nicht. Aber wenn man den Heiligen glaubt, die das (bei Gott) Sein erfahren haben (beispielsweise der Hl Johannes Bosco, der seinen Schüler den hl. Domenico Savio in einer himmlischen Vision gesehen und gesprochen hat), merkt man ihnen in der Schilderung dieser Erfahrung die Unmöglichkeit das in begrenzte Sprache zu fassen an. Das einzige was man liest ist die Sehnsucht selbst dorthin eintreten zu dürfen und beständig sein "Ja" zu Gottes Willen und Liebe sagen zu dürfen.

Wenn sein Schüler den Heilige Don Bosco im Himmel gesehen hat, dann gibt es da Raum (ohne Raum gibt es nichts zu gucken), sonst hätte er ihn nicht sehen können und auch Zeit, sonst hätte er dort nicht reden können.

Don Bosco hat den Schüler gesehen - nicht umgekehrt. Der Schüler war ihm vorausgegangen. Dazu ist zu sagen: Es war eine Vision, vor der der hl Don Bosco vorausschickt, daß seine Sprache das Erlebte nicht zu fassen vermag. Dennoch unternimmt er den Versuch. Das wir die himmlische Dimension noch nicht fassen können ist klar, aber der Himmel kann sich uns so Mitteilen - deshalb ist es aber auch nuir ein Vorgeschmack - daß wirs "fassen" (fassen, nicht: verstehen) können.

Das der Himmel noch viel mehr als Raum und Zeit hat, was wohl nicht in Worte zu fassen ist, weil wir es mit nichts was wir schon erfahren haben vergleichen können, kann ich glauben!

Dann darfst du auch an die Himmlische Musik glauben.

Lazarus, (Lk 16, 19–31), die Apokalypse. Nur so aus der Hüfte geschossen

Da steht nix davon, daß dort Zeit und Raum fehlt - Im Gegenteil.

[/quote] Ich sprach auch nicht von einem fehlen ich sprach vielmehr von einem Zusammenfallen von Zeit und Raum in Gottes Sein

[Marion]

Zusammenfallen von Zeit und Raum in Gottes Sein

Mit solchen Sätzen fange ich nichts an.
Ich verstehe überhaupt nicht was du damit sagen willst.

Danke Gamaliel für die Leseempfehlung

[Gamaliel]

Da bekommst Du noch eine Leseempfehlung, aber leider nur auf Englisch:

Hl. Thomas, Summa theologiae, Suppl., q.84 - Über die Beweglichkeit der Körper der Seligen

Beispiel für die Meinung des hl. Thomas:

Reply to Objection 3. By the gift of agility the glorified body will be rendered apt not only for local movement but also for sensation, and for the execution of all the other operations of the soul.

[Linus]

Zusammenfallen von Zeit und Raum in Gottes Sein

Mit solchen Sätzen fange ich nichts an.
Ich verstehe überhaupt nicht was du damit sagen willst.

Oh je Hab ich schon den Virus Overkottensis?

Ich will lediglich sagen, daß Gott den Raum und die Zeit regiert, sozusagen diese Dimensionen "in sich vereinigt" und daher - weil sie in Ihm eins sind keine Differenz auszumachen ist.(jedenfalls jetzt nicht) In Gottes Gegenwart ist jetzt ganz jetzt und das hier ganz hier. Es wird alles vollendet und ins Sein (so wie es "von Anfang an" [im Gegensatz zu Im Anfang - da war "nur" das Wort] "von Gott gedacht war" )geführt. Du und ich, wir werden Seine Abbilder sein, ohne Makel, ohne "Vergangenheit" und "Zukunft" ohne "dort" und "da" sondern hier und jetzt. Zu dieser Zeit/Raum Dimension tritt noch als Vollendung - die äh wie soll ich sagen "göttliche Dimension" (wie sie auch immer konkret sein wird) hinzu, weswegen ich jetzt sage: Göttlicher Ton aber es sein wird: Göttliche Musik.

Danke Gamaliel für die Leseempfehlung

muß mir das später noch zu gemüte führen.

[Sempre]

Die Musik - wenn es sie denn geben sollte (was ich mir gut vorstellen kann, schließlich singen die Engel ja das Sanctus, in welches wir in jeder Messe mit einstimmen)- wird dann wohl ein permanenter himmlischer Ton sein.

Ein permanenter Ton ist eine Schwingung, sprich eine Bewegung, sprich ein Vorgang, der je nach Zeittheorie entweder Zeit voraussetzt oder aber Zeit erzeugt, jedenfalls aber ohne Zeit undenkbar ist:



Die Idee, man könne Gott mit einem permanenten Ton loben, halte ich für absurd, es sei denn Gott wäre ein unpersönliches Etwas.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Du und ich, wir werden Seine Abbilder sein, ohne Makel, ohne "Vergangenheit" und "Zukunft" ohne "dort" und "da" sondern hier und jetzt.

Wir werden einen verklärten Körper haben. Alleine der impliziert schon sowohl "dort" und "da" (z.B. Kopf und Fuß, linke Hand und rechte Hand) als auch "Vergangenheit" und "Zukunft" (der Körper ist beweglich, wie der hl. Thomas begründet). Jegliche Bewegung impliziert Vergangenheit und Zukunft. Bewegung bedeutet nichts anderes als Änderung des Ortes eines Körpers mit der Zeit.

Der hl. Thomas erklärt, dass die glorifizierte Seele der Seligen der Beweger ihres verklärten Körpers sein wird. Die Bewegung des letzteren folgt ersterer in perfekter Weise. Daher kann man wohl annehmen, dass das Gotteslob in der Ewigkeit nicht eintönig sein wird, sondern so schön wie das der Engel.

Gruß
Sempre

[Linus]

Die Idee, man könne Gott mit einem permanenten Ton loben, halte ich für absurd, es sei denn Gott wäre ein unpersönliches Etwas.

Ja aus unserer heutigen Perspektive ist es tatsächlich absurd - wobei gerade der gregorinische Choral für mich die "Umsetzung" eines permanenten Tones ist... (Wenn man es nicht rhythmisiert, wies Cantus mir mal vorgesungen hatte... Das klang erst lustig ungewohnt

[Linus]

Du und ich, wir werden Seine Abbilder sein, ohne Makel, ohne "Vergangenheit" und "Zukunft" ohne "dort" und "da" sondern hier und jetzt.

Wir werden einen verklärten Körper haben. Alleine der impliziert schon sowohl "dort" und "da" (z.B. Kopf und Fuß, linke Hand und rechte Hand) als auch "Vergangenheit" und "Zukunft" (der Körper ist beweglich, wie der hl. Thomas begründet). Jegliche Bewegung impliziert Vergangenheit und Zukunft. Bewegung bedeutet nichts anderes als Änderung des Ortes eines Körpers mit der Zeit.

Der hl. Thomas erklärt, dass die glorifizierte Seele der Seligen der Beweger ihres verklärten Körpers sein wird. Die Bewegung des letzteren folgt ersterer in perfekter Weise. Daher kann man wohl annehmen, dass das Gotteslob in der Ewigkeit nicht eintönig sein wird, sondern so schön wie das der Engel.

Gruß
Sempre

Natürlich. Thomas erklärt halt schon mit einer gewissheit aus einer göttlichen Perspekive, "wissend" wie diese aussieht.

[Sempre]

Natürlich. Thomas erklärt halt schon mit einer gewissheit aus einer göttlichen Perspekive, "wissend" wie diese aussieht.

Du verkennst, was ein Doktor der Kirche ist. Er betet, studiert die Quellen und zieht Schlüsse. Seine Perspektive ist keine göttliche Perspektive, sondern die eines frommen und gelehrten Gläubigen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

wobei gerade der gregorinische Choral für mich die "Umsetzung" eines permanenten Tones ist...

Philister! Banause!

Gruß
Sempre

[Linus]

wobei gerade der gregorinische Choral für mich die "Umsetzung" eines permanenten Tones ist...

Philister! Banause!

Gruß
Sempre

Ich mag gregorianischen Choral. weil er eben so "unmodisch" "unzweitgebunden" "irgendwie über den Dingen schwebend" ist

[lifestylekatholik]

Die Musik - wenn es sie denn geben sollte (was ich mir gut vorstellen kann, schließlich singen die Engel ja das Sanctus, in welches wir in jeder Messe mit einstimmen)- wird dann wohl ein permanenter himmlischer Ton sein.

Ein permanenter Ton ist eine Schwingung, sprich eine Bewegung, sprich ein Vorgang, der je nach Zeittheorie entweder Zeit voraussetzt oder aber Zeit erzeugt, jedenfalls aber ohne Zeit undenkbar ist:



Die Idee, man könne Gott mit einem permanenten Ton loben, halte ich für absurd, es sei denn Gott wäre ein unpersönliches Etwas.

Ich halte es für absurd, anzunehmen, Linus hätte hier den Ausdruck »permanenter Ton« in diesem fachsprachlichem Sinne gebraucht.

[LePenseur]

Oh je Hab ich schon den Virus Overkottensis?

"Virus Overkottense", wenn schon!

[Linus]

Ich halte es für absurd, anzunehmen, Linus hätte hier den Ausdruck »permanenter Ton« in diesem fachsprachlichem Sinne gebraucht.

Du kriegst den "Ich-deutsch-euch-den-Linus-Orden" 1. Klasse in Gold am Bande

@Denkerchen soll mir recht sein. ich bin ja kein latein-Muttersprachler

[LePenseur]

ich bin ja kein latein-Muttersprachler

Auch ich nicht — die sind nämlich längst gestorben ... (so ca. vor 1400 Jahren)

[Marion]

Oh je Hab ich schon den Virus Overkottensis?

"Virus Overkottense", wenn schon!

und zwar immernoch:

... daß Gott den Raum und die Zeit regiert, sozusagen diese Dimensionen "in sich vereinigt" ... ohne Makel, ohne "Vergangenheit" und "Zukunft" ohne "dort" und "da" sondern hier und jetzt

Und nun Butter bei de Fische! Du kannst auch ne andere Sprache als Overkottensenensisch

Warum willst du nun (nachdem du im selben abschnitt und in diesem Strang auch schon ein paar mal sagst, daß es Raum und Zeit da gar nicht gibt) Zeit und Raum im Himmel anders miteinander verknüpft/vereinigen haben, als Gott sie uns hier unten miteinander verknüpft hat (Gefällt dir diese Schöpfung nicht? Hat er das nicht gut genug gemacht - Du nennst Raum und Zeit in einem Satz mit Makel?). Gibt es dafür irgendeinen vernünftigen Grund? Meinst du mit herkömmlicher bekannter Zeit und bekanntem Raum kann man nicht ewig (also für immer, noch ne Stunde, und noch ne Stunde und noch viel mehr Stunden, wissend (vertrauend darauf) daß es immer mehr Stunden gibt ... die niemals alle gehen ... ) ganz glücklich sein? Hast du Angst, daß das langweilig werden könnte? Oder warum wehrst du dich gegen z.b. gegen Zukunft (Ohne sich zu denkende Zukunft gibt es keine Zeit und Ewige erst recht nicht!).
Warum willst du auf einen einzigen unveränderlichen Zustand raus? Das erweckt wirklich den Eindruck, daß es den angenehmsten Ton gibt (den du selber schon vorgeschlagen hast) den wir uns dann in der angenehmsten Körperhaltung neben unserem besten Freund mit dem angenehmsten Duft und noch mehr ... für immer und ewig reinziehen. Das ist dann zwar ewig aber nicht Leben sondern wie einfrieren lassen und tot. [Punkt]

Lies mal den Hl. Thomas den Gamaliel verlinkt hat. Was für nen klasse Körper wir kriegen. Das wäre absolut sinnlos wenn wir den nicht zu irgendwas benutzen können.

[Linus]

Marion, ich kapituliere vor deiner von vorn bis hinten gelungenen (gewollten?) Mißinterpretation meiner Beiträge.

[Marion]

Marion, ich kapituliere vor deiner von vorn bis hinten gelungenen (gewollten?) Mißinterpretation meiner Beiträge.

Nein ich missinterpretiere nicht gewollt!
Bis zum ersten Beitrag wo ich dir schrieb, daß ich den nicht verstehe dachte ich daß wir verschiedene Ansichten haben uns aber verstehen. Ab da dann nicht mehr. Du schriebst dann wie overkott und Gegenteiliges als vorher und in den Beiträgen kamen auch Widersprüche vor.

Ich will das nun aber nicht auseinanderklamüsern um mich hier rechtzufertigen.
Sag mir halt mal deutlich (und ich vergesse alles was ich vorher von dir dazu gelesen habe) was du von Zeit und Raum im Himmel hälst (ob es da einen ewiglangen Moment gibt für den Zeit und Raum unnötig sind) oder unendlich viele Stunden hintereinander, aber bitte unter der Berücksichtigung, daß Bewegung nur unter der Bedingung, daß es Raum und Zeit gibt existieren kann.

Sorry! Ich wollte dich wirklich nicht missverstehen.

[Linus]

Zeit und Raum fallen in Gottes Gegenwart (doppeldeutig als Anwesenheit Gottes (also räumlich) aber auch zeitlich - als Präsens -[lustig, falsch geschrieben als Präsenz sind wir wieder bei der Zeitlichen Dimension] zu verstehen) in Ihm zusammen. Deshalb rede ich auch von der "göttlichen Dimension" die mit unserem derzeitigen Verstand und Leib nicht erfahrbar ist. (Vgl Jesu verklärter Leib,nach der Auferstehung, der "plötzlich" im Obergemach bei den betenden Jüngern ist (Joh 20,19 und 26 - er ist ohne in den Raum getreten zu sein einfach "da") und ebenso ist Jesus - sich nicht an Zeit und Raum haltend "einfach weg" als er bei den Emmausjüngern das Brot bricht. (Lk 24,31 und 36)

Vergiss nicht, Thomas v. Aquin selbst thematisiert das in seinem Hymnus Adoro te devote (ebenso das Pange lingua:"et si sensus deficit," , daß die Dimensionen, die wir jetzt wahrnehmen können - durch unsere Sinne "geirrt werden" - und wir Ihn doch bitte bald unverhüllt sehen mögen.

[overkott]

Gott ist der Bibel nach das Prinzip der Schöpfung. Im Prinzip sind Raum und Zeit eins, die Differenzierung ist eine Frage der Erkenntnis. Die Bibel erzählt im alten und neuen Testament von der Allgegenwart Gottes. Demnach gibt es keine gottlose Zeit und keinen gottlosen Raum. Die Wahrnehmung Gottes ist jedoch eine andere Frage. Nach der Auferstehung wird Jesus plötzlich wahrgenommen, dann wieder nicht mehr. Die Wahrnehmung nennen wir auch Vergegenwärtigung.

[Marion]

Zeit und Raum fallen in Gottes Gegenwart (doppeldeutig als Anwesenheit Gottes (also räumlich) aber auch zeitlich - als Präsens -[lustig, falsch geschrieben als Präsenz sind wir wieder bei der Zeitlichen Dimension] zu verstehen) in Ihm zusammen.

Diesen Satz kann ich immernoch nicht nachvollziehen.

Deshalb rede ich auch von der "göttlichen Dimension" die mit unserem derzeitigen Verstand und Leib nicht erfahrbar ist. (Vgl Jesu verklärter Leib,nach der Auferstehung, der "plötzlich" im Obergemach bei den betenden Jüngern ist (Joh 20,19 und 26 - er ist ohne in den Raum getreten zu sein einfach "da") und ebenso ist Jesus - sich nicht an Zeit und Raum haltend "einfach weg" als er bei den Emmausjüngern das Brot bricht. (Lk 24,31 und 36)

Mir scheint du sprichst hier nicht von Raum und Zeit sondern vom verklärten Körper, der Dinge kann die wir mit unserem irdischen vergänglichen Körper nicht können. Die Jünger haben zwar nicht gesehen wie er gekommen und gegangen ist aber sie haben ihn sehr wohl um eine bestimmte Uhrzeit in einem bestimmten Raum in 3D gesehen ohne daß irgendwelche dieser beiden Dimensionen Raum und Zeit "zusammengefallen" wären.

Vergiss nicht, Thomas v. Aquin selbst thematisiert das in seinem Hymnus Adoro te devote (ebenso das Pange lingua:"et si sensus deficit," , daß die Dimensionen, die wir jetzt wahrnehmen können - durch unsere Sinne "geirrt werden" - und wir Ihn doch bitte bald unverhüllt sehen mögen.

Ich hab jetzt das vom Hl.Augustinus zur Gottesschau gelesen. Da geht es nicht um Dimensionen, wie Zeit und Raum, sondern um das innere Auge und das körperliche. Daß man Gott immer und überall, egal was man tut schaut. Ist das vielleicht die "Dimension" von der du sprichst?
Das von Thomas hab ich nicht gelesen und kann somit auch nichts dazu sagen.

Ich sehe, daß du mir widerspichts (stimmt das?) aber ich erkenne irgendwie nicht recht worin.

[Linus]

Zeit und Raum fallen in Gottes Gegenwart (doppeldeutig als Anwesenheit Gottes (also räumlich) aber auch zeitlich - als Präsens -[lustig, falsch geschrieben als Präsenz sind wir wieder bei der Zeitlichen Dimension] zu verstehen) in Ihm zusammen.

Diesen Satz kann ich immernoch nicht nachvollziehen.

Was konkret nicht? Hier mal zur Verständlichmachung ohne Klammern Zeit und Raum fallen in Gottes Gegenwart in Ihm zusammen.

Deshalb rede ich auch von der "göttlichen Dimension" die mit unserem derzeitigen Verstand und Leib nicht erfahrbar ist. (Vgl Jesu verklärter Leib,nach der Auferstehung, der "plötzlich" im Obergemach bei den betenden Jüngern ist (Joh 20,19 und 26 - er ist ohne in den Raum getreten zu sein einfach "da") und ebenso ist Jesus - sich nicht an Zeit und Raum haltend "einfach weg" als er bei den Emmausjüngern das Brot bricht. (Lk 24,31 und 36)

Mir scheint du sprichst hier nicht von Raum und Zeit sondern vom verklärten Körper, der Dinge kann die wir mit unserem irdischen vergänglichen Körper nicht können.

Nein. ich spreche vom verklärten Körper den wir dermaleinst (tm) auch haben werden - allerdings in unseren momentanen raumzeitlich gebundenen Bedingungen. Die Jünger sahen Jesus als Auferstandenen verklärt, ebenso wie Petrus am Berg Tabor ihn schon zuvor verklärt sah. Es war sozusagen ein Vorausbild dessen, was uns verheißen ist - allerdings ohne daß die Jünger schon in die göttliche Dimension eingetreten wären. Fassen konnten sie es nicht, deswegen reagieren die Jünger ja auch so irritiert - mit Hüttenbau, Finger in die Wunde stecken wollen, etc. Wir würden im Moment genauso reagieren. Ziemlich sicher.

Die Jünger haben zwar nicht gesehen wie er gekommen und gegangen ist aber sie haben ihn sehr wohl um eine bestimmte Uhrzeit in einem bestimmten Raum in 3D gesehen ohne daß irgendwelche dieser beiden Dimensionen Raum und Zeit "zusammengefallen" wären.

Diese Dimensionen sind in der Person Jesu (also Gottes Gegenwart) zusammengefallen. Nicht in den die Jünger umgebenden Umständen. (Weißer Sonntag A.D. 33 9:32 Uhr Obergemach, Jerusalem )

Vergiss nicht, Thomas v. Aquin selbst thematisiert das in seinem Hymnus Adoro te devote (ebenso das Pange lingua:"et si sensus deficit," , daß die Dimensionen, die wir jetzt wahrnehmen können - durch unsere Sinne "geirrt werden" - und wir Ihn doch bitte bald unverhüllt sehen mögen.

Ich hab jetzt das vom Hl.Augustinus zur Gottesschau gelesen. Da geht es nicht um Dimensionen, wie Zeit und Raum, sondern um das innere Auge und das körperliche. Daß man Gott immer und überall, egal was man tut schaut. Ist das vielleicht die "Dimension" von der du sprichst?

Ja. eben Gegenwart Gottes im doppelten Wortsinn.

Das von Thomas hab ich nicht gelesen und kann somit auch nichts dazu sagen.

Ich sehe, daß du mir widerspichts (stimmt das?) aber ich erkenne irgendwie nicht recht worin.

Ich widersprech dir nicht, vielmehr versuch ich klar zu machen, daß das was ich sage keine Furcht in dir auszulösen braucht, weil du es als schrecklich empfindest.

Linus

PS Overkott scheint mich verstanden zu haben.

[Marion]

Ich widersprech dir nicht, vielmehr versuch ich klar zu machen, daß das was ich sage keine Furcht in dir auszulösen braucht, weil du es als schrecklich empfindest.

Dann reden wir wohl voll aneinander vorbei und die ganze Zeit nicht miteinander. Ich wollte eigentlich verstehen was du meinst wie es im Himmel ausschaut mit Zeit und Raum und so. (dazu habe ich Infos in deinen Zeilen gesucht)
Mach dir keine Sorgen! Ich muss ja nicht glauben was du sagst

[Linus]

Mach dir keine Sorgen! Ich muss ja nicht glauben was du sagst

Doch! Mein Zweitname ist Leeramt

Linus, vor leerem Glase sitzend

[overkott]

PS Overkott scheint mich verstanden zu haben.

Ich bin angenehm überrascht über das vergleichsweise hohe Niveau.