Der Gottesbeweis

[overkott]

Du magst erstaunt sein, aber so verstehe ich ein intertheologisches Gespräch. Ich bin tatsächlich mit dem Konzil für Religionsfreiheit. Also, zeig mir dein liebstes Märchenbuch und sag mir, was es dir über Gott sagt und wie es dich zur Nächstenliebe bringt.

[Juergen]

Also, zeig mir dein liebstes Märchenbuch...

Bitteschön

[overkott]

Also, zeig mir dein liebstes Märchenbuch...

Bitteschön

Was sagt es dir über Gott und wie bringt es dich zur Nächstenliebe?

[Juergen]

Also, zeig mir dein liebstes Märchenbuch...

Bitteschön

Was sagt es dir über Gott und wie bringt es dich zur Nächstenliebe?

Warum sollte mir ein Märchenbuch was über Gott sagen und zur Nächstenliebe bringen?

[overkott]

Also, zeig mir dein liebstes Märchenbuch...

Bitteschön

Was sagt es dir über Gott und wie bringt es dich zur Nächstenliebe?

Warum sollte mir ein Märchenbuch was über Gott sagen und zur Nächstenliebe bringen?

Du bist doch nicht blöd, oder?

[Juergen]

Also, zeig mir dein liebstes Märchenbuch...

Bitteschön

Was sagt es dir über Gott und wie bringt es dich zur Nächstenliebe?

Warum sollte mir ein Märchenbuch was über Gott sagen und zur Nächstenliebe bringen?

Du bist doch nicht blöd, oder?

Bist Du es?

Oder müssen wir auf einen anderen warten?

[overkott]

Bitteschön

Was sagt es dir über Gott und wie bringt es dich zur Nächstenliebe?

Warum sollte mir ein Märchenbuch was über Gott sagen und zur Nächstenliebe bringen?

Du bist doch nicht blöd, oder?

Bist Du es?

Oder müssen wir auf einen anderen warten?

Mein lieber Jürgen, jetzt schau dir mal dein Märchenbuch an. Da steht doch tatsächlich etwas über Gott drin. Über Freiheit und Verantwortung. Über die Freiheit und Verantwortung der Bürger. Darüber, dass der Staat nicht für alles zuständig ist. Über Rechtsstaat und Sozialstaat. Wie Meinungsunterschiede im friedlichen Wettbewerb geregelt werden.

Ich halte dein Märchenbuch für gut. Das ist ganz im Geist Christi. Glaube daran und du wirst leben.

[LePenseur]

(...) Du bist doch nicht blöd, oder?

Bist Du es?
Oder müssen wir auf einen anderen warten?

Danke, Kollege Juergen. Dieses Zitat hat meinen Tag gerettet, und beweist zwar nicht die göttliche Offenbarung, aber jedenfalls die vielseitige Verwendbarkeit dieses Buches!

Das muß ich mir für künftige Forendiskussionen merken!

[overkott]

(...) Du bist doch nicht blöd, oder?

Bist Du es?
Oder müssen wir auf einen anderen warten?

Danke, Kollege Juergen. Dieses Zitat hat meinen Tag gerettet, und beweist zwar nicht die göttliche Offenbarung, aber jedenfalls die vielseitige Verwendbarkeit dieses Buches!

Das muß ich mir für künftige Forendiskussionen merken!

LePenseur, ich hoffe doch sehr, du bist kein Extremist und weißt die in diesem Buch vor Gott erklärte Freiheit und Verantwortung der Menschen und Bürger sowie ihres Staates zu schätzen.

[LePenseur]

@Overkott:
Als Ösi brauche ich das Märchenbuch von Koll. Juergen nicht zu schätzen! Ich bevorzuge offen gestanden unser österreichisches Märchenbuch (ist nure leider in der wirklich schönen Originalfassung aus 1920 — die da: http://www.verlagoesterreich.at/komment ... 23054.html — nicht im Netz, sondern nur in der vielfach von hirnlos-korrupten Politikern entstellten, dafür derzeit leider gültigen Fassung).

Kelsen und seine "Reine Rechtslehre" sind schon was Tolles & Nettes (wenigstens für Juristen) ...

[overkott]

@LePenseur Tragischer Fall, Kelsen. Wurde Opfer seines Rechtspositivismus. Dieser spiegelt eine reine Wortgläubigkeit wieder und reflektiert unzureichend die spannungsvolle Einheit von Legalität und Legitimität.

Aus den leidvollen Erfahrungen des vergangenen Jahrhunderts haben die Väter und Mütter des Grundgesetzes gelernt. Die Anerkennung der unantastbaren Menschenwürde sowie der Positivierung der Menschenrechte zu justiziablen Grundrechten sind jedenfalls der Versuch, der spannungsvollen Einheit gerecht zu werden. Es ist gut, dass der Grundsatz von Treu und Glauben in das österreichische Recht wieder Einzug gehalten hat.

Ich glaube, dass gerade die neutestamentliche Differenzierung zwischen Buchstabe und Geist auch für Juristen bleibende Bedeutung hat.

[Sempre]

@LePenseur

Volker Dittmar hat seinen Text vor einer Reihe von Jahren ins Netz gestellt. Von seinem Inhalt ist er selbst nicht recht überzeugt. Im Frühjahr 2006 schreibt er:

[...] kritische Revision meiner Ideen
[...]
1. Meine ablehnende Haltung gegenüber der Metaphysik war falsch.
[...]
12. Es kann nicht per se unvernünftig zu sein, an Gott zu glauben oder einer Religion zu folgen.
[...]

Ich bastel gerade an einem neuen Gottesbeweis ...

Wenn ich sage: "Ich folge der Vernunft, wo immer sie mich auch hinbringt", dann muss ich auch konsequent sein.

Im Moment bin ich meinem Ziel relativ nahe, einen Gottesbeweis zu haben, der auch von Atheisten akzeptiert werden kann, d. h., dem auch ein Atheist nicht widersprechen kann. Und ich denke, ich bin meinem Ziel ziemlich nahe.

Bitte nicht erschrecken, aber das ist mein voller Ernst!

Seine Gemeinde reagierte teils erschrocken, wartete wochenlang auf den Beweis, der dann aber -soweit mir bekannt- nicht kam.

Nun zum Text:

(P1) Alles hat eine Ursache.
(P2) Es ist nicht sinnvoll, einen unendlichen Regress von Ursachen anzunehmen.
(S1) Folglich muss es eine erste Ursache gegeben haben, die keine weiteren Ursachen hat.
(S2) Diese erste Ursache ist Gott.

Das ist nicht der kausale Gottesbeweis. Aber sei's drum:

(1) Die Prämisse (P1) ist unbegründet. Warum sollte alles eine Ursache haben? Es wäre genauso gut vorstellbar, dass es unverursachte Ereignisse gibt (tatsächlich argumentieren vor allem Theologen gerne mit dem freien Willen, der unverursacht sein soll. Wenn also ein Theologe mit dem freien Willen argumentiert und mit dem Beweis der ersten Ursache, so ist das selbst-widersprüchlich. Aus Widersprüchen kann man aber alles Mögliche folgern.

Auch Volker Dittmar hat den kausalen Gottesbeweis nicht verstanden. Es ist völlig gleichgültig, inwieweit P1 begründet ist oder nicht. Es ist vor dem Beweis völlig gleichgültig ob P1 wahr oder falsch ist. Der Beweis beweist, dass P1 falsch ist.

(2) Die Prämisse (P2) ist unbegründet. Es ist sehr wohl vorstellbar, dass es einen unendlichen Regress an Ursachen gegeben hat (beispielsweise: Das Universum existiert ewig, ohne Anfang).

P2 ist keine Prämisse des Beweises sondern Schlussfolgerung. Wenn man allgmein beweist, dass eine Kausalkette der Länge N einer Erstursache bedarf, wobei keinerlei Einschränkung über den Wertebereich von N getroffen wird, dann gilt der Schluß des Beweises für jede Länge N, auch für N = ∞.

(3) Die Schlussfolgerung (S1) widerspricht der Prämisse (P1). Wenn es eine erste Ursache gegeben hat, die nicht selbst verursacht war, dann hat eben nicht alles eine Ursache. Folglich ist (P1) falsch und damit auch die Schlussfolgerung.

Setzen, 6! Selbstverständlich widerspricht die Schlussfolgerung S1 der Prämisse P1. Das ist ja gerade der Gag an dem Beweis. Der Beweis beweist, dass P1 falsch ist.

(4) Die Schlussfolgerung (S1) widerspricht der Prämisse (P2). Denn Gott selbst müsste ewig existieren, entspräche also einem unendlichen Regress von Ursachen. Wenn man dagegen einwendet, dass man das Kausalitätsprinzip (Ursache-Wirkung) nicht auf Gott anwenden kann, dann bricht der Beweis in sich zusammen, dann wäre nämlich ein Kausalitätsschluss auf die erste Ursache (Gott) nicht möglich, das geht nur, wenn Gott selbst dem Prinzip der Kausalität unterliegt.

Es trifft nicht zu, dass die Erstursache, Gott, einem unendlichen Regress von Ursachen entspräche. Volker Dittmar setzt hier auch stillschweigend voraus, dass P1 wahr sei. Der Beweis beweist aber, dass P1 falsch ist.

(5) Die Prämisse (P1) widerspricht der Prämisse (P2) - wenn alles eine Ursache hat, dann muss es einen unendlichen Regress von Ursachen gegeben haben. Aus widersprüchlichen Prämissen kann man beliebige Schlüsse ziehen und genau dieser Umstand wird für diesen (und ähnliche) "Beweise" genutzt. Laien kann man damit verwirren und beeindrucken.

Der Einwand zieht nicht. P2 ist keine Prämisse sondern Schlussfolgerung. Selbstverständlich widersprechen sich P1 und P2, denn P1 wird vom Beweis als falsch und P2 als wahr beweisen.

(wozu selbst formulieren, wenn es ein anderer dankenswerter Weise bereits getan hat)

Wenigstens aber selbst vor dem Posten lesen: Diese ganzen Einwände hatten wir doch alle schon.

Gruß
Sempre

[Kirchenjahr]

Bereits bei dieser Annahme scheiden sich die Geister, was Skeptiker und Agnostizisten angeht.

Weil sie ihren Verstand nicht benutzen und den Beweis nicht verstehen. Der Beweis beweist, dass nicht allem eine Ursache zu Grunde liegt.

@ Sempre: Weißt Du überhaupt, was ein Skeptiker oder Agnostizist ist?
@Robert: Nicht jeder Skeptiker ist einer von den Spöttersleit. Bitte sachlich bleiben und weder typisieren noch pauschalieren, danke!

Der Agnostizist oder Skeptiker vertritt nicht zwingend die Meinung, dass es keinen Gottesbeweis gibt, oder dass er falsch ist oder sonst was. Er meint nicht zu wissen, oder ist sich nicht sicher, ob die Prämissen des Gottesbeweises stimmen oder nicht. Er bezieht also gar keine Stellung. Man betrachte mal das Höhlengleichnis oder die Vorstellung einer Matrix aus der Sichtweise eines Skeptikers.

Es gibt mindestens eine Sache, der keine Ursache zugrundeliegt, möglicherweise aber viele solche.

[/quote]

Der Gottesbeweis führt also zu einem oder einer Vielzahl von Göttern. Der Durchschnitt der Summe aller positiven Zahlen von 1 bis Unendlich (Ursachen) führt dann zu der statistisch richtigen Anzahl von wieviel Göttern (Ursachen)?

(4) Die Schlussfolgerung (S1) widerspricht der Prämisse (P2). Denn Gott selbst müsste ewig existieren, entspräche also einem unendlichen Regress von Ursachen. Wenn man dagegen einwendet, dass man das Kausalitätsprinzip (Ursache-Wirkung) nicht auf Gott anwenden kann, dann bricht der Beweis in sich zusammen, dann wäre nämlich ein Kausalitätsschluss auf die erste Ursache (Gott) nicht möglich, das geht nur, wenn Gott selbst dem Prinzip der Kausalität unterliegt.

@Penseur: Hilf mir mal bitte auf die Sprünge. Warum widerspricht S1 P2? Und warum müßte Gott einem unendlichen Regress entsprechen? Allerdings ist P2 schon für einen Beweis in der zitierten Form überhaupt nicht geeignet. Micht stört dabei "nicht sinnvoll".

[Sempre]

Immanuel Kant verteidigt die Notwendigkeit einer Erstursache:

Ferner: wenn das Bedingte so wohl, als seine Bedingung, Dinge an sich selbst sind, so ist, wenn das erstere gegeben worden, nicht bloß der Regressus zu dem zweiten aufgegeben, sondern dieses ist dadurch wirklich schon mit gegeben, und, weil dieses von allen Gliedern der Reihe gilt, so ist die vollständige Reihe der Bedingungen, mithin auch das Unbedingte dadurch zugleich gegeben, oder vielmehr vorausgesetzt, daß das Bedingte, welches nur durch jene Reihe möglich war, gegeben ist. Hier ist die Synthesis des Bedingten mit seiner Bedingung eine Synthesis des bloßen Verstandes, welcher die Dinge vorstellt, wie sie sind, ohne darauf zu achten, ob, und wie wir zur Kenntnis derselben gelangen können.

Den Schluss vom Bedingten auf das Unbedingte, der den unendlichen Regress ausschließt, nennt er eine Synthesis des bloßen Verstandes.

Sein Problem ist nicht, dass man nicht sicher vom Bedingten auf das Unbedingte schließen könne. Hat (bzw. nach Kant: hätte) man es mit bedingten „Dingen an sich selbst“ zu tun, so zwingt uns der Verstand das Unbedingte als gegeben anzunehmen.

Sein Problem ist ein anderes: Wir hätten es nicht mit „Dingen an sich selbst“ zu tun, sondern nur mit Erscheinungen, mit bloßen Vorstellungen:

Dagegen wenn ich es mit Erscheinungen zu tun habe, die, als bloße Vorstellungen, gar nicht gegeben sind, wenn ich nicht zu ihrer Kenntnis (d.i. zu ihnen selbst, denn sie sind nichts, als empirische Kenntnisse) gelange, so kann ich nicht in eben der Bedeutung sagen: wenn das Bedingte gegeben ist, so sind auch alle Bedingungen (als Erscheinungen) zu demselben gegeben, und kann mithin auf die absolute Totalität der Reihe derselben keinesweges schließen.

Kant widerlegt weder den kausalen Gottesbeweis noch die kosmologischen noch den Kontingenzbeweis. Im Gegenteil: er bedient sich selbst derselben Schlussweise.

Stimmt man Kants Voraussetzungen zu, dann kann man nicht sicher auf die Existenz Gottes schließen. Man kann dann aber nicht nur über Gott überhaupt nichts sagen, sondern auch über die „Welt an sich selbst“ nichts. Egal worüber man redet, man redet dann nur über bloße Vorstellungen. Wer in solchem Wahnsinn lebt, der kann in Bezug auf die Wirklichkeit überhaupt nichts beweisen und dem kann auch nichts bewiesen werden. Er ist immun gegen jede Aussage über die Wirklichkeit. Dass er keinen Gottesbeweis akzeptiert, tut dem Gottesbeweis keinen Abbruch.

Gruß
Sempre

Zitate aus: KrV, Antinomie der reinen Vernunft - siebenter Abschnitt

[Sempre]

Der kausale Gottesbeweis geht davon aus, dass allem eine Ursache zu Grunde liegt. Bereits bei dieser Annahme scheiden sich die Geister, was Skeptiker und Agnostizisten angeht.

Weil sie ihren Verstand nicht benutzen und den Beweis nicht verstehen. Der Beweis beweist, dass nicht allem eine Ursache zu Grunde liegt.

@ Sempre: Weißt Du überhaupt, was ein Skeptiker oder Agnostizist ist?

Es ist völlig unerheblich, was ein Skeptiker oder Agnostizist ist, und es ist völlig unerheblich, ob ich weiß, was ein Skeptiker oder Agnostizist ist.

Es ist auch völlig unerheblich, ob Skeptiker und Agnostizisten oder wer auch immer welche Auffassung auch immer zu der Frage pflegen, ob allem eine Ursache zu Grunde liegt.

Was auch immer jemand für eine Einschätzung zu der Frage hat, ob allem eine Ursache zu Grunde liege, spielt überhaupt keine Rolle. Allgemeine Beobachtung ist: vielem liegt eine Ursache zugrunde. Nun stellt sich die Frage, ob vielleicht allem eine Ursache zugrunde liege. Der kausale Gottesbeweis zeigt nun: Nein, es liegt nicht allem eine Ursache zugrunde. Es muss Erstursachen geben (mindestens eine), denen keine Ursache zugrunde liegt.

Was sind das nun für Erstursachen?

1.) Z.B. könnte es der Fall sein, dass der Mensch mit freiem Willen begabt ist und ganz spontan und ursachenfrei `Hutzliputz' sagt, womit er eine Diskussion mit weitreichenden Folgen auslöst.

2.) Es könnte tatsächlich Kräfte in der Natur geben, die selbst unverursacht Bewegung initiieren, wie viele Physiker, darunter der Fernseh-Professor Harald Lesch glauben. (Die Kräfte mag es tatsächlich geben, das lässt sich sowenig sicher ausschließen wie das Spaghettimonster. Das aber als Erkenntnis einer Naturwissenschaft anzuerkennen, ist Obskurantismus, denn wenngleich der kausale Gottesbeweis das nicht ausschließt, so kann dennoch nicht bewiesen werden, dass das tatsächlich der Fall ist. Überzeugen würde, wenn die Physiker ein Perpetuum-Mobile bauten, das kostengünstig nutzbare Energie bis zum Abwinken bereitstellte.)

3.) Es könnte tatsächlich eine Evolution der Arten stattgefunden haben und stattfinden, die von ansonsten unbekannten Erstursachen gesteuert wird. (Über diese Erstursachen wäre zu sagen: sie müssten die Eigenschaft besitzen, etwas höheres oder gleichhohes wie das zu sein, was sie verursachen: den verstandesbegabten Menschen.)

4.) Neben den drei obengenannten Vorschlägen mag es weitere geben.

5.) Das oben vorgeschlagene ist gemäß dem kausalen Gottesbeweis möglich, nicht aber erforderlich. Eines aber ist zwingendes Ergebnis des kausalen Gottesbeweises: Am Anfang von Allem steht eine Erstursache. Diese Erstursache ist nicht der freie Wille des Menschen, da der Mensch selbst erst verursacht werden muss. Diese Erstursache mag wie die unter 2.) oder 3.) genannten geartet sein. Jedenfalls ist sie eine mit Verstand begabte Person, wie der Mensch, den sie verursacht, oder etwas noch höheres.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Der Agnostizist oder Skeptiker vertritt nicht zwingend die Meinung, dass es keinen Gottesbeweis gibt, oder dass er falsch ist oder sonst was. Er meint nicht zu wissen, oder ist sich nicht sicher, ob die Prämissen des Gottesbeweises stimmen oder nicht. Er bezieht also gar keine Stellung. Man betrachte mal das Höhlengleichnis oder die Vorstellung einer Matrix aus der Sichtweise eines Skeptikers.

Ein Gottesbeweis ist halt auch nur ein Beweis. Ebenso wie ein mathematischer oder ein physikalischer oder ein juristischer Beweis nur ein Beweis ist. Niemand kann (ohne die Mittel der bekannten und unbekannten Verdächtigen) gezwungen werden, zu glauben, dass zwei mal zwei vier und nichts anders ist. Nach Riemann ist der Satz des Pythagoras auch nur noch eine bedingte Wahrheit. Die Reform des kleinen Einmaleins zugunsten Minderbegabter steht unmittelbar bevor.

Beweis bedeutet nicht Werkzeug, mit dem auch der letzte Spinner erfolgreich überzeugt werden kann.

Wer glaubt, dass wir nur Schatten an der Wand der Höhle wahrnehmen, und dass die Wirklichkeit draußen im hellen Sonnenlicht komplett anders aussieht, dem kann man auch nicht beweisen, dass eine Hyäne tatsächlich eine Hyäne ist.



Wer glaubt, dass die Hyäne in der Natur nur Gaukelei sei, dem wird wohl auch der bewiesene Gott nur Gaukelei sein.

Auch ein mathematischer Beweis zwingt niemanden. Es steht jedem frei, Mathematik als bloße Spinnerei abzutun.

Da hilft nur: Dem Gegenüber kräftig mit dem Stock vor's Schienbein schlagen und dann sagen: im Sonnenlicht betrachtet würdest Du erkennen, dass ich Dir wohlgetan habe.

Gruß
Sempre

[Kirchenjahr]

Wer glaubt, dass wir nur Schatten an der Wand der Höhle wahrnehmen, und dass die Wirklichkeit draußen im hellen Sonnenlicht komplett anders aussieht, dem kann man auch nicht beweisen, dass eine Hyäne tatsächlich eine Hyäne ist. Wer glaubt, dass die Hyäne in der Natur nur Gaukelei sei, dem wird wohl auch der bewiesene Gott nur Gaukelei sein.

Nocheinmal: Der Agnostizist oder Skeptiker glaubt nicht, dass er die Schatten an der Wand der Höhe wahrnimmt, auch wenn man ihm das gerne unterstellt. Der Agnostizist oder Skeptiker hält jedoch für nicht ausgeschlossen, dass er nur Schatten an der Wand sieht.

Da hilft nur: Dem Gegenüber kräftig mit dem Stock vor's Schienbein schlagen und dann sagen: im Sonnenlicht betrachtet würdest Du erkennen, dass ich Dir wohlgetan habe.

Jetzt müßtest Du mir nur noch erklären, wie man dieses Stockargument in den Gottesbeweis einbezieht. Der kausale Gottesbeweis setzt somit voraus, dass die allgemeine Wahrnehmung und die menschliche Vernunft in bestimmten Dingen frei von Irrtum sind und der Mensch sich nicht in der Höhle befindet, wo er nur Schatten sieht oder gar in einer Matrix, wo er nur das wahrnimmt, was für ihn programmiert worden ist. Beweis dafür ist der Stock. Ein wahrhaft schlagendes Argument, für Skeptiker aber wenig überzeugend.

Nochmals zum Antimodernisteneid:

Ich bekenne, dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft ..... bewiesen werden kann.

Abwandlung:

Ich bekenne, dass eine oder mehrere unversachte Ursachen, der Ursprung oder die Ursprünge und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft ..... bewiesen werden kann / können.

Bliebe auch noch die Frage, wie man jetzt auch noch beweisen könnte, dass die eine oder mehrere unverursachte Ursachen auch das Ende aller Dinge sein sollen. Zumal sich selbst bei Annahme des kausalen Gottesbeweises schon die Frage stellt, was die unverursachte Ursache mit Gott zu tun hat.

[overkott]

Nimmt man jetzt den ontologischen und den kausalen Gottesbeweis zusammen mit der prinzipiellen Annahme, dass über Gott hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann kann man nicht von mehreren Erstursachen ausgehen. Denn man könnte die Ursache der "Poly-Erstursachen" den freien Schöpfungswillen Gottes oder auch Zufall nennen.

Was den ontologischen Gottesbeweis anbelangt, geht es Anselm darum, Gott in der Wirklichkeit nachzuweisen. Das geht am ehesten, wenn man Gott nicht nur als zeitliche Erstursache (Deismus) versteht, sondern als immer wirkendes Prinzip des Guten.

Als theoretisches Problem ergibt sich die Abgrenzung von Gut und Böse und die Ableitung des Bösen. Stammt also vom Guten auch das Böse? Die theoretische Antwort lautet: Ja. Die gnostische Antwort lautet: Nein. Die christliche Antwort lautet: Ja. Warum? 1. Gott hat die Schlange im Paradies erschaffen. 2. Gott lässt vom Teufel Ijob auf die Probe stellen. 3. Gott lässt vom Teufel Jesus auf die Probe stellen. Im Bestehen der Probe erweist sich die Gottessohnschaft.

Wie lässt sich erklären, dass vom Guten auch das Böse stammt? Aus der sittlichen Freiheit. Gott lässt das Böse zu, damit sich der Mensch frei zwischen Gut und Böse entscheiden kann. Denn ohne Freiheit gibt es nichts Gutes, ohne Freiheit gibt es keine Liebe. Der Liebe des Menschen zu Gott entspricht der Wunsch nach Befreiung vom Bösen.

[Kirchenjahr]

nec tamen invenitur, nec est possibile, quod aliquid sit causa efficiens sui ipsius; quia sic esset prius seipso, quod est impossibile.

@Sempre: Ich hoffe, Du teilst diesen Satz mit seinem Verfasser. Das ist nach Auffassung einiger Thomisten nicht eine Prämisse, die anschließend widerlegt wird.

Sed si procedatur in infinitum in causis efficientibus, non erit prima causa efficiens: et sic non erit nec effectus ultimus, nec causae efficientes mediae: quod patet esse falsum.

Richtig ist, dass wir nie auf eine erste Ursache kommen, wenn die Reihe der Ursachen ins Unendliche geht. Folglich gäbe es keine unverursachte Erstursache. Wenn ich eine unendliche Gerade (mathematisch) habe, dann hat diese keinen Anfang und kein Ende. Nichtsdestotrotz gibt es Punkte auf dieser Gerade. Geht die Reihe der Ursachen ins Unendliche könnte man sich in Anlehnung an das mathematische Beispiel durchaus Mittel-Ursachen vorstellen, nur keine Erstursache und keine Letztursache (mathematisch läge eine Strecke vor, wenn es eine Erstursache und eine Letztursache gäbe). Außerdem: Life goes on. Die letzte Ursache ist ja auch noch nicht dagewesen. Wer sagt denn überhaupt, dass es eine Letztursache geben muss. Mathematisch denkbar wäre auch eine Halbgerade,also eine Erstursache ohne Letztursache oder keine Erstursache ohne Letztursache. Der hl. Thomas macht es sich einfach, wenn er folgert: "Das ist offenbar falsch." Das ist genau die gleiche Leier der Relativisten, welche behaupten, dem hl. Thomas seien hier "offenbar" die Argumente ausgegangen.

[overkott]

Den Hinweis auf den Zeitstrahl als Grade und Strecke finde ich deshalb bemerkenswert, weil sich doch von der Schöpfungsgeschichte bis zur Wiederkunft die Frage nach einem definierten Anfang und Ende stellt.

Eine Antwort darauf kann lauten, dass Ewigkeit und Zeit auf einer Gerade liegen, auf der die Zeit eine Strecke darstellt, deren Anfang und Ende Gott aus freiem Schöpferwillen bestimmt, indem er zunächst spricht:

Es werde Licht.

Oder:

Es wird keine Nacht mehr geben.

[Kirchenjahr]

Es ist aber nicht möglich, daß die Wirkursachen ins Unbegrenzte fortschreiten. Da bei allen geordneten Wirkursachen das Erste Ursache des Mittleren, und das Mittlere Ursache des Letzten ist, sei es daß das Mittlere mehreres oder nur eines ist. Ist aber die Ursache entfernt worden, dann wird auch die Wirkung entfernt. Wenn es also kein Erstes in den Wirkursachen gibt, wird es kein Letztes und auch kein Mittleres geben. Wenn aber die Wirkursachen ins Unendliche gehen, wird es keine erste Wirkursache geben, und so wird es weder eine letzte Wirkung, noch mittlere Wirkursachen geben: was offenbar falsch ist.

Die Begründung der nicht vorhandenen unendlichen Wirkursachen erfolgt dadurch, daß bei allen geordneten Wirkursachen das Erste Ursache des Mittleren ist. Das setzt aber voraus, daß es eine Erste Ursache gibt. Wenn es eine Erste Ursache gibt, dann gibt es logischerweise nicht eine unendlich lange Wirkursachenkette. Das, was bewiesen werden soll, nämlich die Erstursache, wird vorausgesetzt um zu widerlegen, dass es nicht unendlich viele Wirkursachen in einer Kette geben kann.

Alles hat eine Ursache. Es findet sich aber auch keine Wirkursache seiner selbst. Die Wirkursachen gehen folglich ins Unendliche. Den Umstand der unendlichen Wirkursachen nennen alle Gott.

Es wäre vielleicht schlau gewesen, der hl. Thomas hätte dieses Beweis als Nr. Sekunda b eingefügt. Dann könnten sich zig Leute nicht mehr winden und müßten ihn endlich anerkennen und glauben.

Irgendetwas ist, und sei es nur die Höhle, die Matrix oder die Vorstellung daran. Dieses Sein nennen alle Gott.

Ok, man kann IRGENDETWAS (von den Eigenschaften nicht näher definiertes) beweisen. Ob das wirklich alle Gott nennen, da hab ich so meine Zweifel. Sei es drum: Es hieße die Tradition der Kirche zu leugnen, wenn man bemängelt, dass die Kirche gut 1200 Jahre auf solche "Beweise" verzichten konnte.

[overkott]

Der ontologische Beweis in erzählender Theologie ist doch schon Gen 1,1. Dort erscheint Gott als Anfang und Prinzip allen Seins. Gott spricht und es wird. Darauf bezieht sich auch Joh 1,1. Die Kirche wusste also schon ein paar Jahre vorher, was sie unter Gott versteht. Außerdem hat sie (z.B. Augustinus) im Gespräch mit Platonisten immer wieder Verbindungen zwischen der Schöpfungsgeschichte und dem Schöpfungsmythos Platons gezogen. In dieser Tradition steht auch die Beweisführung, sprich: Argumentation Anselms. Platonschüler Aristoteles ist in Vergessenheit geraten. Nach 1200 Jahren taucht er als Reimport wieder auf. Daraufhin nimmt der christlich-philosophische, sprich: theologische Diskurs unter Thomas neue Formen an. Die Argumentationen erweitern und verändern sich. Tatsächlich ist Thomas' Behauptung mit Objektivitätsanspruch "alle nennen das" kühn und nicht zu halten. Da aber der Begriff nicht so wichtig ist wie der Geist, ist das nicht ganz so dramatisch. Gemeint war eine Formulierung wie "das nennt man". Eine solche Übersetzung klingt jedenfalls milder.

[Raphael]

Was braucht's für einen Gottesbeweis eigentlich mehr als das folgende: "Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung."?

[Juergen]

Was braucht's für einen Gottesbeweis eigentlich mehr als das folgende: "Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung."?

Baphomet

Ich bin der Anfang und das Ende,
Ich bin der Dorn im Auge der Kirche,
Ich bin die andere Seite Gottes, die im Schatten existieren muss.

Ich bin der Geist, der durch die Jahrhunderte zog und mit ansehen musste,
wie sich eine Plage namens Christentum in der Menschheit verbreitete.
Wie die Pest schlich sich dieses Übel in alle Kulturen.

Und zerstörte deren Traditionen, Riten und Weltanschauungen.
Wieviel mussten in den Folterkammern des Mittelalters ihr Leben lassen,
nur weil sie eine andere Seite des Lebens verkörpern und verehren wollten?
Doch all diejenigen habe ich in meinem Aeon aufgenommen, genauso, wie die, die einst folgen werden.

Große Kriege wurden geführt im Namen des Vaters, des Sohnes und es Heiligen Geistes.
Aber heißt es nicht in einem ihrer Gebote
"Du sollst nicht töten!"

Diese Religion sollte nicht akzeptiert werden.
Zu viele Gegensätze und Widersprüche.
Zu viel Verrat ihrem ach so gepriesenem Gott gegenüber.

Das Zeichen der Jesuiten soll brenne, soll brennen.

Ich bin der Anfang und das Ende,
Ich bin der Dorn im Auge der Kirche,
Ich bin Baphomet.

[Albert]

Was braucht's für einen Gottesbeweis eigentlich mehr als das folgende: "Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung."?

Genau so ist es.

Vieles ist sehr interessant, aber wesentlich ist die "Ich bin..." Aussage.

Grüße,
Albert

[Raphael]

Baphomet

Ich bin der Anfang und das Ende,
Ich bin der Dorn im Auge der Kirche,
Ich bin die andere Seite Gottes, die im Schatten existieren muss.

Ich bin der Geist, der durch die Jahrhunderte zog und mit ansehen musste,
wie sich eine Plage namens Christentum in der Menschheit verbreitete.
Wie die Pest schlich sich dieses Übel in alle Kulturen.

Und zerstörte deren Traditionen, Riten und Weltanschauungen.
Wieviel mussten in den Folterkammern des Mittelalters ihr Leben lassen,
nur weil sie eine andere Seite des Lebens verkörpern und verehren wollten?
Doch all diejenigen habe ich in meinem Aeon aufgenommen, genauso, wie die, die einst folgen werden.

Große Kriege wurden geführt im Namen des Vaters, des Sohnes und es Heiligen Geistes.
Aber heißt es nicht in einem ihrer Gebote
"Du sollst nicht töten!"

Diese Religion sollte nicht akzeptiert werden.
Zu viele Gegensätze und Widersprüche.
Zu viel Verrat ihrem ach so gepriesenem Gott gegenüber.

Das Zeichen der Jesuiten soll brenne, soll brennen.

Ich bin der Anfang und das Ende,
Ich bin der Dorn im Auge der Kirche,
Ich bin Baphomet.

Echt voll super, Jürgen, jetzt haben wir den Beweis: Es gibt Baphomet!

[Sempre]

Wer glaubt, dass wir nur Schatten an der Wand der Höhle wahrnehmen, und dass die Wirklichkeit draußen im hellen Sonnenlicht komplett anders aussieht, dem kann man auch nicht beweisen, dass eine Hyäne tatsächlich eine Hyäne ist. Wer glaubt, dass die Hyäne in der Natur nur Gaukelei sei, dem wird wohl auch der bewiesene Gott nur Gaukelei sein.

Nocheinmal: Der Agnostizist oder Skeptiker glaubt nicht, dass er die Schatten an der Wand der Höhe wahrnimmt, auch wenn man ihm das gerne unterstellt. Der Agnostizist oder Skeptiker hält jedoch für nicht ausgeschlossen, dass er nur Schatten an der Wand sieht.

Wieso "nocheinmal"? Das hattest Du bisher nicht erwähnt. Ich habe im übrigen nichts Gegenteiliges behauptet.

Da hilft nur: Dem Gegenüber kräftig mit dem Stock vor's Schienbein schlagen und dann sagen: im Sonnenlicht betrachtet würdest Du erkennen, dass ich Dir wohlgetan habe.

Jetzt müßtest Du mir nur noch erklären, wie man dieses Stockargument in den Gottesbeweis einbezieht.

Nö, muss ich nicht. Es behauptet ja niemand, dass man unverständigen Mitmenschen irgendetwas beweisen könne.

Der kausale Gottesbeweis setzt somit voraus, dass die allgemeine Wahrnehmung und die menschliche Vernunft in bestimmten Dingen frei von Irrtum sind und der Mensch sich nicht in der Höhle befindet, wo er nur Schatten sieht oder gar in einer Matrix, wo er nur das wahrnimmt, was für ihn programmiert worden ist. Beweis dafür ist der Stock. Ein wahrhaft schlagendes Argument, für Skeptiker aber wenig überzeugend.

Nein, der kausale Gottesbeweis hat mit solcherlei gar nichts zu tun.

Du scheinst die irrige Annahme zu pflegen, der Antimodernisteneid behaupte, es gebe einen Gottesbeweis, der ausnahmlos jeden einzelnen Menschen überzeuge. Das aber ist nicht der Fall. Er sagt aber dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d. h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann. Er sagt nicht: Ausnahmlos jeder einzelne Mensch akzeptiert vernünftige Beweise. Er sagt auch nicht: Ausnahmlos jeder einzelne Mensch ist willens und in der Lage, Beweise vorzulegen.

Bliebe auch noch die Frage, wie man jetzt auch noch beweisen könnte, dass die eine oder mehrere unverursachte Ursachen auch das Ende aller Dinge sein sollen. Zumal sich selbst bei Annahme des kausalen Gottesbeweises schon die Frage stellt, was die unverursachte Ursache mit Gott zu tun hat.

Die unverursachte Erstursache ist gemäß dem Kausalgesetz eine mit Verstand begabte Person, wie der Mensch, den sie verursacht, oder sie ist etwas noch höheres. Wenn nun ein Heide auf den Trichter kommt, dass es eine solche Erstursache geben muss, dann hat der Heide die Existenz Gottes entdeckt, ganz gleich ob er weiß oder nicht weiß, dass es sich um Gott handelt, dass es sich um unseren Herrn handelt. Er mag im hintersten Urwald sitzen und nicht wissen, dass wir diese Erstursache Gott nennen. Das tut seiner Erkenntnis keinen Abbruch. Der Antimodernisteneid sagt nur, dass Gott erkannt werden kann, nicht aber dass erkannt werden kann, dass wir Gott Gott nennen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Echt voll super, Jürgen, jetzt haben wir den Beweis: Es gibt Baphomet!

Jürgen postet die passende Antwort auf Deinen off-topic Beitrag. Es geht hier um Beweis und nicht um Glauben.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Echt voll super, Jürgen, jetzt haben wir den Beweis: Es gibt Baphomet!

Jürgen postet die passende Antwort auf Deinen off-topic Beitrag. Es geht hier um Beweis und nicht um Glauben.

Gruß
Sempre

Darum geht es bei Deinem ganzen Geschreibe auch!
Der 2. Gottesbeweis des Aquinaten ist nämlich kein Beweis, sondern führt direkt zum "Augen, Mund und Hände täuschen sich in Dir!" aus dem Adoro te Devote.

[Sempre]

Es ist aber nicht möglich, daß die Wirkursachen ins Unbegrenzte fortschreiten. Da bei allen geordneten Wirkursachen das Erste Ursache des Mittleren, und das Mittlere Ursache des Letzten ist, sei es daß das Mittlere mehreres oder nur eines ist. Ist aber die Ursache entfernt worden, dann wird auch die Wirkung entfernt. Wenn es also kein Erstes in den Wirkursachen gibt, wird es kein Letztes und auch kein Mittleres geben. Wenn aber die Wirkursachen ins Unendliche gehen, wird es keine erste Wirkursache geben, und so wird es weder eine letzte Wirkung, noch mittlere Wirkursachen geben: was offenbar falsch ist.

Die Begründung der nicht vorhandenen unendlichen Wirkursachen erfolgt dadurch, daß bei allen geordneten Wirkursachen das Erste Ursache des Mittleren ist. Das setzt aber voraus, daß es eine Erste Ursache gibt. Wenn es eine Erste Ursache gibt, dann gibt es logischerweise nicht eine unendlich lange Wirkursachenkette. Das, was bewiesen werden soll, nämlich die Erstursache, wird vorausgesetzt um zu widerlegen, dass es nicht unendlich viele Wirkursachen in einer Kette geben kann.

Es scheint hier so, als ob Thomas das tatsächlich voraussetzt. Vor diesem Beweis führt er aber den Beweis aus der Bewegung an, der den unendlichen Regress bereits ausschließt.

Gruß
Sempre

[overkott]

Was braucht's für einen Gottesbeweis eigentlich mehr als das folgende: "Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung."?

Genau so ist es.

Vieles ist sehr interessant, aber wesentlich ist die "Ich bin..." Aussage.

Grüße,
Albert

Wir sind doch manchmal schon mit einem gehauchten Wort zu überzeugen. Aber dann wollen wir häufig auch unendlich mehr.

Joh 21,25 Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.

[Kirchenjahr]

Es scheint hier so, als ob Thomas das tatsächlich voraussetzt. Vor diesem Beweis führt er aber den Beweis aus der Bewegung an, der den unendlichen Regress bereits ausschließt.

Wenn also das, wovon es bewegt wird, bewegt wird, dann muß es auch selbst von einem anderen bewegt werden, und jenes von einem anderen. Hier aber kann es nicht ins Unbegrenzte gehen, weil so nicht etwas erstes Bewegendes wäre, und infolgedessen auch kein anderes Bewegendes, weil die zweiten bewegenden nur dadurch bewegen, daß sie von einem ersten Bewegenden bewegt sind, wie z. B. der Stab nur dadurch bewegt, daß er von derHand bewegt ist.

Es kann nicht ins Unbegrenzte (Unendliche) gehen, weil dann ja kein erstes Bewegendes wäre. Das ist die gleiche Leier wie beim kausalen Gottesbeweis. Leider auch genauso schwach. Der Beweis aus der Bewegung schließt den unendlichen Regress genauso wenig aus wie der kausale Beweis. Das, was bewiesen werden soll, nämlich etwas erstes Bewegendes, wird vorausgesetzt um zu widerlegen, dass es nicht unendlich viele Beweger in einer Kette geben kann.

Was setzt denn jetzt der hl. Thomas noch alles voraus?