FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Raphael]

Lieber Raphael,

Laß das "lieb" mal stecken, sempre!
Ich bin weder lieb noch gut, sondern nur ein Katholik, der sich seine Freude am Glauben nicht durch Schmalspur-Katholiken wie Dir vermiesen lassen will.

das Vaticanum III. wird vielleicht (Gott bewahre) eine "Versammlung aller Schafe" werden. Einstweilen ist es unredlich, irgendwem zu unterstellen, er sehe das Vaticanum II. als eine "Versammlung aller Schafe".

Ja, da hast Du wohl recht, lieber sempre, ich hätte im Vorhinein bedenken müssen, daß ein wenig dichterische Freiheit in den Formulierungen dieses Gleichnisses, Denker wie Dich auf völlig abwegige Nebengleise führt. Schande über mich!

Vielleicht hast Du da aber auch nur Deine eigene Vorstellungswelt wiedergegeben.

Nein, ich wollte nur grob skizzieren, wie sich die derzeitige Situation darstellt.
Daß die komplizierte Gemengelage da nicht bis in das letzte Detail wiedergegeben wird, muß man wohl in Kauf nehmen

Für heute abend im Bett empfehle ich jedenfalls folgende, vielleicht ungewohnt anmutende Übung: Hirten zählen.

Gruß
Sempre

Da kommt man in der Regel auf vier:
1. Der gute Hirte, der auch ewiger Hoherpriester ist: Jesus Christus
2. Sein Stellvertreter, der im Vatikan residiert: Benedikt XVI.
3. Sein Stellvertreter vor Ort, bei mir ist dies der (Erz-)Bischof von Köln, präziser: Joachim Kardinal Meisner
4. Der Priester meiner Gemeinde, der die Sakramente der una sancta spendet

Diese Vier sind mir lieber als die vier Musketiere aus den Reihen der FSSPX ...............

[Raphael]

Dein Gleichnis hinkt auf ungefähr soviel Beinen, wie in einer hundertköpfigen Schafherde anzutreffen sind.

Ja natürlich, aber es ist besser, hinkend ins Himmelreich zu gelangen als mit zwei gesunden Beinen in die Hölle!

Der schlimmste Beinbruch ist dieser:

Du Schaf, aber der Herr der Herde hat mich beauftragt, diese Herde zu hüten und dazu gehört es auch, die Herde zusammen zu halten.
Schaf: Ich will aber nicht mit den anderen Schafen zusammen sein, die waren böse zu mir. Mehrere von den Böcken haben mich geradezu in diese Dornenhecke hier hineingetrieben.

Wenn ich die FSSPX richtig verstehe, sagt ihr Schaf: "Ich weiß, daß du es gut meinst - aber unter diesen "Böcken" sind einige reißende Wölfe. Ich habe ihre Zähne und ihre blutigen Opfer gesehen. Ich habe Angst. Und verzeihe mir meine Offenheit: Ich sehe, Du hast die alten Hirtenkunst zur Disposition gestellt, und jetzt sind sogar Wölfe als Lehrer in der Hirtenschule bechäftigt. Es muß etwas geschehen."

Das mag sein, daß damit die eigentliche Haltung der FSSPX präziser wiedergegeben ist.

Wenn man sich jedoch alleine die Weite innerhalb der einzelnen Orden anschaut, dann muß man doch auch als FSSPX-ler erkennen, daß man sein singuläres Modell des Katholischseins nicht allen anderen Gläubigen als Vademecum verordnen kann. Als Beispiel innerhalb der Orden seien die Benediktiner genannt, die in Notre-Dame de Bellaigue ein sehr traditionalistisches und in Königsmünster/Meschede ein sehr ökumenistisch ausgerichtetes Kloster ihr Eigen nennen. Offensichtlich kann man in der Kongregation trotzdem zusammen arbeiten.

[Bernado]

Wenn man sich jedoch alleine die Weite innerhalb der einzelnen Orden anschaut, dann muß man doch auch als FSSPX-ler erkennen, daß man sein singuläres Modell des Katholischseins nicht allen anderen Gläubigen als Vademecum verordnen kann.

Tun sie das denn? Andererseits freilich: Kann es denn auf Dauer Unklarheit darüber geben, daß es Wölfe gibt und wer sie sind? Papst Benedikt hat in den letzten Wochen einige sehr interessante Worte dazu gesagt, die m.E. einen Kurswechsel ankündigen. Der Hirte hat einen Stab - und das nicht nur, um sich darauf zu stützen.

Als Beispiel innerhalb der Orden seien die Benediktiner genannt, die in Notre-Dame de Bellaigue ein sehr traditionalistisches und in Königsmünster/Meschede ein sehr ökumenistisch ausgerichtetes Kloster ihr Eigen nennen. Offensichtlich kann man in der Kongregation trotzdem zusammen arbeiten.

Das Maß an Zusammenarbeit in der Kongregation ist sehr niedrig, eine gegenseitige Beeinflussung in Lehre und Verkündigung findet praktisch nicht statt - da ist es leicht, tolerant zu sein. Aber um die monastische/klösterliche Spiritualität geht es auch gar nicht. Es geht darum, daß in der Kirche seit 40 Jahren jede Geistigkeit und Ungeistigkeit erlaubt sein soll - nur die Spiritualitäten, die das vergangene Jahrtausend der Kirche geprägt haben, sollen herausgedrängt, untersagt, zu Ende gebracht werden.

[Berolinensis]

Das von mir persönlich beurteilte Seelenheil, sprich was mir nach meinem Privaturteil gut und richtig erscheint, steht über der Ordnung, die die hl. Kirche, der - und nicht mir - der Beistand des Hl. Geistes zugesagt ist, um meines Seelenheiles willen festgesetzt hat - woher kenn ich das denn - ach ja, von Protestantens.

Wer Gehorsam gegenüber einer Zollitsch-Kirche fordert, sollte sich besser nicht über protestantisches Gedankengut beschweren.

Den Begriff Amtskirche halte ich für sehr passend in Bezug auf die DBK-Kirchenbürokratie. Nur weht dort nach meinem Empfinden mittlerweile sehr heftig der Geist des Antichristen und längst nicht mehr der Heilige Geist. Und genau dieser wird immer von sich behaupten, man sein ihm Gehorsam schuldig.

Es geht hier nicht darum, sich seinen Glauben nach der Privatmeinung zusammen zu basteln, sondern darum, wie man sich gegenüber ungehorsamen Hirten verhält, wenn diese eine Gefahr für die Gläubigen darstellen, weil sie nicht mehr die Lehre der Kirche vertreten. Angesichts des Chaos, welches das VII hinterlassen hat, ist ja nicht einmal mehr eindeutig, was überhaupt die Lehre der Kirche ist.

WsK&Co. leugnet und verdammt in wesentlichen Teilen die Lehre der Kirche, weil sie nunmal nicht in den ideologischen Kanon des Neomarxismus paßt.

Ich sehe es - ungeachtet aller bereits ausgetauschten Argumente - für den einzelnen, gutwilligen Gläubigen inzwischen als ein nicht mehr lösbares Problem an, innerhalb der (Amts-)Kirche die Geister unterscheiden zu müssen. Nach Deinen Ausführungen müßte ich es ja selbst dann in demütigem Gehorsam hinnehmen, wenn der Pfarrer am nächsten Sonntag seine Haushälterin die Messe zelebrieren ließen... Und das kann ja wohl nicht [Punkt] (War Obrigkeitshörigkeit und Leugnen jedes Widerstandsrechts nicht bislang etwas ausgesprochen Protestantisches? )

Und woher kenne ich den Begriff "Amtskirche"? Ach ja, von Protestantens, WsK und den weltlichen Medien, besonders gerne auch mit der Verachtung des Kirchenrechts.

Starker Tobak... Nur leider am Ziel vorbei. (Jetzt gibt es keine Ausführungen zum Rechtspositivismus und juristischen Auslegungsmethoden. )

Du verwechselst hier eine ganze Menge (z.B. disziplinären Gehorsam und Folgsamkeit dem Lehramt gegenüber; Nichtbefolgen konkreter ungerechter Befehle [ich habe so einen noch nie von einem Hirten der Kirche bekommen] und grundsätzliches Aufkündigen des Gehorsams, etc.), und schiebst mir hier Aussagen unter, die ich nie gemacht habe (im - echten - Konfliktfall ist selbstverständlich dem Papst zu gehorchen; eine von der Haushälterin gefeierte "Messe" wäre eine sakrilegische Simulation, bei der man nicht nur nicht teilnehmen muß, sondern nicht teilnehmen darf), aber ich habe habe weder Zeit noch sehe ich viel Sinn darin, das im einzelnen zu widerlegen, da du offenbar entschieden hast, daß du deine Position nun gefunden hast, und auf Gegenargu,mente nicht mehr hörst.

[Raphael]

Wenn man sich jedoch alleine die Weite innerhalb der einzelnen Orden anschaut, dann muß man doch auch als FSSPX-ler erkennen, daß man sein singuläres Modell des Katholischseins nicht allen anderen Gläubigen als Vademecum verordnen kann.

Tun sie das denn?

Ja, natürlich tun sie das, sie sind doch die einzig wahren Katholiken, die - man denke nur an Tissiers Äußerung - sogar den Vatikan rekatholisieren müssen.

Andererseits freilich: Kann es denn auf Dauer Unklarheit darüber geben, daß es Wölfe gibt und wer sie sind? Papst Benedikt hat in den letzten Wochen einige sehr interessante Worte dazu gesagt, die m.E. einen Kurswechsel ankündigen. Der Hirte hat einen Stab - und das nicht nur, um sich darauf zu stützen.

Als Beispiel innerhalb der Orden seien die Benediktiner genannt, die in Notre-Dame de Bellaigue ein sehr traditionalistisches und in Königsmünster/Meschede ein sehr ökumenistisch ausgerichtetes Kloster ihr Eigen nennen. Offensichtlich kann man in der Kongregation trotzdem zusammen arbeiten.

Das Maß an Zusammenarbeit in der Kongregation ist sehr niedrig, eine gegenseitige Beeinflussung in Lehre und Verkündigung findet praktisch nicht statt - da ist es leicht, tolerant zu sein. Aber um die monastische/klösterliche Spiritualität geht es auch gar nicht. Es geht darum, daß in der Kirche seit 40 Jahren jede Geistigkeit und Ungeistigkeit erlaubt sein soll - nur die Spiritualitäten, die das vergangene Jahrtausend der Kirche geprägt haben, sollen herausgedrängt, untersagt, zu Ende gebracht werden.

Die Kirche hat in ihrer Geschichte immer den schmalen Pfad gefunden, der einerseits das klare und eindeutige Bekenntnis zu Jesus Christus (siehe: Dominus Jesus) ermöglicht und andererseits einen denkbaren religiösen Totalitarismus vermeidet. Ich bin zuversichtlich, daß dies auch weiterhin gelingen wird!

[Berolinensis]

Einige Bilder von der heurigen Priesterweihe in Econe

Mal eine Frage am Rande: Gibt es irgendeinen Grund dafür, daß die Bischöfe der FSSPX zur Chorkleidung statt des Chortalars den Haustalar tragen?

[ottaviani]

Es ist sehr positiv daß Mgr Williamson "zurück" ist es zeigt daß die FSSPx sich nicht unter Druck setzten läßt
es dürfte seit Mgr Lefebvre so üblich sein daß nur der Zelebrant "volle" Chorkleidung trägt

[Fridericus]

Wenn man sich jedoch alleine die Weite innerhalb der einzelnen Orden anschaut, dann muß man doch auch als FSSPX-ler erkennen, daß man sein singuläres Modell des Katholischseins nicht allen anderen Gläubigen als Vademecum verordnen kann. Als Beispiel innerhalb der Orden seien die Benediktiner genannt, die in Notre-Dame de Bellaigue ein sehr traditionalistisches und in Königsmünster/Meschede ein sehr ökumenistisch ausgerichtetes Kloster ihr Eigen nennen. Offensichtlich kann man in der Kongregation trotzdem zusammen arbeiten.

Die Benedictiner von Notre-Dame de Bellaigue (und ihre künftige Tochetrgründung auf Gut Reichenstein) sind mit der Piusbruderschaft verbunden und haben mit den der Benedictiner-Congregation rein gar nichts zu thun. Es findet, meines Wissens keinerlei Contact zwischen den beiden Klöstern statt.

Mehr Informationen zu Notre-Dame de Bellaigue:
Schau hier: http://www.piusbruderschaft.de/befreund ... nediktiner
und hier: http://www.bellaigue.com/

[Marion]

Ich sehe es - ungeachtet aller bereits ausgetauschten Argumente - für den einzelnen, gutwilligen Gläubigen inzwischen als ein nicht mehr lösbares Problem an, innerhalb der (Amts-)Kirche die Geister unterscheiden zu müssen.

[...] aber ich habe habe weder Zeit noch sehe ich viel Sinn darin, das im einzelnen zu widerlegen, da du offenbar entschieden hast, daß du deine Position nun gefunden hast, und auf Gegenargumente nicht mehr hörst.

Geh mal bitte auf dieses Argument noch ein? (Ich lass mich durch Argumente beeinflussen auch wenn manche Aussagen von mir dickköpfig wirken)
Meinst du es ist im Zweifelsfall also besser sich einem Wolf anzuvertrauen der sich als Hirte verkleidet hat, sich ihm unterzuordnen und sich von ihm schulen zu lassen?
Sich im Zweifelsfall besser von einem Hirten, der nicht nicht mal richtig weiß was Kirche ist, die Sakramente spenden zu lassen, der nicht mal weiß (weil er es z.b. nicht oder falsch gelernt hat) was die Intention der Kirche ist und somit wirklich nur simuliert? Du weißt daß es davon welche gibt! Und daß es deshalb auch völlig normal und menschlich ist hier zu zweifeln. Priester und auch Bischöfe legen genug Nahrung für diese Zweifel vor.

Ich schreibe hier auch extra schulen, weil diese Predigten denen wir uns d. M. nach aussetzen sollen uns ja schon das Gewissen zu schulen versuchen. Du schreibst

Nichtbefolgen konkreter ungerechter Befehle [ich habe so einen noch nie von einem Hirten der Kirche bekommen]

Befehle? Gibt es das überhaupt noch?
Die Predigten sind gefährlich, da sie das Gewissen falsch schulen. Man handelt dann (ohne daß ein Hirte einem das extra befiehlt) falsch, weil man (wenn man sie lang genug gehört hat) nicht mehr weiß was gut und richtig und was falsch und böse ist (Ich erinnere an deine Aussage "erschreckend" im Strang "Der Zweck heiligt nicht die Mittel" - Was glaubst du woher das kommt?). Ist das dann halt nicht so schlimm, weil wir dafür dann nicht verantwortlich sind?
Sollen wir also nun lieber (des Gehorsams und der Demut Willen) die Gesundheit unseres Gewissens riskieren als zu den Piusbrüdern zu gehen, von denen wir wissen, daß sie unser Gewissen mit sauberer Lehre formen, also heilen?

[Bernado]

Meinst du es ist im Zweifelsfall also besser sich einem Wolf anzuvertrauen der sich als Hirte verkleidet hat, sich ihm unterzuordnen und sich von ihm schulen zu lassen?

Sich im Zweifelsfall besser von einem Hirten, der nicht nicht mal richtig weiß was Kirche ist, die Sakramente spenden zu lassen, der nicht mal weiß (weil er es z.b. nicht oder falsch gelernt hat) was die Intention der Kirche ist und somit wirklich nur simuliert?

Zwischen diesen beiden Absätzen liegt genau die Kippstelle. Der Empfang der Sakramente ist möglich, wenn man nicht - was selten genug vorkommen sollte - begründete Zweifel hat, daß der Priester tun will, was die Kirche tut.

Aber sich "Hirten" als Lehrer anzuvertrauen, die einen ständig in Zweifel und Gewissensnöte stürzen - das sollte man nicht riskieren. Und genau damit haben wir das Problem mit einigen Bischöfen auf den Punkt gebracht. Wir können und müssen sie respektieren, so lange der Papst sie respektiert - aber wir können und sollten ihnen aus dem Weg gehen, soweit wie möglich. Und als Laien ist uns das ja auch ohne größere Verrenkungen möglich, denn wie Du ja auch geschrieben hast: Es gibt keine Situation, in der sie uns "Befehle" erteilen könnten.

[Marion]

Zu der hier gern und viel erwähnten Gefahr des Sedisvakantismus

ELEISON KOMMENTARE CLIV. (26. Juni 2010) : KATHOLISCHE AUSGEWOGENHEIT

Letzte Woche begann der ,,Eleison Kommentar" mit einem scheinbaren Verständnis für die ,,Sedisvakantisten", welche glauben, daß die Päpste seit Johannes XIII. gar keine Päpste gewesen sind, und er endete mit einem scheinbaren Verständnis für Kardinal Kasper, welcher über die unmaßgebliche Priesterbruderschaft St. Pius X. sich lustig machte. Von mindestens einer Leserin weiß ich, daß sie dies verwirrte, und vermutlich ist sie nicht alleine. Doch es fügt sich alles ein, wenn wir davon ausgehen, daß seit dem Zweiten Vatikanum die katholische Wahrheit von den katholischen Kirchenbehörden getrennt ist.

Nun müßten eigentlich die katholischen Kirchenbehörden immer an die katholische Wahrheit unseres Herrn geschweißt sein, denn es gibt diese menschlichen Behörden ja nur, um die göttliche Wahrheit zu schützen und zu lehren. Aber die protestantischen Irrlehren und die liberale Auflösung der Wahrheit hatten über die Jahrhunderte schließlich ihren Weg so in die Herzen und Köpfe der großen Mehrheit der Konzilsväter gefressen, daß sie auf diesem schrecklichen Konzil (1962 - 1965) die Reinheit der katholischen Wahrheit aufgaben und bis auf den heutigen Tag ihre gesamte katholische Amtsgewalt dazu nutzen, den Katholiken die neue und falsche konziliare Religion des Menschen aufzunötigen.

Daraufhin wurden die Katholiken auf geradezu unvermeidliche Weise sowohl auseinandergerissen als auch innerlich zerrissen. Denn entweder klammerten sie sich an die katholische Wahrheit und gaben in der Folge die katholischen Kirchenbehörden mehr oder weniger auf. Das ist die Lösung der ,,Sedisvakantisten". Und schaut man in erster Linie auf die katholische Wahrheit, so kann man wohl für sie Verständnis haben. Denn gar schrecklich ist der Verrat an der Wahrheit durch die höchsten Kirchenmänner, seit das Konzil begann.

Andere Katholiken klammerten sich dagegen an die katholischen Behörden und gaben in der Folge die katholische Wahrheit mehr oder weniger auf. Das ist die Lösung des Kardinal Kasper. Und schaut man in erster Linie auf die katholische Amtsgewalt, so kann man wohl mit seiner Loyalität zu Benedikt XVI. mitfühlen und sogar das Lächeln des Kardinals verstehen, als er von der Priesterbruderschaft St. Pius X. getadelt wurde, die ganz unmaßgeblich und immer noch praktisch exkommuniziert ist.

Doch Erzbischof Lefebvre wählte einen dritten Weg - zwischen den beiden Extremen, die entweder die Wahrheit oder die Amtsgewalt aufgeben. Sein Weg, dem die Priesterbruderschaft gefolgt ist, bedeutete, an der katholischen Wahrheit festzuhalten, allerdings ohne jedwedeRespektlosigkeit gegenüber der kirchlichen Amtsgewalt und ohne pauschalen Zweifel an der Gültigkeit ihrer Behörden. Es ist sicherlich nicht immer leicht, diese Ausgewogenheit zu bewahren. Doch sie hat katholische Früchte auf der ganzen Welt hervorgebracht und einen treuen Rest an Katholiken erhalten, welche seit den 40 Jahren, die wir bisher in der konziliaren Wüste verbrachten (1970 - 2010), dank der Priesterbruderschaft die wahre Lehre und die wahren Sakramente haben.

Vielleicht müssen wir katholischen Schäfchen noch eine Weile verstreut in dieser Wüste ausharren - so lange, wie der Hirte von Rom geschlagen ist (Sacharja 13,7 , zitiert durch unseren Herrn im Garten Gethsemane, vergleiche Mt. 26,31). Im heutigen ,,Gethsemane der Kirche" müssen wir Verständnis für überhaupt alle Schäfchen haben. Aus diesem Grunde kann ich mit den ,,Sedisvakantisten" und sogar mit den Liberalen - bis zu einem gewissen Punkt - mitfühlen. Doch heißt das auf keinen Fall, daß der dritte Weg des Erzbischofs aufgehört habe, der Richtige zu sein.

Möge die Heilige Muttergottes noch lange die kleine Priesterbruderschaft beschützen!

Kyrie eleison.

Ich finde die Sorge, daß die Bruderschaft in den Sedisvakantismus abrutschen könnten absolut unbegründet. Sogar unserem härtesten "Hardcorler" ist das wie man in seinem neuesten Newsletter sieht tief ins Herz geschrieben

[cantus planus]

Übrigens ein schöner Beitrag dieses Mal.

[Marion]

Meinst du es ist im Zweifelsfall also besser sich einem Wolf anzuvertrauen der sich als Hirte verkleidet hat, sich ihm unterzuordnen und sich von ihm schulen zu lassen?

Sich im Zweifelsfall besser von einem Hirten, der nicht nicht mal richtig weiß was Kirche ist, die Sakramente spenden zu lassen, der nicht mal weiß (weil er es z.b. nicht oder falsch gelernt hat) was die Intention der Kirche ist und somit wirklich nur simuliert?

Zwischen diesen beiden Absätzen liegt genau die Kippstelle. Der Empfang der Sakramente ist möglich, wenn man nicht - was selten genug vorkommen sollte - begründete Zweifel hat, daß der Priester tun will, was die Kirche tut.

Aber sich "Hirten" als Lehrer anzuvertrauen, die einen ständig in Zweifel und Gewissensnöte stürzen - das sollte man nicht riskieren. Und genau damit haben wir das Problem mit einigen Bischöfen auf den Punkt gebracht. Wir können und müssen sie respektieren, so lange der Papst sie respektiert - aber wir können und sollten ihnen aus dem Weg gehen, soweit wie möglich. Und als Laien ist uns das ja auch ohne größere Verrenkungen möglich, denn wie Du ja auch geschrieben hast: Es gibt keine Situation, in der sie uns "Befehle" erteilen könnten.

Also Sakramentsempfang im Zweifelsfall ja und Predigt im Zweifelsfall nein?
Oder wolltest du nur sagen. Die Zweifel an der Gültigkeit der Sakramente sind strenger zu prüfen um das Recht und die Pflicht zu haben sie abzulehnen als die Zweifel daran, das eigene Gewissen aufs Spiel zu setzen, zu riskieren?

[Berolinensis]

Übrigens ein schöner Beitrag dieses Mal.

So?

Konzilsväter gefressen, daß sie auf diesem schrecklichen Konzil (1962 - 1965) die Reinheit der katholischen Wahrheit aufgaben und bis auf den heutigen Tag ihre gesamte katholische Amtsgewalt dazu nutzen, den Katholiken die neue und falsche konziliare Religion des Menschen aufzunötigen

Nichts da von den zustimmungsfähigen 95 % des Msgr. Fellay, nein, das Konzil selbst hat den Glauben verraten und eine neue falsche Religion eingeführt. (Mit Unterschrift von Erzbischof Lefebvre, wenn ich nicht irre.) Alles klar. Der Herr hat also seine Kirche verlassen.

Interessant auch das Sprechen von den Kirchenbehörden (falls das nicht nur an der Übersetzung liegt): das ist wie "Amtskirche", nur eben aus der anderen Richtung. Über die Parallele zu WsK hatten wir ja schon gesprochen, einer gesunden übernatürlichen Aufassung von der Kirche entspricht das m.E. nicht.

[Marion]

(falls das nicht nur an der Übersetzung liegt)

Orginal

ELEISON COMMENTS CLIV (June 26, 2010) : CATHOLIC BALANCE.

When last week's "Eleison Comments" began by seeming to sympathize with the "sedevacantists" who believe that the Popes since John XXIII have not been Popes at all, and ended by seeming to sympathize with Cardinal Kasper for making fun of the unauthoritative Society of St Pius X, I know that there was at least one reader that was confused, and I suspect that she was not alone. But everything drops into place if one assumes that from Vatican II onwards, Catholic Truth has been split from Catholic Authority.

Now the Catholic Authority of the churchmen should be welded to the Catholic Truth of Our Lord, because that human Authority only exists to protect and teach that divine Truth. But at that dreadful Council (1962-1965), centuries of Protestant heresy and Liberal dissolution of truth had at last so wormed their way into the hearts and minds of a large majority of the Council Fathers that they gave up on the purity of Catholic Truth, and to this day they have been using all their Catholic Authority to impose on Catholics the Council's new and false religion of man.

Whereupon Catholics have been torn apart, both from one another and in themselves, as was inevitable. For either they have had to cling to Catholic Truth, and more or less abandon Catholic Authority, which is the solution of the "sedevacantists". And when one looks primarily at Catholic Truth, one may well sympathize with them, so horrible has been the betrayal of Truth by the highest churchmen, ever since that Council began. Or Catholics have chosen to cling to Catholic Authority, and more or less abandon Catholic Truth, which is the solution of Cardinal Kasper. And when one looks primarily to Catholic Authority, one may well sympathize with his loyalty to Benedict XVI, and understand the Cardinal's smile when he finds himself rebuked for not being Catholic by the wholly unauthoritative Society of St Pius X, still practically excommunicated.

Yet Archbishop Lefebvre chose a third way, in between the two extremes of either Truth or Authority. His way, in which he has been followed by that SSPX, was to cling to Catholic Truth, but with no disrespect towards Church Authority, nor any blanket disbelief in the status of its officials. It is a balance certainly not always easy to keep, but it has borne Catholic fruit all over the world, and it has sustained a faithful remnant of Catholics with true doctrine and the true sacraments for the 40 years we have so far spent in the Conciliar desert (1970-2010).

In that desert we Catholic sheep may have to be scattered for a while yet, as long as the Shepherd in Rome is struck (Zech.XIII,7, quoted by Our Lord in the Garden of Gethsemane -Mt.XXVI,31). In this Gethsemane of the Church, we do need compassion on our fellow sheep. That is why I can sympathize with "sedevacantists", and even with liberals (up to a point!). But that no way means that the third way as traced out by Archbishop Lefebvre has ceased to be the right way.
May the Great Mother of God long protect the little Society !

Kyrie eleison.

[Berolinensis]

@Marion:

Geh mal bitte auf dieses Argument noch ein?

Ich will versuchen, darauf noch einmal zurückzukommen; mein Standpunkt ist von dem, wie ihn Bernado zuletzt beschrieben hat, nicht weit entfernt. Sich Predigten nicht anzuhören ist doch gar kein Ungehorsam (allerdings sollte man schon auch ein bißchen vorsichtig sein, gleich in jeder mehrdeutigen Aussage eine Häresie zu verorten, auch wenn man unter heutigen Verhältnissen dazu versucht ist).

[Berolinensis]

(falls das nicht nur an der Übersetzung liegt)

Orginal

Catholic Authority.

Ja, dieser Punkt lag dann also tatsächlich an der Übersetzung.

[Marion]

Nichts da von den zustimmungsfähigen 95 % des Msgr. Fellay, nein, das Konzil selbst hat den Glauben verraten und eine neue falsche Religion eingeführt.

Es ist bereits einen neuer, ein anderer, also ein falscher Glauben wenn auch nur ganz wenig (5 %) daran geändert wird.
Hier ist kein Widerspruch zu Msgr. Fellay

[Berolinensis]

Nichts da von den zustimmungsfähigen 95 % des Msgr. Fellay, nein, das Konzil selbst hat den Glauben verraten und eine neue falsche Religion eingeführt.

Es ist bereits einen neuer, ein anderer, also ein falscher Glauben wenn auch nur ganz wenig (5 %) daran geändert wird.
Hier ist kein Widerspruch zu Msgr. Fellay

So habe ich Msgr. Fellay nicht verstanden, sondern so, daß es 5% gibt (natürlich eine pauschale Aussage, die ja auch nur zur Illustration dienen soll), die problematisch sind, wo man eine authentische Interpretation des Lehramts i.S.d. Tradition wünscht, etc. Das heißt ja nicht, daß diese 5% definitiv Irrleheren verkünden. Ich wiederhole: hätte das Konzil - dem ebenso wie dem Papst bei definitiver Lehrverkündigung Unfehlbarkeit zukommt - tatsächlich "die Reinheit der katholischen Wahrheit aufgaben und ... die neue und falsche konziliare Religion des Menschen " gelehrt - und sei es nur in 5% seiner Dokumente - bräuchten wir uns mit diesen ganzen Fragen nicht mehr zu beschäftigen, denn dann hätte die Kirche geirrt, was aber nach unserem Glauben nicht möglich ist, also wäre unser Glaube falsch und sinnlos (vgl. 1 Kor. 15).

[Gamaliel]

Ich wiederhole: hätte das Konzil - dem ebenso wie dem Papst bei definitiver Lehrverkündigung Unfehlbarkeit zukommt - tatsächlich "die Reinheit der katholischen Wahrheit aufgaben und ... die neue und falsche konziliare Religion des Menschen " gelehrt - und sei es nur in 5% seiner Dokumente - bräuchten wir uns mit diesen ganzen Fragen nicht mehr zu beschäftigen, denn dann hätte die Kirche geirrt, was aber nach unserem Glauben nicht möglich ist, also wäre unser Glaube falsch und sinnlos (vgl. 1 Kor. 15).

*Räusper*

Dem Vatikanum II kommt natürlich keine Unfehlbarkeit zu. Genauere Ausführungen dazu, mit den notwendigen Differenzierungen und der weiteren theologischen Gewichtung der Konzilsaussagen findest Du beispielsweise im Buch von Gherardini, im 2. Kapitel.

[Berolinensis]

@Gamaliel:

Ja, das ist ja (ganz überwiegend; nicht ganz sicher bin ich mir hinsichtlich der Sakramentalität der Bischofsweihe, aber ich denke, hiermit hat auch die FSSPX kein Problem) auch meine Auffassung, weil es eben keine Lehren verkündet hat (evtl. Ausnahme s.o., über das Buch von Gherardini wollten wir ja eh noch sprechen, bin eben bloß leider noch nicht so weit) . Aber die Aussage von Msgr. Williamson muß ich doch wohl so verstehen, als habe es neue Lehren verkündet, oder was soll ich mir sonst unter "Aufgabe der katholischen Wahrheit" und Einsetzung einer "neuen und falschen konziliaren Religion" vorstellen?

[Gamaliel]

@Gamaliel:

Ja, das ist ja (ganz überwiegend; nicht ganz sicher bin ich mir hinsichtlich der Sakramentalität der Bischofsweihe, aber ich denke, hiermit hat auch die FSSPX kein Problem) auch meine Auffassung, weil es eben keine Lehren verkündet hat (evtl. Ausnahme s.o., über das Buch von Gherardini wollten wir ja eh noch sprechen, bin eben bloß leider noch nicht so weit) . Aber die Aussage von Msgr. Williamson muß ich doch wohl so verstehen, als habe es neue Lehren verkündet, oder was soll ich mir sonst unter "Aufgabe der katholischen Wahrheit" und Einsetzung einer "neuen und falschen konziliaren Religion" vorstellen?

1. Ich schicke zur Sicherheit - besonders an den Nutzer "Raphael" - voraus: Ich bin nicht der Haus- und Hofapologet von Bischof Williamson bzw. seiner wöchentlichen Aussendungen.

2. Msgr. Williamson sagt:

...daß sie [sc. die große Mehrheit der Konzilsväter] die Reinheit der katholischen Wahrheit aufgaben und bis auf den heutigen Tag ihre gesamte katholische Amtsgewalt dazu nutzen, den Katholiken die neue und falsche konziliare Religion des Menschen aufzunötigen.

3. Als Leser unterscheide ich in diesem Zitat zwischen: a) dem Augeben der Reinheit der Wahrheit und b) was nach dem Konzil bis heute passiert

4. Der Punkt a) kann meiner Ansicht nach Verschiedenes umfassen, sei es die Verkündigung neuer Lehren, die unsachgemäße Verkündigung bisheriger Lehren (Unklarheit, Doppeldeutigkeit,...), usw.
Bei all dem ist zusätzlich zu bedenken, daß der Begriff "kirchliche Lehre" verschiedene "Intensitätsgrade" kennt. Es ist Aufgabe der Dogmatik die einzelnen kirchlichen Lehren theologisch zu qualifizieren.
Punkt b) übergehe ich, da er nicht direkt das Lehramt des Konzils betrifft.

5. Ich denke also, daß man ganz ungezwungen die Aussage von Bischof Williamson in einer Weise verstehen kann, die in keinerlei Konflikt mit dem unfehlbaren Lehramt gerät.


(P.S. Gherardini hatte ich nur erwähnt, weil ich dachte, daß das eine für Dich in dieser Frage akzeptable Autorität sein könnte.)

[Berolinensis]

@Gamaliel

Ich denke mit

Punkt b) übergehe ich, da er nicht direkt das Lehramt des Konzils betrifft.

übergeht man - jedenfalls meinem Verständnis nach - den Kanckpunkt. Denn Msgr. Williamson bezeichnet die "neue und falsche Religion "ja gerade als "konziliare". Darauf maßgeblich stützt sich mein Verständnis, daß er der Ansicht ist, daß Konzil habe neue falsche Lehren verkündet, und die daruas gezogenen Schlußfolgerungen.
Außerdem würde mich - unabhängig davon - interessieren, ob du auch wie Marion der Ansicht bist, daß die Ansichten von Fellay und Williamson hier völlig deckungsgleich sind.

P.S.: Ja, so hatte ich den Hinweis auf Gherardini auch verstanden, und wie geasgt gehe ich ja auch davon aus, daß das Konzil (mit der erwähnten möglichen Ausnahme nichts definiert hat). Dazu - hoffentlich - mehr, wenn ich bei Gherardini weiter bin. Ich hoffe, ich erwecke hier nicht den Eindruck, ein "Fan" des Konzils und seiner Zweideutigkeiten zu sein. Nur sind eben m.E. Aussagen wie die Williamsons unvertretbar.

[taddeo]

*Räusper*

Dem Vatikanum II kommt natürlich keine Unfehlbarkeit zu.

Sooo natürlich ist das nicht, wie Du das hier formulierst.

Richtig ist, daß das II. Vaticanum keine ("neuen") Lehren definiert hat, die den Anspruch der Unfehlbarkeit erheben würden.
Richtig ist aber ebenso, daß das II. Vaticanum schon bestehende, unfehlbar dogmatisierte Lehren aufgegriffen, zitiert und sich zu eigen gemacht hat. Wo es das tut, kommt diesen Aussagen selbstverständlich Unfehlbarkeit zu - nicht aufgrund ihrer Erwähnung, sondern aufgrund ihrer früheren Dogmatisierung.

[Gamaliel]

Ich denke mit

Punkt b) übergehe ich, da er nicht direkt das Lehramt des Konzils betrifft.

übergeht man - jedenfalls meinem Verständnis nach - den Kanckpunkt. Denn Msgr. Williamson bezeichnet die "neue und falsche Religion "ja gerade als "konziliare". Darauf maßgeblich stützt sich mein Verständnis, daß er der Ansicht ist, daß Konzil habe neue falsche Lehren verkündet, und die daruas gezogenen Schlußfolgerungen.

Die nachkonziliaren Reformen und ihr Zusammenhang mit dem Konzil selbst, sind sicher eine wichtige Frage. Ich habe sie ausgeklammert, da es ja vorhin - so schien mir - um die Frage des konziliaren Lehramts ging und nicht per se um das Verhältnis der Reformen zu diesem.

Ich kann nun nicht für Bischof Williamson sprechen, aber die FSSPX war immer der Ansicht, daß eines der ganz zentralen Probleme des Konzils die unklare Begrifflichkeit und die (bewußte) Doppeldeutigkeit ist. Diese "interpretationsoffenen" Texte konnten nach dem Konzil von Modernisten in abwegiger Weise ausgelegt werden. Es ist also nicht unbedingt notwendig, daß das Konzil selbst falsche Lehren verkündet hat (was ich persönlich z.B. in puncto Religionsfreiheit glaube), sondern es genügt anzunehmen, daß es eine falsche Auslegung zuließ/förderte.
Eine "neue Religion" kann sich auf diese Unklarheiten stützen und in diesem Sinn "konziliar" sein. Ich denke, daß dies auch gemeint ist, wenn Papst Benedikt von der Hermeneutik des Bruches spricht.

[Gamaliel]

Wo es das tut, kommt diesen Aussagen selbstverständlich Unfehlbarkeit zu - nicht aufgrund ihrer Erwähnung, sondern aufgrund ihrer früheren Dogmatisierung.

Genau! Und damit hat ihr unfehlbarer Charakter nichts mit dem II. Vatikanum zu tun. Nichts anderes habe ich gesagt.

(Außerdem habe ich für die notwendigen näheren Differenzierungen extra auf Gherardini verwiesen, was Du nicht zitiert hast.)

[taddeo]

Wo es das tut, kommt diesen Aussagen selbstverständlich Unfehlbarkeit zu - nicht aufgrund ihrer Erwähnung, sondern aufgrund ihrer früheren Dogmatisierung.

Genau! Und damit hat ihr unfehlbarer Charakter nichts mit dem II. Vatikanum zu tun.

Nein, sicher nicht. Aber der unfehlbare Charakter wird auch nicht dadurch geschmälert, daß die betreffenden Dogmen vom II. Vaticanum aufgegriffen wurden.

[Gamaliel]

Wo es das tut, kommt diesen Aussagen selbstverständlich Unfehlbarkeit zu - nicht aufgrund ihrer Erwähnung, sondern aufgrund ihrer früheren Dogmatisierung.

Genau! Und damit hat ihr unfehlbarer Charakter nichts mit dem II. Vatikanum zu tun.

Nein, sicher nicht. Aber der unfehlbare Charakter wird auch nicht dadurch geschmälert, daß die betreffenden Dogmen vom II. Vaticanum aufgegriffen wurden.

Einverstanden! (Gegenteiliges vertrat und vertrete ich nicht.)

[Berolinensis]

@Gamaliel:

Das ist nun die günstigste Auslegung der Aussagen Williamsons, die man aber m.E. nicht mehr als ungezwungen bezeichnen kann.

Offen ist noch meine Frage nach deiner Einschätzung zur Kompatibilität der Ansichten Fellays und Williamsons, oder möchtest du hierzu aus "Corpsgeist" nichts sagen?

Was meinst du, wenn du sagst, deiner Ansicht nach habe das Konzil falsche Lehren verkündet, z.B. in puncto Religionsfreiheit? Was (welchen Verbindlichkeitsgrad) verstehst du hier unter Lehrverkündigung?

[Jacinta]

Du verwechselst hier eine ganze Menge (z.B. disziplinären Gehorsam und Folgsamkeit dem Lehramt gegenüber; Nichtbefolgen konkreter ungerechter Befehle [ich habe so einen noch nie von einem Hirten der Kirche bekommen] und grundsätzliches Aufkündigen des Gehorsams, etc.),

Mag sein, dass ich mich oft nicht sehr präzise ausdrücke. Mir grundsätzlichen Ungehorsam gegenüber Rom, dem Bischof oder unserem Pfarrer vorzuwerfen, wäre geradezu böswillig. Bischof und Pfarrer sind eigentlich ganz friedliche Zeitgenossen, mit denen gut auszukommen ist (solange das Thema "Alte Messe" nicht stattfindet) und die sich bislang den NOM sehr würdig und ohne größere liturgische Grausamkeiten feiern. Das sind aber Inseln katholischer Glückseligkeit, in anderen Gemeinden und ab und zu bei Aushilfen, sind die Vorfälle, wie ich einen beschrieben hatte, inzwischen an der Tagesordnung. Wie gesagt, bislang ist es in meiner Gemeinde immer noch gut auszuhalten, selbst der Kaplan macht einen guten Eindruck. Was mache ich aber, wenn unser verehrter Herr Pfarrer in den nächsten Jahren doch mal in den Ruhestand geht und es dann auch so einen theologisch-liturgischen Irrläufer als Nachfolger gibt? - Mitmachen? Demütig erdulden? Oder doch - sei es zur FSSP(X) oder einer anderen Gemeinde - weglaufen dürfen?

und schiebst mir hier Aussagen unter, die ich nie gemacht habe

War nur 'ne Retourkutsche, hast Du nämlich zuvor bei mir auch gemacht. (Protestantisch, WsK und so...)

da du offenbar entschieden hast, daß du deine Position nun gefunden hast

Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich unsicher bin. Ich formuliere es nochmal anders: Die eine Option wäre, in der angestammten Gemeinde als Einzelkämpfer zu versuchen, die Mauern der Ignoranz und des Ungehorsams gegenüber dem Hl. Vater niederzureißen und sich der Gefahr von Irrlehre auszusetzen.

Mir fallen auch mindestens eine Hand voll Leute in meiner Gemeinde ein, die kein Problem mit der Haushälterin (oder einer anderen Frau oder wenigstens eines männlichen Laien oder sogar einer "Priesterin") hätten und sogar diesen großen "Fortschritt" feiern würden.

[Gamaliel]

Was meinst du, wenn du sagst, deiner Ansicht nach habe das Konzil falsche Lehren verkündet, z.B. in puncto Religionsfreiheit?

Ich schlage vor, wir vertiefen das (in einem anderen Thread), sobald Du Gelegenheit gefunden hast die entsprechenden Ausführungen bei Gherardini zu lesen. Damit hätten wir ein gemeinsames Bezugsobjekt und könnten davon ausgehend, weiteres besprechen (wobei ich dann gerne auch die Position von Msgr. Lefebvre einbringe).

Um aber die Frage hier nicht ganz offen zu lassen:

Ist es also möglich, DiH [=Dignitatis humanae] der Hermeneutik der Kontinuität zu unterziehen?
Wenn man sich dabei mit der abstrakten Formulierung zufrieden gibt, ja*; auf der Ebene der historischen Konkretisierung sehe ich nicht, wie dies möglich wäre. [...] Jene Inhalte des vorangehenden Lehramtes finden in DiH weder Kontinuität noch Entwicklung.

Handelt es sich also um zwei Lehrämter?
Diese Frage dürfte nicht einmal gestellt werden,...

(* Ich halte dazu aus meiner Sicht fest, daß ich diese Einschätzung nicht teile. Dies weiter zu vertiefen ist hier aber nicht der richtige Ort.)

[Berolinensis]

@ Gamaliel:

Einverstanden!

@Jacinta:

Wenn ich dich falsch verstanden habe, tut es mir leid und ich entschuldige mich; es war nicht meine Absicht, dir etwas zu unterstellen. Die Beispiele, die du nennst (Protestantisch, WsK), waren aber keine Unterstellungen, sondern Vergleiche, wonach die Aussagen, die du gemacht hast, klangen. Damit habe ich dir nichts unterstellt, und daß das letzte war, was du wolltest, ist mir völlig klar. Es ging mir ja gerade darum, unabsichtliche Ähnlichkeiten aufzuzeigen. Mehr hoffentlich später.