Kurze Fragen - kurze Antworten II

[anneke6]

Eben. Unser Sakramentenverständnis ist nicht so automatisch, wie von orthodoxer Seite manchmal zu hören ist. Es geht bei uns nicht um Zauberformeln.

[Galilei]

In der heutigen Hl. Messe wurde das Lied 490 aus dem Gotteslob gesungen, auch die Strophe drei.
Und diese Strophe wirft mich jedesmal für einige Zeit aus der Andacht.

Der Text: " Wie Wein und Wasser sich verbinden, so gehen wir in Christus ein, wir werden die Vollendung finden und seiner Gottheit teilhaft sein.

Mein Problem: Alkohol und Wasser verbinden sich nicht, sie vermischen sich nur. Allerdings rücken die Wasser- und Alkoholmoleküle aufgrund der Polarität beider Molekülarten näher aneinander, sodass das Gesamtvolumen der Mischung kleiner ist als die Summe der Teilvolumina (Volumskontraktion). Das bedingt aber keine Verbindungsbildung, wir würden uns höchstens mit Christus vermischen, egal wie das vorstellbar sein soll?

Ich glaube nicht, dass die Texte des Gotteslobs naturwissenschaftlichen Anspruch erheben. In Nr. 560 heißt es »Das All durchtönt ein mächtger Ruf«, was physikalisch gesehen schwachsinnig ist, da im All Vakuum herrscht und sich keine Schallwellen ausbreiten können. Das heißt aber nicht, dass der Text für religiöse Zwecke ungeeignet ist.

Ein in Christus Aufgehen käme meiner Meinung nach dem Aufgehen der Person im Nirwana zumindest sehr nahe.

Es ist wohl eher in diesem Sinne gemeint:

Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir und ich bin in euch.

Ob wir wirklich alle die Vollendung finden, würde ich auch in Frage stellen, ein Teil der Menschen wird ja wohl nicht in das Fegefeuer kommen, sondern endgültig der Gottferne verfallen.

Bedenke, dass es sich um ein Lied zur Gabenbereitung handelt. Das ist genauso wenig als Allerlösungslehre zu verstehen wie diese Evangelienstelle:

Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

An etwas teilhaben heißt für mich, dass ich quasi Mitbesitzer bin. Wenigstens trifft diese Auslegung zu, wenn ich Anteil an einem irdischen Gut habe, dann besitze ich einen Teil davon.
Dass ich also, wenn ich nicht verdammt werde, zu einem kleinen Gott werde, kann ich mir nicht vorstellen. Ich gebe allerdings zu, dass ich mir über den Zustand, den ich im Jenseits erreichen kann oder könnte, überhaupt keine Vorstellung machen kann.

Vgl. dazu folgende Texte aus dem Messbuch:

Gott, du bist groß und unbegreiflich. Nach deinem Willen ist dein ewiges Wort im Schoß der Jungfrau Maria Mensch geworden. Gläubig bekennen wir, dass unser Erlöser wahrer Gott und wahrer Mensch ist. Mache uns würdig, Anteil zu erhalten an seinem göttlichen Leben. Darum bitten wir durch ihn, Jesus Christus.

Allmächtiger Gott, in der heiligen Opferfeier nährst du deine Gläubigen mit dem Leib und dem Blut deines Sohnes. Gib uns durch dieses Sakrament auch Anteil am göttlichen Leben. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

[ad-fontes]

Heute in der Messe hatte der Priester ein merkwürdige Sprechweise, bei der manche Worte sehr laut und andere sehr leise gesprochen wurde. Er war Franzose, vielleicht kann man sich das ein bißchen vorstellen. Jedenfalls habe ich bei den Wandlungsworten das "ist" nicht gehört. Eine Möglichkeit wäre, daß er es so schnell und leise gesprochen hat, daß ich es einfach nicht gehört habe. Oder er hat es zu einem - für mich ebenfalls unhörbaren - "dassis mein Leib" verschliffen. Würdet ihr euch Gedanken über die Gültigkeit machen?

Nein, solange er nicht chassis gesagt hat.

[ad-fontes]

Warum verwendet man solche Texte?

Wegen der schönen Melodie.

Verbindet sich Wein und Wasser physikalisch nur, vermischt es sich nicht? (Dann taugt die Analogie zur Einigung der Gottheit mit der Menschheit Christi ja tatsächlich.)

[cantus planus]

Nein, ich würde - selbst wenn das "ist" aufgrund eines Lesefehlers gefehlt haben sollte - im Falle eines ausländischen Zelebranten erst einmal von der rechten Intention ausgehen, sofern nicht gewichtige Gründe das Gegenteil vermuten lassen.

[Galilei]

Verbindet sich Wein und Wasser physikalisch nur, vermischt es sich nicht? (Dann taugt die Analogie zur Einigung der Gottheit mit der Menschheit Christi ja tatsächlich.)

Was heißt »verbindet sich nur«? Chemisch gesehen ist eine Verbindung ein engerer Zusammenschluss als ein Gemisch.

[Berolinensis]

Heute in der Messe hatte der Priester ein merkwürdige Sprechweise, bei der manche Worte sehr laut und andere sehr leise gesprochen wurde. Er war Franzose, vielleicht kann man sich das ein bißchen vorstellen. Jedenfalls habe ich bei den Wandlungsworten das "ist" nicht gehört. Eine Möglichkeit wäre, daß er es so schnell und leise gesprochen hat, daß ich es einfach nicht gehört habe. Oder er hat es zu einem - für mich ebenfalls unhörbaren - "dassis mein Leib" verschliffen. Würdet ihr euch Gedanken über die Gültigkeit machen?

Nein. Wir sind nicht bei Bibi Bloxberg.

Vielleicht habe ich die Frage in den falschen Strang gestellt, aber mit solchen begründungslosen Pauschalantworten ist mir wenig geholfen. Zur Gültigkeit der Wandlung ist das Aussprechen der Wandlungsworte erforderlich, Punkt. Dagegen mag mit "magischem Sakramentenverständnis" polemisieren, wer will, ich halte mich an die Lehre der Kirche.
Ich habe deshalb jetzt mal bei Jone (jaja, Jone) nachgesehen, und der gibt die hilfreiche Unterscheidung zwischen wesentlichen (--> Ungültigkeit) und akzidentellen Änderungen (--> Gültigkeit) der sakramentalen Form und sagt zur Beurteilung, ob das eine oder das andere vorliegt, es sei auch "darauf zu achten, ob der Spender aus Unkenntnis bzw. aus Versehen die Form nicht richtig ausspricht oder ob er einen anderen Sinn damit verbindet." Als Beispiel sagt er, die Konsekration sei gültig, wenn jemand aus Unkenntnis spreche "Hoc es copus meum".
So weit, so gut. Da es sich sicher nicht um Absicht gehandelt hat, würde dies für eine akzidentelle Änderung sprechen. Andererseits geht es hier nicht um eine Änderung, sondern um eine mögliche Auslassung (gesetzt den Fall, er hätte wirklich nur gesagt "Das mein Leib"), und das "est" bzw. "ist" ist das entscheidende Wort in der Form. Völlig eindeutig finde ich den Fall daher nicht.

[cantus planus]

Verbindet sich Wein und Wasser physikalisch nur, vermischt es sich nicht? (Dann taugt die Analogie zur Einigung der Gottheit mit der Menschheit Christi ja tatsächlich.)

Was heißt »verbindet sich nur«? Chemisch gesehen ist eine Verbindung ein engerer Zusammenschluss als ein Gemisch.

Eure Sorgen möchte ich manchmal haben. "Wie Wein und Wasser sich verbinden" ist eine poetische Aussage, die nichts mit Chemie zu tun hat. Da gibt es also nichts Irritierendes, außer, dass einigen Sängern dabei die Gabe abhanden kommt, Wesentliches vom Unwesentlichen zu unterscheiden.

Ärgerlicher, aber typisch für die nachkonziliare Theologie, ist die Allerlösungslehre, die hinter dem recht apodiktischen "Wir werden die Vollendung finden" steht. Die ebenfalls poetische Aussage kann man natürlich auch treu der theologischen Tradition interpretieren, aber sie bleibt doch problematisch.

Ich sehe diese Aussage analog der Worte "Er wurde von Gott heimgerufen". Damit ist nun nicht gesagrt, dass der Verstorbene bereits erlöst ist, oder überhaupt erlöst wird, sondern dass sein Leben, dass in Gott begann, auch in Gott endete. Auch hier gilt: man muss genau auf den Kontext achten. Dass leider manche Prediger solche Aussagen auf Trauerfeiern peinlich missinterpretieren, steht dann freilich auf einem anderen Blatt.

Kurzum: man kann dieses Lied sicherlich singen, ohne bleibenden Schaden davonzutragen. Es gibt Schlimmeres im Gotteslob. Und im neuen Gotteslob kommt es leider noch dicker. Aber die Herumrätselei oben ist für mich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehbar.

[ad-fontes]

Vielleicht habe ich die Frage in den falschen Strang gestellt

Hättest du eine a.o. Messe besucht, stellte sich dir diese Frage nicht.

Was ist ein fehlendes ist gegenüber für alle?

[ad-fontes]

Aber die Herumrätselei oben ist für mich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehbar.

Es meinte mal jemand Oberschlaues, die Symbolik bei der Mischung des Kelches würde nicht passen, da das Chalcedonense doch das "unvermischt" lehre.

[cantus planus]

Eure Sorgen möchte ich manchmal haben.

[Berolinensis]

Vielleicht habe ich die Frage in den falschen Strang gestellt

Hättest du eine a.o. Messe besucht, stellte sich dir diese Frage nicht.

Ein weiterer Vorteil des stillen Kanons.

Was ist ein fehlendes ist gegenüber für alle?

Das "est" gehört zur wesentlichen Form der Wandlung, das "pro multis" nicht.

[ad-fontes]

Das "est" gehört zur wesentlichen Form der Wandlung, das "pro multis" nicht.

Wie kommst du zu einer solchen Verengung?

[Berolinensis]

Kannst du in jedem Lehrbuch nachlesen. Wesentliche Form ist "Hoc est [enim] corpus meum" (enim ist nicht wesentlich) und "hic est calix sanguinis mei". Der Rest ist nicht wesentlich (was nicht heißt, daß man daran ändern dürfte).

[ad-fontes]

Kannst du in jedem Lehrbuch nachlesen. Wesentliche Form ist "Hoc est [enim] corpus meum" (enim ist nicht wesentlich) und "hic est calix sanguinis mei". Der Rest ist nicht wesentlich (was nicht heißt, daß man daran ändern dürfte).

Das gilt immer noch? :wunder:

Und die Typographie des (alten wie des neuen) Missale ist also irreführend?

[ad-fontes]

Eure Sorgen möchte ich manchmal haben.

Warum schreibst du hier, wenn dich der Schuh woanders drückt?

[Simon]

@ad-fontes

Verbindet sich Wein und Wasser physikalisch nur, vermischt es sich nicht? (Dann taugt die Analogie zur Einigung der Gottheit mit der Menschheit Christi ja tatsächlich.)

Sich verbinden wäre ein chemischer Vorgang, dabei entstünde aus den Ausgangskomponenten ein neuer Stoff.
Sich vermengen ist ein physikalischer Vorgang, er führt zu einem Gemisch. Bei Alkohol und Wasser handelte es sich um ein homogenes Gemenge (im Gegensatz zu einem heterogenen Gemenge, z. B. aus Wasser und Diethylether, bei dem es zwei Phasen gäbe, unten das Wasser, darüber der Ether). Im Gemenge bleiben die Eigenschaften der Komponenten erhalten.

Sich verbinden ist etwas anderes als sich vermengen, wobei das Vermengen häufig die Voraussetzung ist, dass ein chemischer Vorgang in der Folge ablaufen kann.

Sich naturwissenschaftlicher Begriffe für religiöse Zwecke zu bedienen halte ich für genau so fragwürdig wie die Vorliebe von Esoterikern, für alles Mögliche Strahlungen verantwortlich zu machen, auch wenn diese Erklärung völlig daneben geht. Dabei geht die Glaubwürdigkeit verloren.

Dass Liedtextautoren keine Theologen sind und auch nicht sein müssen, ist mir klar, aber es könnte nicht schaden, wenn die für die Herausgabe des Gotteslobs Verantwortlichen für manche Texte Alternativen forderten.

[Hubertus]

Heute in der Messe hatte der Priester ein merkwürdige Sprechweise, bei der manche Worte sehr laut und andere sehr leise gesprochen wurde. Er war Franzose, vielleicht kann man sich das ein bißchen vorstellen. Jedenfalls habe ich bei den Wandlungsworten das "ist" nicht gehört. Eine Möglichkeit wäre, daß er es so schnell und leise gesprochen hat, daß ich es einfach nicht gehört habe. Oder er hat es zu einem - für mich ebenfalls unhörbaren - "dassis mein Leib" verschliffen. Würdet ihr euch Gedanken über die Gültigkeit machen?

Ich würde hier von der Gültigkeit ausgehen. Lassen wir Intention und gültige Materie mal beiseite - bleiben also die Wandlungsworte in vorgeschriebener Form. Nun hast Du selbst auf Jone verwiesen, der - wie Du schreibst - davon spricht, es sei zu unterscheiden

ob der Spender aus Unkenntnis bzw. aus Versehen die Form nicht richtig ausspricht oder ob er einen anderen Sinn damit verbindet.

Ich habe das Lehrwerk nicht zur Hand. Aus dem von Dir genannten Abschnitt geht jedoch m.E. hervor, daß das Entscheidende nicht die Änderung als solche ist (sonst müßte eigentlich noch genauer ausgeführt werden, in welchem Falle noch Gültigkeit anzunehmen ist und in welchem nicht, z.B. 'hortus meum'?, 'calex sanguis', 'das ist ein Leib' ..., sondern daß Änderungen (und ich würde dieses Fehlende 'est' tatsächlich hier einsortieren, schon allein, weil sich durch Auslassen des Kopulaverbs eigentlich am Sinn nicht wesentlich etwas ändert, vgl. Kurzformeln im Lateinischen, bei denen 'est' weggelassen wird) "passieren", ohne daß es in der Absicht des Priesters geschah. - Hätte der Zelebrant die Formel willentlich verändert, wäre der andere Fall gegeben (Ungültigkeit).

Ich möchte darüberhinaus noch zu bedenken geben, daß Du es vllt. wirklich nicht ganz genau gehört haben könntest. Zweimal den gleichen Auslassungsfehler zu begehen, ist doch sehr unwahrscheinlich (wenn auch nicht völlig ausgeschlossen). Ich habe heute mehrere Aussprachevarianten der Form "Das ist ..." ausprobiert, wo ich recht schnell und verschliffen, aber doch 'ist' gesprochen habe. Meine Frau hat mehrere Male angegeben, keines gehört zu haben.

[cantus planus]

Sich naturwissenschaftlicher Begriffe für religiöse Zwecke zu bedienen halte ich für genau so fragwürdig wie die Vorliebe von Esoterikern, für alles Mögliche Strahlungen verantwortlich zu machen, auch wenn diese Erklärung völlig daneben geht. Dabei geht die Glaubwürdigkeit verloren.

Ich zitiere mich selbst, wenn ich darauf hinweise, dass hier kein naturwissenschaftlicher Begriff verwendet wurde, sondern dass wir es hier mit Poetik zu tun haben.

Wenn wir den abgedroschenen Satz "Man sieht nur mit dem Herzen gut" nehmen, wird ja auch niemand bestreiten wollen, dass das Herz nicht über Sehnerven verfügt. Auch "mein Herz schlägt für dich allein" ist romantisch, aber natürlich medizinisch-naturwissenschaftlicher Unsinn.

[Thomas_de_Austria]

Na ja, bitte, Naturwissenschaftler haben keinen Alleinanspruch auf gewisse Begriffe. Theologen bzw. Philosophen können genauso gewisse Begriffe verwenden, die in der Naturwissenschaft einen spezifischen, funktionalen Inhalt haben, insofern dabei beachtet wird, dass die Inhalte der Begriffe bei Theologen/Philosophen und Naturwissenschaftlern z. T. voneinander abweichen bzw. so und so und nicht so und so definiert sind. Wenn das geklärt und denen, die sie verwenden bewusst ist, sehe ich da überhaupt kein Problem.

(Bei gewissen Begriffen, hätte sogar die Theologie/Philosophie mehr Recht - historisch gesehen -, sich über den ge-(bzw. "miss-")brauch ihrer Begrifflichkeit durch die Naturwissenschaften aufzuregen - siehe bspw. "Substanz" u. ä.)

[Robert Ketelhohn]

Kannst du in jedem Lehrbuch nachlesen. Wesentliche Form ist "Hoc est [enim] corpus meum" (enim ist nicht wesentlich) und "hic est calix sanguinis mei". Der Rest ist nicht wesentlich (was nicht heißt, daß man daran ändern dürfte).

Sicherheitshalber:

das Thema zur Gültigkeit der Wandlungsworte wurde ja bereits an verschiedener Stelle diskutiert. Die Übersetzung von „pro multis“ als „für alle“ wurde ja z.B. durch ausführliche Beiträge von Robert Ketelhohn als sprachlich falsch aber dogmatisch richtig verargumentiert, so dass dadurch die Gültigkeit der Wandlung nicht in Zweifel gezogen werden sollte.

Durch Befragen der Dogmatiken von Schmaus, Diekamp, im Ansatz auch Thomas von Aquin zeigt sich, dass zum Teil ausschließlich die Worte „dies ist mein Leib“ und „dies ist mein Blut“ als notwendige Wandlungsworte angesehen werden.

In einer diesbezüglichen Diskussion wurde mir nun aus dem Römischen Katechismus, vierter Abschnitt, Ziffer 21 folgende Passage vorgelegt:
„Man muss also fest glauben, dass dieselbe (d.h. die Form zur Konsekration des Blutes) in den Worten enthalten ist: „Denn dieses ist der Kelch meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes, das Geheimnis des Glaubens, welches für euch und für viele vergossen werden wird zur Vergebung der Sünden.“ Und weiter unter Ziffer 22. „Da nun jene Worte dieses klar anzeigen, so ist offenbar, dass nichts anderes als Form aufgestellt werden darf.““

Nun ist dies eine sehr klar und unmissverständlich aufgestellte Aussage. Und so erscheint es mir derzeit nicht eindeutig geklärt, welches nun wirklich die entscheidenden und erforderlichen Wandlungsworte sind. Außer den römischen Katechismus habe ich bisher kein lehramtliches Dokument gefunden, dass diese so eindeutig formuliert. Und da der römische Katechismus das Ergebnis des (dogmatischen) Konzils von Trient ist, meine ich, dass diese Aussage bzgl. der ausführlichen Form der Konsekrationsworte für das Blut Christi als unfehlbar anzusehen ist. Somit wäre aber eine Wandlung mit „für alle“ nicht gültig. - Und die Aussagen von Schmaus und Diekamp wären falsch.

Kann jemand diesen (scheinbaren?) Widerspruch auflösen? Gibt es weitere lehramtliche, unfehlbare Texte, die die Wandlungsworte konkret als solche ausweisen?

Verzeiht bitte, wenn ich dieses Thema hier noch einmal aufgreife, meine aber, dass dieser Aspekt noch nicht in der Tiefe diskutiert wurde.

Zunächst einmal liegt in deiner Darlegung ein logischer Kurzschluß. Du zitierst deutsche Übersetzungen, während der Catechismus Romanus und das Missale Romanum auf lateinisch abgefaßt sind. Die Aussage des Katechismus gilt für den lateinischen Text. Übersetzungen sind Übersetzungen. Sie haben selbstverständlich andern Wortlaut, anderssprachigen sogar, sind aber darum keineswegs an und für sich schon unzulässig oder „ungültig“ – ist doch unser lateinischer Text selbst bereits eine Übersetzung.

Nun sind Übersetzungen nie ganz eindeutig und exakt. Deine Frage müßte also herauszufinden suchen, wie ungenau oder falsch eine Übersetzung sein darf, damit’s noch „gültig“ ist.

Soweit Punkt eins. – Punkt zwei: Wenn irgendein armer Pfaff Diekamp, Schmaus oder sonst so einer Maus vertraute, mit ’ner Buddel Wein in ’ne Bäckerei ginge und mit voller Konsekrationsabsicht und der Überzeugung, zu tun, was die Kirche tut, wenn sie die eucharistischen Gestalten konsekriert, der Bäckermamsell – auf die Brote hinter ihr zeigend – entgegenschleuderte: »Das ist mein Leib«, und gleicherweise auf den Wein deutend: »Das ist mein Blut«, dann hätte er auf einen Schlag eine Bäckerei voller Leib Christi und eine Flasche vom kostbarsten Blut, ja? – Absurd. Das Kapitel der Dogmatik überschriebe ich: »Die Mechanik der Magie«.

Wider die Kamps und Schmäuse betone ich: Der ganze Kanon, die ganze Anaphora ist notwendig. Ohne Liturgie keine Eucharistie. Du kannst nicht außerliturgisch ein paar Zaubersprüche murmeln, und zack: ziehst du die gewandelten eucharistischen Gestalten aus dem Zylinder.

aus dem Römischen Katechismus, vierter Abschnitt, Ziffer 21

Richtiger: Teil II, Kapitel IV, Paragraph 21.[/size]

[Berolinensis]

Lieber Hubertus,

vielen Dank für deine wirklich hilfreiche Antwort. Ganz praktisch habe ich das Problem inzwischen statt lange zu theoretisieren durch Besuch der Abendmesse gelöst - schaden kann's ja in keinem Fall.

Was den konkreten Fall angeht, bin ich wie du der Meinung, daß eine völlige Auslassung sehr unwahrscheinlich ist. Ich bin auch davon ausgegangen, daß ich nicht richtig gehört habe; danke also für die Bestätigung.

Wenn man es aber genereller betrachtet, denke ich nicht, daß man nur auf die Absicht abstellen kann (Jone sagt ja "auch"), sondern daß es auch Fälle gibt, wo die Änderung allein wegen ihrer objektiven Qualität wesentlich ist. Ich denke zum Beispiel, wenn das Wort "corpus" ausgelassen würde ("hoc est enim meum"), müßte man wohl von einer wesentlichen Änderung und der Ungültigkeit ausgehen.

[cantus planus]

Was den konkreten Fall angeht, bin ich wie du der Meinung, daß eine völlige Auslassung sehr unwahrscheinlich ist. Ich bin auch davon ausgegangen, daß ich nicht richtig gehört habe; danke also für die Bestätigung.

Man sollte in die Rubriken ein Hilfsmittel für die Messbesucher einfügen.

[Linus]

Vielleicht habe ich die Frage in den falschen Strang gestellt

Hättest du eine a.o. Messe besucht, stellte sich dir diese Frage nicht.

Ein weiterer Vorteil des stillen Kanons.

Stimmt. Man kann da ausgibig die Lottozahlen der letzten 80 Ziehungen rekapituliueren

[Robert Ketelhohn]

Sich verbinden wäre ein chemischer Vorgang, dabei entstünde aus den Ausgangskomponenten ein neuer Stoff.

Nein. Diese Wortbedeutung gilt überhaupt nur in chemisch-naturwissenschaftlichem Diskurs, nicht in der Alltagssprache noch in sonstigen Fachsprachen. Da in der liturgischen Sprache definitiv kein chemisch-naturwissenschaftlicher Diskurs vorliegt, ist deine Assoziation absurd. Wenn Mann und Frau sich zur Ehe oder sonstwie verbinden oder wenn der Tischler zwei hölzerne Werkstücke verbindet oder der Pfadfinder zwei Schnüre mit einem Knoten, denkt auch kein Mensch an eine chemische Verbindung. Also schlag dir den Gedanken aus dem Kopf.

[Galilei]

Sich verbinden wäre ein chemischer Vorgang, dabei entstünde aus den Ausgangskomponenten ein neuer Stoff.

Nein. Diese Wortbedeutung gilt überhaupt nur in chemisch-naturwissenschaftlichem Diskurs, nicht in der Alltagssprache noch in sonstigen Fachsprachen. Da in der liturgischen Sprache definitiv kein chemisch-naturwissenschaftlicher Diskurs vorliegt, ist deine Assoziation absurd. Wenn Mann und Frau sich zur Ehe oder sonstwie verbinden oder wenn der Tischler zwei hölzerne Werkstücke verbindet oder der Pfadfinder zwei Schnüre mit einem Knoten, denkt auch kein Mensch an eine chemische Verbindung. Also schlag dir den Gedanken aus dem Kopf.

Sehr richtig. Auch Cantus planus und Thomas de Austria hatten sich ja schon in diesem Sinne geäußert.
Man denke z. B. auch an den „Walfisch“, der zwar biologisch kein Fisch ist, aber in der Umgangssprache dennoch so bezeichnet wird (genau wie der „Tintenfisch“).
Die Fachsprache grenzt Begriffsbedeutungen stärker ab als die Umgangssprache und passt sie für ihre Zwecke an. Absurd wäre es aber, wenn man die der Umgangssprache entnommenen Begriffe der Fachsprachen in ihrer fachsprachlichen Bedeutung der Umgangssprache aufdrücken wollte.

[Simon]

Natürlich kann man von einem Theologen oder einem Philosophen nicht verlangen, für seinen Bereich neue Vokabel zu finden.
Zu Roberts Beispiel möchte ich nur vorbringen, dass es ihm schwer möglich wäre, Alkohol und Wasser mit einer Schnur zusammen zu binden.
Daher fällt diese Interpretationsmöglichkeit flach.
Flüssigkeiten reagieren miteinander oder mischen sich, oder sie mischen sich nicht und bilden dann zwei erkennbare Phasen.

Warum man im religiösen Bereich mischen mit verbinden bezeichnen muss, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich kann es als theologische Fachsprache akzeptieren, auch wenn ich die Notwendigkeit dafür nicht verstehe.

[Thomas_de_Austria]

Natürlich kann man von einem Theologen oder einem Philosophen nicht verlangen, für seinen Bereich neue Vokabel zu finden.
Zu Roberts Beispiel möchte ich nur vorbringen, dass es ihm schwer möglich wäre, Alkohol und Wasser mit einer Schnur zusammen zu binden.
Daher fällt diese Interpretationsmöglichkeit flach.
Flüssigkeiten reagieren miteinander oder mischen sich, oder sie mischen sich nicht und bilden dann zwei erkennbare Phasen.

Warum man im religiösen Bereich mischen mit verbinden bezeichnen muss, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich kann es als theologische Fachsprache akzeptieren, auch wenn ich die Notwendigkeit dafür nicht verstehe.

Na ja, gut, dass das vorherige Beispiel (mit dem Schriftzitat) entfernt wurde. Ansonsten hätte ich wirklich sagen müssen:

Sich naturwissenschaftlicher Begriffe für religiöse Zwecke zu bedienen halte ich für genau so fragwürdig wie ...

Denn bei einer sakramentalen "Eheverbindung" liegt nun bei Gott kein chem. Sachverhalt vor ...

[Niels]

Vielleicht habe ich die Frage in den falschen Strang gestellt

Hättest du eine a.o. Messe besucht, stellte sich dir diese Frage nicht.

Ein weiterer Vorteil des stillen Kanons.

Beim stillen Kanon weiß man wiederum mitunter nicht, ob es evtl. am Ende eine missa sicca war...
*duckundweg*

[Berolinensis]

Vielleicht habe ich die Frage in den falschen Strang gestellt

Hättest du eine a.o. Messe besucht, stellte sich dir diese Frage nicht.

Ein weiterer Vorteil des stillen Kanons.

Beim stillen Kanon weiß man wiederum mitunter nicht, ob es evtl. am Ende eine missa sicca war...
*duckundweg*

Das meinten ad_fontes und ich ja: man kann es nicht wissen und braucht sich darüber also auch keine Gedanken zu machen.

[Hubertus]

Vielleicht habe ich die Frage in den falschen Strang gestellt

Hättest du eine a.o. Messe besucht, stellte sich dir diese Frage nicht.

Ein weiterer Vorteil des stillen Kanons.

Beim stillen Kanon weiß man wiederum mitunter nicht, ob es evtl. am Ende eine missa sicca war...
*duckundweg*

Das meinten ad_fontes und ich ja: man kann es nicht wissen und braucht sich darüber also auch keine Gedanken zu machen.

Na dann: Dem Manne kann geholfen werden!

[Thomas_de_Austria]

Folgende Frage:

Wie sieht es eigentlich rechtlich mit dem Tragen des Ordensgewandes aus?

Darf es bspw. ein Abt, einem seiner Ordensbrüder (bereits ewige Profess), gestatten, nicht seinen Habit tragen zu müssen, wenn er sich z. B. in der Universität bewegt (ohne, dass ein besonders schwerwiegender Grund - wie Gefahr für Leib und Leben o. ä. - vorliegt, wohlgemerkt, sondern rein aus "praktischen Erwägungen")?