Ministrantinnen?

[Niels]

Autor: Erich (M+) 26.9.23 2:42:

Kardinal Meisner zu angeblichem Vatikanpapier
PEK (3926) - In den vergangenen Tagen sind in den Medien verschiedenste Gerüchte über ein vatikanisches Papier zur Liturgie aufgetaucht. Unter anderem wurde dort verbreitet, der Vatikan wolle zukünftig keine Messdienerinnen mehr zulassen. Dazu stellte Kardinal Joachim Meisner heute in der Konferenz der Stadt- und Kreisdechanten fest: "Als Erzbischof verstehe ich die Sorge des Vatikans um die Würde der Eucharistie. Dieses zentrale Geheimnis unseres Glaubens müssen wir schützen." Allerdings kenne er den Entwurf, aus dem italienische Medien zitiert hatten, nicht. Vielmehr betonte der Kardinal heute in Köln: "Ich bin dankbar, dass so viele Jungen und Mädchen einen Dienst als Messdiener und Messdienerinnen tun. Darum wird es in unserem Erzbistum natürlich auch weiterhin Mädchen im Ministrantendienst geben." Außerdem wies er darauf hin, dass für den kommenden Monat eine Rom-Wallfahrt mit rund 18 Ministrantinnen und Ministranten geplant sei, bei der er auch selber einen Gottesdie!
nst in Rom feiern wird.
In ihren spezifischen Arbeitsfeldern werden Laien im Pastoralen Dienst auch weiterhin im Erzbistum Köln mitarbeiten.

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Autorin: Corinna (M+) 26.9.23 21:2:

Unser Generalvikar hat in einem Schreiben an die Gemeinden gestern darauf hingewiesen, dass man sich im Augenblick völlig unnötig über das (angebliche) römische Papier aufregt: Es handele sich um einen Entwurf, der vom Vatikan sicher noch überarbeitet würde. Das Thema Ministrantinnen würde durch lancierte Boulevardmeldungen hochgeschaukelt. Er stellt ferner klar, dass die Zulassung von Mädchen zum Ministrantendienst in unserer Diözese 1995 im Einvernehmen und mit ausdrücklicher Erlaubnis der Päpstlichen Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramente erfolgt ist. Unser damaliger Bischof Walter Kasper amtet inzwischen, wie bekannt, als Kardinal in Rom.

Wir sollten nicht auf das Trittbrett aufspringen, das uns da "angeboten" wird, nicht in den Lärm und das TamTam einstimmen, das im Augenblick über das Thema gemacht wird und in aller Ruhe abwarten, was Rom offiziell dazu sagen wird.

Corinna

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Autorin: Fichtel-Wichtel 26.9.23 23:45:


Vielleicht gibt es so ne Art Papstwahlkampf.Nach der FR- von heute Fr.26.9.23,soll sich im Vatican eine gewisse Spannung breit gemacht haben.
Ist nur so eine Vermutung.
Gruß,
Elisabeth



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Autor: Otto_Zorn 27.9.23 :42:


Ich denke auch, erst einmal abwarten.

gruß otto

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Autor: Ketelhohn (M+) 27.9.23 1:11:


Hm. Als Meisner noch „unser Kardinal“ war, Bischof Joachim von Berlin, da durften, soweit ich weiß, Mädchen nie ministrieren, wenn der Bischof die Messe zelebrierte – auch dort nicht, wo es in den Gemeinden (längst nicht überall) bereits Ministrantinnen gab.

Was die Rechtslage betrifft, so scheint mit, daß damals – im Jahre 1994 – eine Rechtsauskunft des Päpstlichen Rates für die authentische Interpretation des Gesetzestexte von einigen an der Kurie unter gezielter Fehlinterpretation an die Öffentlichkeit lanciert und als generelle Zulassung der Mädchen zum Ministrantenamt verkauft wurde; das hat sich dann niemand mehr getraut zurückzunehmen.

Doch das stehe dahin. Ich will einmal anderswo beginnen. Die Liturgie lebt von Symbolen: von solchen, die auch bewirken, was sie bezeichnen – signa et res –, also wirkmächtigen Zeichen, den Sakramenten, aber auch von Sakramentalien und vielen weiteren zeichenhaften Handlungen. Ich erinnere mich gut an die leuchtenden Augen meiner Tochter in der letzten Christmette, als das Licht anging; wie sie in der Osternacht die Kerze entzündet bekam und mit ihr an meiner Hand in der Prozession in den Saal schritt. Bei den Kindern sehen wir die Wirkung solcher Symbole besonders deutlich, aber mich selber leiten solche liturgischen Zeichen ja auch.

Ein Zeichen, von dem ich hier sprechen möchte, ist die liturgische Kleidung. Ich finde, es ist liturgischem Tun besonders angemessen, wenn die Funktion des Handelnden neben den Worten und Gesten auch in seinem Äußeren, namentlich im Gewand zum Ausdruck kommt. Das betrifft nicht bloß den Liturgen selbst, sondern auch seine Helfer: so etwa den Lektor und den „Kommunionhelfer“ (ein garstiges Wort, um ehrlich zu sein).

Durch die Abschaffung der „niederen Weihen“ (ehemals keiner Sakramente, sondern Sakramentalien) hat man diese Funktionen vom eigentlichen Klerikerstand abgekoppelt. Vielfach wird aber empfunden, daß hier die symbolische Darstellung des liturgischen Tuns zu kurz kommt, und man kleidet diese Personen wieder in liturgische Gewänder wie Alben. Ein gutes Zeichen, das dem Charakter der Handlung entspricht.

Ob man dann nicht statt allzu profan erscheinender „bischöflicher Beauftragung“ auch wieder an die alten, sakramentalischen „niederen Weihen“ denken sollte – ohne sie notwendigerweise als Vorstufe zum Priesterberuf aufzufassen –, möchte ich bloß als einen Gedanken am Rande stehen lassen. Denn die Sache hat einen ganz andern Haken. Da ziehen nun auf einmal auch Frauen, meist ältere Frauen, gleichwie Kleriker in Albe zum Introitus mit dem Priester in die Kirche ein.

Auch ein Symbol – jedoch eines, das in eine gefährliche Richtung weist. Denn wo es sich um erwachsene Frauen handelt, da wird deutlich, worüber man bei den kleinen Ministrantinnen noch leichthin hinwegsieht. Gewiß gibt es keinen dogmatischen Grund, der das vom Glauben her verböte. Aber die Symbolik des ganzen weist den Frauen einen Platz im liturgischen Dienst, im Altardienst zu. Weshalb aber sollten das nur Hilfsdienste sein? Sind denn Frauen minderen Rechts, oder sind sie weniger wert?

Es stellt sich schnell und unmittelbar die Frage nach den nächsten Schritten – bis hin zu jenem Konflikt, wo die Kirche von Glaubens wegen sagen muß: Hier führt kein Weg mehr weiter. Damit aber führt man die Frauen in eine Sackgasse und läßt sie drinnen stecken, und man das stellt ganze vor den Augen des gläubigen Volks in Symbolen dar, die es in diese Sackgasse mit hineinführen.

Nein, wenn Liturgie die Vergegenwärtigung des Dienstes und des Opfers Jesu Christi ist und wenn der Liturge als Repräsentant Christi ein Mann sein muß, dann kann es nur angemessen sein, wenn auch die, deren liturgische Funktionen unmittelbar auf seinen Dienst als Lehrer des Volks und als Opferpriester »nach der Ordnung Melchisedeks« hingeordnet sind, männlichen Geschlechts sind.

Dies gilt natürlich auch dort, wo die Lektoren oder Kommunionhelfer keine Alben tragen. Und eben für die Ministranten. Bei diesen kommen dann auch noch ganz praktische Gründe hinzu. Ich will das bloß andeuten. In jenem Alter, in welchem Ministranten ihren Dienst normalerweise beginnen, bringt man Mädchen und Jungen nur schwer zu gemeinsamem Tun zusammen. Gerade die Jungen schreckt man wohl oft ab, wenn man sie mit einer Anzahl Mädchen konfrontiert. Kein Junge läßt sich in diesem Alter gern nachsagen, sich »mit den Weibern« abzugeben. (Das mag noch so dumm sein: Aber man muß die Kinder in ihrer Entwicklung auch ernst nehmen.)

Wenn die „Ministrantinnen und Ministranten“ älter werden, dann stellt sich ein neues Problem ein: die erwachende Sexualität. Das ist zunächst mal selbstverständlich völlig normal und natürlich, bei gemeinsamem liturgischem Dienst wird es aber zu einem Faktor, der womöglich mehr zu fesseln vermag als der Dienst, um den es eigentlich geht – und der somit von der Liturgie weglenkt. Auch für die Priester, die ja keine Neutren sind, kann daraus ein beträchtliches Problem erwachsen.

Doch für schwererwiegend als diese praktischen Probleme erachte ich, wie gesagt, die liturgische Symbolik. Wenn ich nun aber zu dem klaren Ergebnis komme, daß auch die nicht mit der sakramentalen Weihe verbundenen liturgischen Dienste allein von Männern und Jungen wahrgenommen werden sollen, dann muß ich mich fragen lassen: Was wird mit den Frauen, mit den Mädchen?

Ich möchte vorschlagen, über neue Formen, neue (oder vielleicht erneuerte?) kirchliche Dienste der Frauen nachzudenken. Ich gebe zu, daß ich hier selber noch mitten im Prozeß des Nachdenkens bin. Fertige Lösungen habe ich nicht. Ein erster Gedanke sind die altkirchlichen Stände der Witwe und der gottgeweihten Jungfrau (oder auch: „Diakonisse“) – und zwar ohne Vermischung oder Verwechslung mit den Weiheämtern. In neueren Gemeinschaften gibt es durchaus interessante Ansätze in dieser Richtung, etwa in der Evangelisierung oder in der mütterlichen Fürsorge um Seminaristen im Priesterseminar.

Für verheiratete Frauen gilt eher, was ebenso für die verheirateten Männer gilt: Primär dienen sie ihrer eigenen Familie, sind Familienmütter und -väter, sorgen für ihre Kinder und erziehen sie im Glauben, versuchen ihre Familie als Hauskirche zu leben. Aber natürlich können und sollen auch sie, soweit sie ohne Vernachlässigung ihrer primären Aufgabe können, der ganzen Kirche dienen: in der Evangelisierung, im Unterricht und besonders in der kirchlichen Glaubensunterweisung, aber auch in der Verwaltung der Kirche gibt es, denke ich, zahlreich Aufgaben.

In der Liturgie ist es vor allem der Part das Volkes, dessen Gebet und Gesang, wo einzelne – Frauen wie Männer – besondere Verantwortung übernehmen können und sollen: namentlich Chor und Kirchenmusik.

Die Mädchen aber – die kleinen Mädchen und die jungen Mädchen? Ich nenne einmal, ganz ins Unreine, was mir spontan einfällt: der Blumen und Bildschmuck der Kirche; die liturgischen Gewänder; Aufsicht über die Kleinkinder; die Agape nach der Liturgie; Krankenbesuche; noch einmal, der Chor. Wer weiß mehr? Eine eigene, neue Mädchenpastoral wird doch mehr vermögen, als überall die Mädchen neben die Jungen zu stellen!


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Autor:Ralf (M+) 27.9.23 9:34:


Hallo Robert.

Auch ich würde mir eine Wiedereinführung der Sakramentalien wünschen, sehe aber kein Problem, diese niederen Weihen auf Frauen auszudehnen. Es gibt ja auch seit jeher die Äbtissinnenweihe als Sakramentalie, habe ich sogar schon mit Bischofsstab gesehen, ohne dass daraus liturgische "Rechte" abzuleiten wären.
Außerdem mag es ja auf den einen oder anderen Akolythen einen Schub an Nachdenklichkeit auslösen, wenn er offiziell vom Bischof ausgesandt wird, in einer angemessenen Feier. Und was die liturgische Kleidung angeht: da scheint sich was zu bewegen, ich hab' da mal einen Artikel eines dt. Bischofs gelesen, weiß aber nicht mehr genau wo.


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Autor: Ketelhohn (M+) 27.9.23 1:46:


»… sehe aber kein Problem, diese niederen Weihen auf Frauen auszudehnen« (Ralf)

Lediglich nicht »diese« Weihen, würde ich sagen, sondern eigene Weihen: Jungfrauen und Witwen, Diakonissen und Äbtissinnen. Nur muß man damit dann auch einen konkreten Dienst verbinden. Dumm wäre, zum Beispiel auf Vorrat Witwen zu weihen (womit also, wie gesagt, eine Sakramentalie gemeint ist, kein Sakrament) und ihnen dann zu sagen: Nun sucht euch mal ’ne Aufgabe.

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Autor: Erich (M+) 27.9.23 11:55:


Hallo zusammen,

ich bringe mal ein völlig untheologisches Argument gegen Ministrantinnen:

Mädchen in dem Ministrantinnen-Alter sind viel, viel cleverer als die gleichalterigen Jungen. Sie sind schon „fast“ Frauen und die Jungen halt eben pubertierende, unreife Rotzlöffel. Dies hat zur Folge, dass die Mädchen die Jungen „rausdrängen“. Dies ist nicht nur bei Ministrantinnen, sondern auch in anderen Bereichen (z.B. Schule) zu sehen. Zeige mir eine Klasse, wo die Klassenbeste in dem Alter kein Mädchen ist.

Also aus diesem Grunde meine ich sollten wir die Jungen schützen und ihnen wieder einen kleinen Raum schaffen, wo sie mal „ohne Weiber“ eine wichtige Person sein können. Machen wir das nicht, so werden wir in 2 Jahren garantiert keine Ministranten, sondern nur noch Ministrantinnen haben.

Gruß
Erich


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Autor: Ketelhohn (M+) 27.9.23 12:2:


»Zeige mir eine Klasse, wo die Klassenbeste in dem Alter kein Mädchen ist«

Also, ich kann mich da erinnern … ~


Editiert am 27.9.23 12:21:11 von Ketelhohn

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Autorin: Fichtel-Wichtel 27.9.23 12:53:

Also ich bin im Bistum Essen aufgewachsen,noch unter Franz von Essen ,den ich auch wie so viele andere Bischöfe des Bistums im kath.Krankenhaus an der Moltkestraße des öfteren zu Gesicht bekam.
Von Bischof Hengsbach war auch bekannt ,daß er bei Visitationen keine weibl.Messdiener am Altar sehen wollte.Das führte dann zu hektischen Aktivitäten der Pastöre um Messdiener in anderen Pfarreien auszuleihen.Der einzige Pastor der meines Wissen so nicht gehandelt hat war unser Ede oder auch Eduscho genannt in Hattingen Ruhr ,Pfarrei St.Peter und Paul.Ede ist schon lange im Himmel,Abteilung heilige Pastöre .Auf Fragen meiner jüngsten Schwester,wenn mal wieder Bischof Franz sich angekündigt hatte,war unser Ede von St.Pauli immer ganz cool.Ihr dient wie gewohnt und wenn er was sagt,dann weiß ich schon was zu sagen.Der Herr Bischof hat auch nie einen Wort darüber verloren,darüber das bei seiner Visitation in P&P in Hattingen an der Ruhr,auch weibl.Messdiener vorhanden waren.
Denn ohne die tatkräftige Arbeit der Frauen,gäb es überhaupt keine kath.Kirche.Angefangen zur Zeit Jesu,waren es doch die Frauen,die daür Sorge trugen,daß Jesus so leben und wirken konnte,sei es durch praktische Arbeit oder finanz.Sponsoring.Gefiel den Herren der Schöpfung damals schon nicht so sehr,und heutzutage immer noch nicht.
Sonnige Grüße,aus dem Fichtelgebirge
vom Fichte-Wichtel namens
Elisabeth


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Autorin:Fichtel-Wichtel 27.9.23 13::

@Erich.das kann man so nicht sagen.Die meisten Jungs wollen doch gar nicht als Messdiener fungieren,doch nicht wegen der Mädchen,sondern wegen vieler anderer Gründe.Sei es das eso viel anderes "wichtiges" gibt was auch getan werden "muß".sei es wegen der Kameraden oder vermeintlicher Freunde,die es zur Bedingung machen,das einer nicht Messdiener wird,ist.Heutzutage kann es doch erleben,daß beim Übergang von der Grundschule zu Weiterführenden schulen,es heißt,wenn du aufs Gymnasium gehst und ich/wir muß/müssen zur Hauptschule dann sind wir nicht Freunde.
So schauts doch aus.
Grüße vom Fichtel-Wichtel
Elisabeth


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Autor:Otto_Zorn 27.9.23 13:15:

Hallo Elisabeth

Ich kann mir nicht vorstellen dass wir die weiblichen Messdiener in unseren Kirchen wieder abschaffen.

Warum auch ich sehe keinerlei theologische Begründung für einen solchen Schritt.

Ich denke in ROM läuft die Diskussion in eine ganz andere Richtung, mehr auf den Inhalt der Eucharistie bezogen.

gruß otto

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Autorin: Fichtel-Wichtel 27.9.23 13:4:

@OTTO,Danke.Und was ist mit der angeblichen Einführung von Assestments für die Liturgie,und dem Aufruf,immer alles was mal verändert wird zu melden an den Bischof,auch wenn aus gegebenen Anlaß,oder weil ein Großteil der Gemeinde damit im alltgl.Glaubensleben "besser"zurecht kommt.Wenn natürlich die Messe im DLF übertragen wird,dann ist schon das allgemeine Liturgieschema angebracht.Von kath.net kenn ich diese Diskussioen schon .Dort wurde/wird (kmweise)seitenweise von solchen Bischofsalarmierungen berichtet.Find ich ziemlich schauderhaft,so ne Art zu glauben.
Vor kurzem war in einer dieser Bewahren nach Art der alten Kirchenväter Threads der Satz zu lesen:"Sogar auf den Papst ist kein Verlass mehr."Und der ihm (dem Autor diesen Satzes)etwas aus einer Enzyklia zu erklären versuchte war auch noch ein Theologiedstudent aus dem Priesterseminar in Mainz,Nickname Vaticarsten(Homepage von vaticarsten auf meinem weblog,vielleicht gefällst ihm hier besser).War auch bald wieder verschwunden-Einer von so vielen die auf kath.net auftauchten und bös vertrieben wurde.
Gruß,
Elisabeth-

Editiert am 27.9.23 13:52:3 von Fichtel-Wichtel

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Autor: Ketelhohn (M+) 27.9.23 14:41:
»Denn ohne die tatkräftige Arbeit der Frauen gäb es überhaupt keine kath. Kirche« (Fichtelwichtel)

Das kann ich bloß dick unterstreichen, Elisabeth. Worum es mir aber ging, das ist, daß wir erst mal einfach akzeptieren, daß es Jungen gibt und Mädchen gibt. Die sind nun mal ihrer Natur nach ziemlich verschieden. Die Vereinheitlichung wird doch weder den einen noch den andern gerecht. Ist es nicht doch sinnvoller, wenn es für Mädchen und Frauen eigene, spezische Aufgaben und Dienste gibt, die nicht unmittelbar auf den Altardienst hingeordnet sind – bei welchem die Mädels dann irgendwann notwendigerweise vor der verschlossen Schranke stehen, auf der das Schild prangt: Weiter geht’s hier bloß noch für Männer? Ist uns nicht beim Versuch, die Frauen den Männern mehr und mehr anzugleichen, das spezifisch Weibliche allzu sehr verloren gegangen?


Editiert am 27.9.23 14:41:58 von Ketelhohn

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Autorin:Corinna (M+) 27.9.23 2::
Ketelhohn schrieb:
Ist uns nicht beim Versuch, die Frauen den Männern mehr und mehr anzugleichen, das spezifisch Weibliche allzu sehr verloren gegangen?


So pauschal kann ich das nicht sehen - dass "wir" versucht hätten, "die Frauen den Männern ... anzugleichen" (Versuche in diese Richtung übersehe ich nicht, lasse sie jetzt aber aussen vor). Ich habe, im Hospizdienst, eine ganz andere Erfahrung gemacht: dass Männer sehr viel mehr Einfühlungsvermögen entwickeln können, als sie selber in sich vermuten oder zugelassen haben, weil das eine angeblich "spezifisch weibliche" Eigenart sein soll.

Mit den Mädchen im Ministrantinnendienst hat das allerdings nichts zu tun. Die sind bei uns so typische Mädchen wie die Jungen typisch Jungen sind. Was wichtig ist, und worauf auch unser Generalvikar anlässlich seines letzten Schreibens zu diesem Thema erneut hingewiesen hat: Dass Ministrantinnen und Ministranten eine gute Betreuung, Begleitung und Unterweisung erfahren. Und da, meine ich, hapert es in manchen Kirchengemeinden, sehr.

Corinna

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Autorin:Fichtel-Wichtel 27.9.23 21:19:

Stimmt ,Corinna hat recht.Männer können bzw,sind sehr einfühlsam,manchmal sogar nochmehr wie Frauen.Lassen unsere Männer sich aber nur nicht so oft anmerken. Nur wenn die Chemie stimmt.Männer sind auch oft genug ganz hervorragende Mamas.Man muß und darf nur nciht immer so emanzipiert sein,sondern sollte so ne speziale Mischung als Frau drauf haben,und sich ncicht ständig Gedanken drüber machen,ob man auchnicht so unemanzipiert ist.Alles muß man als Frau nicht können und sollte man nicht können.Doch sollte jedem Mann imme klar,das wir Frauan,das Wertvollste sind ,was die Menschheit zu bieten hat.
Gruß,
Elisabeth

P.S.Und wir Frauen regieren die welt,auch wenn es die Männer oft genug nicht merken.Ein Mann hört immer auf eine Frau.Dürfte beim Papst auch nicht anders sein.Der hat bestimmt auch so ein Schwäche für weibl.Gedankengut,Sprache,Stimme .Und nur Männer wohnen nicht im Vatican.Also sind die Klerikalen auch dort vor den Einflüssen,Entscheidungen der Frauen nicht sicher.von daher glaube ich kaum daß Ratzinger mit seinen Ideen /Plänen durch kommt.
Aldo her mit der kath.Frauenpower.
Die entsprechende kath.Menpower nehmen wir andermal gerne in Anspruch.
Gruß,
Fichtel-Wichtel
Elisabeth


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Autorin: Lucia 28.9.23 17:43:

Ketelhohn schrieb:
»Zeige mir eine Klasse, wo die Klassenbeste in dem Alter kein Mädchen ist«

Also, ich kann mich da erinnern … ~


*grins*
war wohl eine reine Jungenschule!

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Autorin: Fichtel-Wichtel 28.9.23 18:19:

@Ketelhohn und @Adeodatus.
Von geschlechtettrennung halte ich gar nichts .Gerade den Jungens steht es sehr gut an,wieder etwa mehr Benehmen,Ritterlichkeit,Fürsorglichkeit,Rücksichtnahme zu erlernen,und wo kann man das besser,als bei den Messdienern /Messdienerinnen.Desgleichen steht es den Mädchen oder jungen Damen an,etwas mehr ihre Weiblichkeit zu trainieren,und nicht immer alles besser zu können.Das Frauen nun mal mit bd.Gehirnhälften denken permanent und Männer nun mal abwechselnd nur mit jeweils nur einer.
Das sich die hehre Geistlichkeit aus dem nur Vorhandensein von gemischten/oder nur weibl./nur männl.Messdienern irgend eine Art von verstärkten Selbstvertrauen ziehen können,ist doch wohl Toback.Die soll ihren Job machen zum Wohle der Menschheit,ob nun regelmäßiger Kirchgänger oder nicht.
Das sind doch alles der Vergangenheit zugewandte Diskussionen und nicht der lichtvollen Zukunft.
Gestern fand ich die überraschte Aussage in einem weblog über Gott.Der Schreiber(http://www.2six.de/fessers)de war bass erstaunt das Gott megain ist.Er dachte Gott wäre out.Das sind Bereiche über die nachgedacht werden sollte.Mit solchen Diskussionen ,über MessdienerInnen,Liturgieformen ectpp.findet sich doch keiner weiter mehr ein.wo doch immer alle vom Missionsland Deutschland /Europa reden.Mit solchem an Plänen /Ideen / ggf.Massnahmen ist jedenfalls "kein Blumentopf" zu gwinnen.
Gruß,
vom Fichtel-Wichtel
Elisabeth

Das ist die Klientel wo wir ran müssen,und nicht ständige Nabelschau halten,sollen die doch erfinden was se wollen im Vatican,wenn wir es nicht tun...So schnell wird keiner exkommuniziert.


http://www.2six.de/fessers
http://www.2six.de/sybilla


Anrede von Ketelhohn auf korrekten Namen korrigiert. Bitte künftig beachten. jakob


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Editiert am 29.9.23 13:3:35 von jakob

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Autor: josef 29.9.23 12:5: RE: Ministrantinnen sind ein bedeutsamer Grund für Priestermangel

Hallo Erich,

Erich schrieb:

ich bringe mal ein völlig untheologisches Argument gegen Ministrantinnen:

Mädchen in dem Ministrantinnen-Alter sind viel, viel cleverer als die gleichalterigen Jungen. Sie sind schon fast Frauen und die Jungen halt eben pubertierende, unreife Rotzlöffel. Dies hat zur Folge, dass die Mädchen die Jungen rausdrängen. Dies ist nicht nur bei Ministrantinnen, sondern auch in anderen Bereichen (z.B. Schule) zu sehen. Zeige mir eine Klasse, wo die Klassenbeste in dem Alter kein Mädchen ist.

Also aus diesem Grunde meine ich sollten wir die Jungen schützen und ihnen wieder einen kleinen Raum schaffen, wo sie mal ohne Weiber eine wichtige Person sein können. Machen wir das nicht, so werden wir in 2 Jahren garantiert keine Ministranten, sondern nur noch Ministrantinnen haben.


Ein sehr begründetes Argument das Du bringst.

Insbesondere im Hinblick auf den Priestermangel der in der deutschen Kirche herrscht.

Man vergesse nicht:
Die Ministrantenzeit ist ein Art Schnupperlehre in der der HEILIGE GEIST junge Menschen mit dem Hirtenamt bekannt macht.

Es wird niemand leugnen können, daß der Pfarrer im Umgang mit der Ministrantengruppe, durch weibliche Ministranten stark behindert wird bei der Werbung für das Hirtenamt.

Es sei denn, der Pfarrer schafft ein Zwei-Klassen-System mit Ministranten in Klasse 1 und Ministrantinnen in Klasse 2.

Das Protestgeschrei möchte ich nicht hören.



Gruß
josef


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Autorin: Fichtel-Wichel

Und dazu steh,und was soll das heißen herauszudiskutieren.Mein Name ist Elisabeth,was der übersetzt heißt ,brauch ich dir wohl nicht zu erklären.Nebenbei bemerkt bin ich auch für das Frauenpriestertum,und war sehr erfreut vor kurzem zu lesen,daß der Bischof von DETROIT daß öffentlich sogar befürwortet.Auch wenn wir viel streiten,so bleiben wir immer katholisch-barock ohne Bilderstürmerei in unserern Kirchen.Schon von unserem barocken Glaubensleben können wir nicht Evangelisch werden noch jemals ein.
Herzliche Grüße aus dem
Fichtelgebirge.



Editiert am 3.9.23 22:55:54 von DoctorAngelicus

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Autorin: Corinna (M+) 29.9.23 16:56:

Jedenfalls erscheint mir die Behauptung, dass Mädchen die Jungen als Messdiener "verdrängen" würden, sehr weit hergeholt, noch weiter hergeholt die Vermutung, der Priestermangel habe etwas damit zu tun, dass Mädchen als Messdiener zugelassen seien. Für letzteres gibt es eine ganze Reihe anderer, wie mir scheint, schwerwiegendere Gründe. Ich will hier nur einen nennen:

Wir haben seit inzwischen 3 Jahren erfreulicherweise flächendeckend weiterführende Schulen. Ein schlaues Kerlchen vom Lande musste bis dahin, wenn er eine solche besuchen wollte, ins Internat einziehen. Bei uns waren das entweder Ordensinternate oder bischöfliche Konvikte. Und aus DIESEN Internaten kamen die meisten Priesteramtskandidaten (wenn man die Weihejahrgänge daraufhin durchschaut, fast ausnahmslos). Dass der Ministrantendienst so eine Art Vorschule für das Priestertum gewesen sei, stimmt vielleicht für einzelne, aber so pauschal wie es hier behauptet wird, ganz sicher nicht.

Letztlich wünsche ich mir auch ein bisschen mehr Vertrauen in den Heiligen Geist: der wird sich auch unter den Jungen, die sich aus welchen Gründen auch immer heute nicht zum Ministrantendienst melden, über kurz oder lang doch diejenigen heraussuchen und herausholen, die er als Priester haben möchte.

Unser neuer Vikar war nie Messdiener und hat, bevor er Theologie zu studieren begann, in einem anderen Fach promoviert. Ich werde ihn demnächst mal fragen, warum er mit 8 oder 9 Jahren nicht Messdiener geworden ist (vielleicht waren's ja doch die Mädchen, die ihn abgeschreckt haben).



Bis dahin empfehle ich (im Ernst):

Sende aus deinen Geist.
Heilig-Geist-Novene.
Text: Paul Weismantel, 32 Seiten, 1 x 21 cm

zum Preis von ca. ,5 Euro bei den Referaten für geistliche Berufe der Bistümer erhältlich, liegt auch an den Schriftenständen mancher Pfarrgemeinden aus. Der Verfasser ist Priester und Bereichsleiter des Referats Geistliches Leben - Berufe der Kirche
im Bistum Würzburg, gegen Mädchen als Ministranten hat er nichts einzuwenden.

Editiert am 29.9.23 19:14:28 von Corinna

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Autorin: Fichtel-Wichtel 29.9.23 18:15:

Nachtrag:Berichtigung!
Es handelt sich um den Bischof von Detroit,nicht daß jemand deshalb in Schwierigkeiten kommt,und es war ein TV-Beitrag im öffentl.rechtl.TV,was anderes schau ich eh nicht,abgesehen von n-tv.Seine Exellenz schläft in seinem Büro auf einer Matratze und die Wände sond mit allen möglichen Infos über Not-und Elend nur so beflastert.Sein sehr kostbares Bischofskreuz bekam er seinerseits vom Bischof von Basrah,S.E.Erzbischof Gabriel Kassab.
Gruß,
Elisabeth.


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Autor: Otto_Zorn 1.1.23 :7:

Hallo Elisabeth

Also weibliche Ministranten sind für mich ok.
Auch weibliche Lektorinnen sind für mich ok.

Predigen darf nur der Zelibrant (Priester)

Die Kommunion möchte ich nur aus geweihten Händen empfangen.

Das Frauenpriestertum in der kath. Kirche wurde von Papst Johannes Paul II. den Diener der Diener Gottes für alle Ewigkeit ausgeschlossen.

Tut mir Leid Elisabeth, aber so ist es nun einmal eine Frau kann nicht Jesus verkörpern.

Gruß otto


Editiert am 1.1.23 2:3:53 von Otto_Zorn

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Autorin: Fichtel-Wichtel 1.1.23 14:31:

Ob JP etwas für die Ewigkeit ausgeschlossen,bleibt der Zukunft überlassen.Über die Gültigkeit ,bzw.in Enzyklien enthaltenen "Schlupflöchern" konnte ich in den vergangenen Jahren mehr als genug auf kath.net lesen.Nach JP unterm neuem Papst,egal wer er sein sollte geht es rund.Als Synaesthetikerin spürt man schon so manches sehr lang vorher wie ein Windhauch,auch wenn man es für kaum möglich hält.
Gruß,
Elisabeth
P.S."Solche Gesinnung muß herausdiskutiert werden" ist für mich eine Anmassung,die ich in keinster Weise akzeptiere,egal ob der Autor im Vatican oder sonstwo sitzt.
Und wieso muß Gott immer ein Mann sein?
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Autorin: Corinna (M+) 1.1.23 14:49:

Fichtel-Wichtel schrieb:
P.S."Solche Gesinnung muß herausdiskutiert werden" ist für mich eine Anmassung,die ich in keinster Weise akzeptiere,egal ob der Autor im Vatican oder sonstwo sitzt.
Und wieso muß Gott immer ein Mann sein?


Hallo Elisabeth,

Du hast Adeodatus missverstanden. Er schrieb, es müsse aus einer kirchlichen Gesinnung heraus diskutiert werden (nicht "herausdiskutiert"). Damit meint er die Perspektive, aus der man an den Gegenstand der Diskussion herangeht, er meint nicht, dass man andere Meinungen aus der Welt (im Sinne von eliminieren) diskutieren müsse.

Aus (meiner) kirchlichen Sichtweise ist es im Augenblick müssig, die Sache mit den weiblichen Messdienern zu diskutieren, solange das endgültige Papier nicht vorliegt.

Aus (meiner) weltkirchlichen (nicht theologischen) Sichtweise ist das Thema "Frauenpriestertum" zur Zeit nicht diskutabel.

Und: Gott begegnet nicht immer "nur" als Mann, wie Du der Bibel entnehmen kannst. Dass Jesus ein Mann war, ist dagegen unstrittig.

Editiert am 1.1.23 15:47:45 von Corinna

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Autorin: Fichtel-Wichtel 1.1.23 16:39:

Ich hab von Gott gesprochen,nicht von Jesus.Auch wenn es die Redewendung gibt"Dies ist mein geliebter Sohn", so heißt das im Endeffekt gar nichts.Denn die Bibel ist nunmal keine Live-Mitschnitt, sondern eine schriftliche Niederlegung, nachdem über sehr sehr lange Zeit, dieses Wissen per Mundpropaganda/Mundfunk weitergegeben wurde.Wer weis was alles noch so auftaucht an neuen Erkenntnissen oder neuen Theologien, die noch im verborgenen sind.
Gruß
Elisabeth


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Autor: fono (M+) 1.1.23 17:23:

>Auch wenn es die Redewendung gibt "Dies ist mein geliebter Sohn", so heißt das im Endeffekt gar nichts.

Doch, nämlich das Jesus Christus ein Mann ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Oder zweifelst Du etwa an der Glaubwürdigkeit der Bibel?


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Autor: Adeodatus 1.1.23 17:33: RE: Ministrantinnen und Meisner


Ich bitte hiermit die Administratoren, meinen Account baldmöglichst wieder zu löschen!

Machts gut!

A.

PS. meinen Beitrag habe ich selbstverständlich wieder gelöscht!

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Editiert am 1.1.23 22:21:38 von Adeodatus

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Autor: Otto_Zorn 1.1.23 2:48:

Fichtel-Wichtel schrieb:
Ob JP etwas für die Ewigkeit ausgeschlossen,bleibt der Zukunft überlassen.Über die Gültigkeit ,bzw.in Enzyklien enthaltenen "Schlupflöchern" konnte ich in den vergangenen Jahren mehr als genug auf kath.net lesen.Nach JP unterm neuem Papst,egal wer er sein sollte geht es rund.Als Synaesthetikerin spürt man schon so manches sehr lang vorher wie ein Windhauch,auch wenn man es für kaum möglich hält.




Nun gut Elisabeth ich möchte dir die Sache wie folgt erklären:

Ein Papst ganz egal welcher es ist, ist an das "Wort Gottes" gebunden. Er kann nur das verkünden was er aus dem Wort heraus versteht.
Das heißt, wenn Papst Johannes Paul II das Frauenpriestertum in der kath. Kirche für allzeit ausschließt, dann verkündet er die Schrift und nicht seine Meinung.

Also kann auch ein künftiger Papst nichts anderes Verkünden als das was in der Schrift steht, und diese ist ebenfalls für alle Ewigkeit unabänderlich.

"""Als Synaesthetikerin spürt man schon so manches sehr lang vorher wie ein Windhauch, auch wenn man es für kaum möglich hält."""

GRINS EIN Tja Elisabeth vielleicht zieht es auch nur in deiner Wohnung, schließe doch einmal alle Fenster und Türen, dann erledigt sich der Windhauch von alleine GRINS AUS



Editiert am 1.1.23 23:37:52 von Otto_Zorn

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Autorin: Fichtel-Wichtel 1.1.23 21:46:

Danke sehr OTTO für diese großartige Freundlichkeit.Zu deiner Information,bei mir ist fast den ganzen Tag nur die Balkontür geöffnet, auf Durchzug steh ich nicht.Außerdemhatte ich dich für etwas nivauvoller gehalten.Deine Antwort zeigt mir zu Genüge wie unsicher dieses Terrain doch für Klerikale und ebenso deren Nichtklerikalen Gefolgschaft ist.Wir werden sehen,was noch so alles passieren wird.Wer zuletzt lacht am besten
Selbst wenn ich das missverstanden habe,mit dem aus herausdiskutieren und heraus diskutieren,bleibt immer noch aus der Gesinnung einer kirchrlichen Haltung heraus diskutieren.
Auch nicht viel besser.Mein Vorwurf der Anmassung war in jedem Falle mehr als gerechtfertigt und es lag oder liegt keinerlei Anlaß von irgendwelcher Seite vor,außer der meinigen sich angegriffen zu fühlen und zu reagieren.Wer Respekt,Achtung fordert,verlangt ,erwartet,sollte erst mal das selber tun /geben auch wenn es sich dabei um eine Minderheitenmeinung handelt.
Mein Interesse sich hier weiter mit dir auf diese Art und Weise zu unterhalten ist momentan etwas eingeschränkt.Vielleicht erweist habe ich später wieder etwas mehr Interesse mit dir zu schreiben.
Bis dahin gehab dich wohl.
Gruß,
Elisabeth

P.S.Statt mich zu verteidigen ,greift ihr mich an.Keine Sorge ich schweige.
Mobbing (kath.) ist mir leider kein Fremdwort.
Ist aber nicht schlimm,macht mich nur stärker.


Editiert am 1.1.23 21:49:38 von Fichtel-Wichtel

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Autorin: Lucia 1.1.23 22:31:

Otto_Zorn schrieb:

Ein Papst ganz egal welcher ist an das "Wort Gottes" gebunden. Er kann nur das verkünden was er aus dem Wort heraus versteht.
Das heißt, wenn Papst Johannes Paul II das Frauenpriestertum in der kath. Kirche für allzeit ausschließt, dann verkündet er die Schrift und nicht seine Meinung.[/quote]
Zunächst einmal verkündet er das, was er herauszulesen meint - die Judenverfolgungen früherer Jahrhunderte wurden auch biblisch begründet, heutzutage ist dieses Bibelverständnis allerding obsolet - nicht zuletzt aufgrund des Holocaust. Auch Päpste können irren - auch beim Schriftverständnis.

[quote=Otto_Zorn]Also kann auch ein künftiger Papst nichts anderes Verkünden als das was in der Schrift steht, und diese ist ebenfalls für alle Ewigkeit unabänderlich.


Erstanunlich, dass der Papst sich dan anmaßt, eine Stellungnahme zur Gentechnik zur veröffentlichen - davon steht so gar nichts in der Bibel.

Otto, Du kommst reichlich "oberlehrerhaft" rüber - und Deine Argumente sind schlecht. Mit schlechten Argumenten aber kann man der besten Sache nur schaden.

Gruß,
Lucia

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Autor: fono (M+) 1.1.23 23:36: Schlechtes Argument


@Lucia
>davon steht so gar nichts in der Bibel

Na dass ist jetzt aber auch kein gutes Argument. Schließlich stehen die Stellungnahmen des Papstes auf biblischen Grundlagen.


Editiert am 1.1.23 23:37:4 von fono

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Autor: Otto_Zorn 1.1.23 23:52:

Fichtel-Wichtel schrieb:
Danke sehr OTTO für diese großartige Freundlichkeit.Zu deiner Information,bei mir ist fast den ganzen Tag nur die Balkontür geöffnet, auf Durchzug steh ich nicht.Außerdemhatte ich dich für etwas nivauvoller gehalten.Deine Antwort zeigt mir zu Genüge wie unsicher dieses Terrain doch für Klerikale und ebenso deren Nichtklerikalen Gefolgschaft ist.Wir werden sehen,was noch so alles passieren wird.Wer zuletzt lacht am besten
Selbst wenn ich das missverstanden habe,mit dem aus herausdiskutieren und heraus diskutieren,bleibt immer noch aus der Gesinnung einer kirchrlichen Haltung heraus diskutieren.
Auch nicht viel besser.Mein Vorwurf der Anmassung war in jedem Falle mehr als gerechtfertigt und es lag oder liegt keinerlei Anlaß von irgendwelcher Seite vor,außer der meinigen sich angegriffen zu fühlen und zu reagieren.Wer Respekt,Achtung fordert,verlangt ,erwartet,sollte erst mal das selber tun /geben auch wenn es sich dabei um eine Minderheitenmeinung handelt.
Mein Interesse sich hier weiter mit dir auf diese Art und Weise zu unterhalten ist momentan etwas eingeschränkt.Vielleicht erweist habe ich später wieder etwas mehr Interesse mit dir zu schreiben.
Bis dahin gehab dich wohl.
Gruß,
Elisabeth

P.S.Statt mich zu verteidigen ,greift ihr mich an.Keine Sorge ich schweige.
Mobbing (kath.) ist mir leider kein Fremdwort.
Ist aber nicht schlimm,macht mich nur stärker.


Hallo Elisabeth

Warum so zornig?

Ich wollte dich nicht kränken.
Aber das ich nahe an der katholischen Lehre argumentiere, ist doch selbstverständlich.

Ich denke wir sollten in der Sache auch unterschiedlicher Theologischer Meinung sein können, ohne gleich mit "Foren" "Liebesentzug" zu drohen.

Ich verstehe dein Anliegen, aber ich sehe in der "Schrift" und ihn der Auslegung des "Papstes" dafür keinen Raum.

lieben gruß Otto

PS: Nein du mußt nicht schweigen, aber du kannst auch meine Sicht der Dinge überdenken.

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Autorin: Fichtel-Wichtel.1.23 :1:

Lucia,danke und lass es gut,die zukunft wird uns bestätigen oder auch nicht.Wer hier schlechte Argumente vorträgt oder nicht,oberlehrerhaft sein wollte OTTO bestimmt nicht.Und ob die Meinung von Fono richtig oder falsch ist wird die Entwicklung der Zukunft zeigen.
An alle (Fono.OTTO.Lucia) einen Gruß-Oder wie hieß das in der Bibel"geschwisterlich".Und streiten muß auch gelernt sein,dann machts vertragen auch immer wieder mehr Spass.
Elisabeth.

[Chiara]

Ich weiß ja nicht, aus welchen Quellen diese Anti-Ministrantinnen-Erfahrungswerte kommen... Ich werfe einfach mal meinen Senf dazu.

1. Von meinem Liturgieprofessor Michael Kunzler habe ich gelernt, dass alle Getauften die Würde des allgemeinen bzw. königlichen Priestertums innehaben - Männer wie Frauen, Jungs und Mädchen. Das äußere Zeichen ist das Taufkleid, d.h. die Albe. Kraft dieser Würde dürfen wir alle Gottesdienst feiern, Fürbitte einlegen und Gott preisen; und kraft Taufe und Firmung übernehmen auch einzelne Getaufte die liturgischen Dienste. (Ein Kleriker verliert diese Würde übrigens nicht, sondern bekommt etwas Unableitbares, Nicht-von-Menschen-Machbares dazu! Symbolisch: Dalmatik und Casel kann man nur über der Albe tragen). Ich wüßte nicht, dass man diese Würde durch die Pubertät verlieren würde.
Von Prof. Kunzler habe ich auch gelernt, den mit bischöflichem Auftrag ausgestatteten Aushilfsdienst des Kommunionhelfers zu versehen - bzw. ihn gegebenenfalls auch nicht auszuüben - ohne dass der Anschein entsteht, als wolle ein Laie einen Kleriker ersetzen.
2. Ich gebe meine Erfahrungen aus acht Jahren Ministrantenleitung (bei aktivem Weiterdienen) weiter: es gab nur einmal den Fall von pubertären Streitigkeiten. Jungen haben ebenso wie Mädchen deswegen aufgehört, weil sie "keinen Bock mehr hatten". Weder die einen noch die anderen haben sich als etwas Besseres oder Schlechteres gefühlt (wir leben in Zeiten der Koedukation! die Kinder kennen es nicht anders!) Allerdings waren die Mädchen um einiges treuer und länger dabei.
3. Als bekennende Domministrantin mit geistlichem Lebensweg kann ich nur sagen: brauchen wir nicht ebenso weibliche geistliche Berufe? Brauchen wir nicht vor allem überzeugte christliche Eltern? Natürlich gibt es keine Kirche ohne Eucharistie und keine Eucharistie ohne Priester (genauer gesagt: ohne Bischof). Aber erzählt dieses Argument mit der Förderung der geistlichen Berufe, eingeengt auf den priesterlichen Beruf, einer Oberin, die genau weiß, dass ihr Kloster in dreißig Jahren ausgestorben sein wird, wenn nicht ein Wunder geschieht...
Übrigens: Unser verstorbener Erzbischof Kardinal Degenhardt stand nicht unbedingt im Ruf eines linkslastigen Bischofs. Aber er hat selbst die (jugendlichen UND erwachsenen) Domministrantinnen - zumindest solange ich es mitbekommen habe, seit 1997 - nie als Gefahr für die männlichen Dommeßdiener oder die Priesteramtskandidaten betrachtet. Ach ja, und was wären das wohl für Weicheier - entschuldigt bitte - die einen frauenfreien "Schonraum" brauchen, um zum Mannsein und zum geistlichen Beruf zu finden! Wie sollen solche späteren Priester denn bitte später mal in einer normalen Pfarrgemeinde zurechtkommen?

Hier noch ein Schmankerl aus dem "Zeremoniale für die Bischöfe" (1997). Das Buch hat ja auch sein "Approbatum" der Gottesdienstkongregation bekommen:
"Aus Gründen der leichteren Lesbarkeit wird in diesem Buch auf inklusive Formulierungen verzichtet. Die Begriffe Kommunionhelfer, Katecheten, Ministranten (für Kreuz, Rauchfaß, Kerzen, Fackeln, Buch, Stab und Mitra), Lektor, Kantor, Psalmist, Kommentator, Kirchenmusiker (Chorleiter, Organist, Vorsänger, Sänger) gelten gleichermaßen für Frauen und Männer bzw. Mädchen und Buben." (Vorwort S.16)

[Robert Ketelhohn]

»Hm. Als Meisner noch „unser Kardinal“ war, Bischof Joachim von Berlin, da durften, soweit ich weiß, Mädchen nie ministrieren, wenn der Bischof die Messe zelebrierte – auch dort nicht, wo es in den Gemeinden (längst nicht überall) bereits Ministrantinnen gab.

Was die Rechtslage betrifft, so scheint mit, daß damals – im Jahre 1994 – eine Rechtsauskunft des Päpstlichen Rates für die authentische Interpretation des Gesetzestexte von einigen an der Kurie unter gezielter Fehlinterpretation an die Öffentlichkeit lanciert und als generelle Zulassung der Mädchen zum Ministrantenamt verkauft wurde; das hat sich dann niemand mehr getraut zurückzunehmen.

Doch das stehe dahin. Ich will einmal anderswo beginnen. Die Liturgie lebt von Symbolen: von solchen, die auch bewirken, was sie bezeichnen – signa et res –, also wirkmächtigen Zeichen, den Sakramenten, aber auch von Sakramentalien und vielen weiteren zeichenhaften Handlungen. Ich erinnere mich gut an die leuchtenden Augen meiner Tochter in der letzten Christmette, als das Licht anging; wie sie in der Osternacht die Kerze entzündet bekam und mit ihr an meiner Hand in der Prozession in den Saal schritt. Bei den Kindern sehen wir die Wirkung solcher Symbole besonders deutlich, aber mich selber leiten solche liturgischen Zeichen ja auch.

Ein Zeichen, von dem ich hier sprechen möchte, ist die liturgische Kleidung. Ich finde, es ist liturgischem Tun besonders angemessen, wenn die Funktion des Handelnden neben den Worten und Gesten auch in seinem Äußeren, namentlich im Gewand zum Ausdruck kommt. Das betrifft nicht bloß den Liturgen selbst, sondern auch seine Helfer: so etwa den Lektor und den „Kommunionhelfer“ (ein garstiges Wort, um ehrlich zu sein).

Durch die Abschaffung der „niederen Weihen“ (ehemals keiner Sakramente, sondern Sakramentalien) hat man diese Funktionen vom eigentlichen Klerikerstand abgekoppelt. Vielfach wird aber empfunden, daß hier die symbolische Darstellung des liturgischen Tuns zu kurz kommt, und man kleidet diese Personen wieder in liturgische Gewänder wie Alben. Ein gutes Zeichen, das dem Charakter der Handlung entspricht.

Ob man dann nicht statt allzu profan erscheinender „bischöflicher Beauftragung“ auch wieder an die alten, sakramentalischen „niederen Weihen“ denken sollte – ohne sie notwendigerweise als Vorstufe zum Priesterberuf aufzufassen –, möchte ich bloß als einen Gedanken am Rande stehen lassen. Denn die Sache hat einen ganz andern Haken. Da ziehen nun auf einmal auch Frauen, meist ältere Frauen, gleichwie Kleriker in Albe zum Introitus mit dem Priester in die Kirche ein.

Auch ein Symbol – jedoch eines, das in eine gefährliche Richtung weist. Denn wo es sich um erwachsene Frauen handelt, da wird deutlich, worüber man bei den kleinen Ministrantinnen noch leichthin hinwegsieht. Gewiß gibt es keinen dogmatischen Grund, der das vom Glauben her verböte. Aber die Symbolik des ganzen weist den Frauen einen Platz im liturgischen Dienst, im Altardienst zu. Weshalb aber sollten das nur Hilfsdienste sein? Sind denn Frauen minderen Rechts, oder sind sie weniger wert?

Es stellt sich schnell und unmittelbar die Frage nach den nächsten Schritten – bis hin zu jenem Konflikt, wo die Kirche von Glaubens wegen sagen muß: Hier führt kein Weg mehr weiter. Damit aber führt man die Frauen in eine Sackgasse und läßt sie drinnen stecken, und man das stellt ganze vor den Augen des gläubigen Volks in Symbolen dar, die es in diese Sackgasse mit hineinführen.

Nein, wenn Liturgie die Vergegenwärtigung des Dienstes und des Opfers Jesu Christi ist und wenn der Liturge als Repräsentant Christi ein Mann sein muß, dann kann es nur angemessen sein, wenn auch die, deren liturgische Funktionen unmittelbar auf seinen Dienst als Lehrer des Volks und als Opferpriester »nach der Ordnung Melchisedeks« hingeordnet sind, männlichen Geschlechts sind.

Dies gilt natürlich auch dort, wo die Lektoren oder Kommunionhelfer keine Alben tragen. Und eben für die Ministranten. Bei diesen kommen dann auch noch ganz praktische Gründe hinzu. Ich will das bloß andeuten. In jenem Alter, in welchem Ministranten ihren Dienst normalerweise beginnen, bringt man Mädchen und Jungen nur schwer zu gemeinsamem Tun zusammen. Gerade die Jungen schreckt man wohl oft ab, wenn man sie mit einer Anzahl Mädchen konfrontiert. Kein Junge läßt sich in diesem Alter gern nachsagen, sich »mit den Weibern« abzugeben. (Das mag noch so dumm sein: Aber man muß die Kinder in ihrer Entwicklung auch ernst nehmen.)

Wenn die „Ministrantinnen und Ministranten“ älter werden, dann stellt sich ein neues Problem ein: die erwachende Sexualität. Das ist zunächst mal selbstverständlich völlig normal und natürlich, bei gemeinsamem liturgischem Dienst wird es aber zu einem Faktor, der womöglich mehr zu fesseln vermag als der Dienst, um den es eigentlich geht – und der somit von der Liturgie weglenkt. Auch für die Priester, die ja keine Neutren sind, kann daraus ein beträchtliches Problem erwachsen.

Doch für schwererwiegend als diese praktischen Probleme erachte ich, wie gesagt, die liturgische Symbolik. Wenn ich nun aber zu dem klaren Ergebnis komme, daß auch die nicht mit der sakramentalen Weihe verbundenen liturgischen Dienste allein von Männern und Jungen wahrgenommen werden sollen, dann muß ich mich fragen lassen: Was wird mit den Frauen, mit den Mädchen?

Ich möchte vorschlagen, über neue Formen, neue (oder vielleicht erneuerte?) kirchliche Dienste der Frauen nachzudenken. Ich gebe zu, daß ich hier selber noch mitten im Prozeß des Nachdenkens bin. Fertige Lösungen habe ich nicht. Ein erster Gedanke sind die altkirchlichen Stände der Witwe und der gottgeweihten Jungfrau (oder auch: „Diakonisse“) – und zwar ohne Vermischung oder Verwechslung mit den Weiheämtern. In neueren Gemeinschaften gibt es durchaus interessante Ansätze in dieser Richtung, etwa in der Evangelisierung oder in der mütterlichen Fürsorge um Seminaristen im Priesterseminar.

Für verheiratete Frauen gilt eher, was ebenso für die verheirateten Männer gilt: Primär dienen sie ihrer eigenen Familie, sind Familienmütter und -väter, sorgen für ihre Kinder und erziehen sie im Glauben, versuchen ihre Familie als Hauskirche zu leben. Aber natürlich können und sollen auch sie, soweit sie ohne Vernachlässigung ihrer primären Aufgabe können, der ganzen Kirche dienen: in der Evangelisierung, im Unterricht und besonders in der kirchlichen Glaubensunterweisung, aber auch in der Verwaltung der Kirche gibt es, denke ich, zahlreich Aufgaben.

In der Liturgie ist es vor allem der Part das Volkes, dessen Gebet und Gesang, wo einzelne – Frauen wie Männer – besondere Verantwortung übernehmen können und sollen: namentlich Chor und Kirchenmusik.

Die Mädchen aber – die kleinen Mädchen und die jungen Mädchen? Ich nenne einmal, ganz ins Unreine, was mir spontan einfällt: der Blumen und Bildschmuck der Kirche; die liturgischen Gewänder; Aufsicht über die Kleinkinder; die Agape nach der Liturgie; Krankenbesuche; noch einmal, der Chor. Wer weiß mehr? Eine eigene, neue Mädchenpastoral wird doch mehr vermögen, als überall die Mädchen neben die Jungen zu stellen!«

[Juergen]

Was soll denn der Uraltthread hier?

[schmitz-backes]

SCHREIBEN DES HEILIGEN VATERS
JOHANNES PAUL II.
AN DIE PRIESTER
ZUM GRÜNDONNERSTAG 2004

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ay_ge.html

"6. Gerade in diesem Licht sollt Ihr, liebe Brüder im Priesteramt, der Sorge für die Ministranten neben anderen Initiativen den Vorzug geben. Diese stellen sozusagen ein »Gewächshaus« für Priesterberufungen dar. Wenn die Ministrantenschar in der Pfarrgemeinde von Euch gut geführt und begleitet wird, kann sie einen echten Weg christlichen Wachsens durchlaufen und gewissermaßen eine Art Vorseminar bilden. Erzieht die Pfarrgemeinde, die gleichsam die Familie der Familien ist, dazu, in den Ministranten ihre Kinder zu erblicken, die »wie junge Ölbäume rings um den Tisch« Christi, des Brotes des Lebens, versammelt sind (vgl. Ps 128, 3).

Ihr begleitet mit fürsorglichem Eifer die Ministranten, indem Ihr Euch der Mitarbeit der dafür am meisten offenen Familien und der Katecheten bedient. So lerne jeder Ministrant durch den Dienst am Altar den Herrn Jesus Christus immer mehr lieben; er erkenne ihn in der Eucharistie als wahrhaft gegenwärtig und finde an der Schönheit der Liturgie Gefallen! Alle Initiativen für Ministranten auf diözesaner Ebene oder in Seelsorgeeinheiten sind zu fördern und zu unterstützen, wobei den verschiedenen Altersstufen Rechnung getragen werden muß. In den Jahren meines bischöflichen Dienstes in Krakau konnte ich feststellen, wie nutzbringend der Einsatz für ihre menschliche, geistliche und liturgische Bildung ist. Wenn Kinder und Jugendliche den Dienst am Altar mit Freude und Enthusiasmus verrichten, geben sie ihren Altersgenossen ein beredtes Zeugnis der Bedeutung und der Schönheit der Eucharistie. Dank des starken Vorstellungsvermögens, das ihr Alter auszeichnet, und mit der Hilfe der Erklärungen und Beispiele der Priester und ihrer älteren Kameraden können auch die Kleinsten im Glauben wachsen und sich für die geistliche Wirklichkeit begeistern.

Vergeßt schließlich nicht, daß Ihr die ersten »Apostel« des Hohenpriesters Jesus seid: Euer Zeugnis zählt mehr als jedes andere Hilfsmittel. In der Regelmäßigkeit Eurer sonntäglichen und werktäglichen Meßfeiern begegnen Euch die Ministranten: Durch Eure Hände sehen sie die Eucharistie »geschehen«, auf Eurem Gesicht lesen sie den Widerschein des Geheimnisses und in Euren Herzen erahnen sie den Anruf einer größeren Liebe. Seid ihnen Väter, Lehrer und Zeugen der eucharistischen Frömmigkeit und der Heiligkeit des Lebens!"

Interessant insbesondere wegen des in zeitlicher Nähe veröffentlichten Dokumentes zur Liturgie, in dem die besagten Ministranten hätten verboten/sanktioniert werden sollen.
Seine Heiligkeit schreibt zwar hier direkt nichts gegen den Einsatz von Mädchen als Ministrantinnen, jedoch spricht er sich für die Sicht des Ministrantendienstes als Vorpriesterseminar aus, hier zu steht der Einsatz von mädchen im Gegensatz.

[schmitz-backes]

Ich bitte darum, dass der Threat umbenannt wird:

z.B. "Ministrantinnenfrage" o.ä.

[Petra]

Ich bitte darum, dass der Threat umbenannt wird:

z.B. "Ministrantinnenfrage" o.ä.

Weil du's bist, Schmitz-Backes, wird mal "und Meisner" gestrichen. Obwohl damit mal wieder eine Gelegenheit flöten geht, den Namen des Kölner Bischofs vor Rechtschreibföhlern zu verschonen.

[Chiara]

Was soll denn der Uraltthread hier?

Das frage ich mich auch. Ich habe meinen "Senf" auf eben diesen Beitrag hin geschrieben.

Ich verstehe nicht ganz, wo sich denn Belege dafür finden lassen, dass die PCI absichtlich an der Nase herumgeführt worden sein soll. Vielleicht eher umgekehrt: die Genehmigung und die Veröffentlichung liegen doch zwei Jahre oder so auseinander. Für mich sieht das mehr danach aus, als habe umgekehrt jemand die Veröffentlichung zu verhindern versucht. Ich meine auch, vor kurzem erst in einem Band der "Communicationes" eine Auskunft darüber gelesen zu haben, ob ein Bischof in seiner Diözese Mädchen und Frauen zum Altardienst zulassen müsse; die Antwort liest sich wie das entsprechende Kapitel aus "Redemptionis Sacramentum".

Tut mir Leid, dass ich jetzt nur mit ungefähren Angaben aufwarten kann; es sind ja Semesterferien, und ich kann erst in zwei Wochen wieder in die Bibliothek des Kanonistischen Instituts...

Würde sich der Heilige Stuhl (bzw. eine seiner Behörden) im Ernst einschüchtern lassen? Bei uns gab es jahrzehntelang die Praxis, Seminaristen vor der Diakonenweihe predigen zu lassen; auf die Laien-Instruktion von 1997 hin wurde das über Nacht geändert.

Im Übrigen ist die Zulassung weiblicher Getaufter zum Altarlaiendienst nur die logische Konsequenz des "neuen" Kirchenrechts. Abgesehen von der dauerhaften Beauftragung zu Lektorat und Akolythat (c.230 §1 CIC 1983) gibt es keine die Liturgie betreffende Unterscheidung zwischen männlichen und weiblichen Laien! Ich verweise nochmal auf das Zitat aus dem Caeremoniale Episcoporum!

Und nochmals zur Symbolik: Wenn Männer und Frauen, Mädchen und Jungen gemeinsam mit unseren Klerikern den liturgischen Dienst versehen - jeder nur das und all das, was ihm zukommt - dann wird damit deutlich, dass die Liturgie Sache ALLER Getauften, wenn auch in verschiedener Weise, ist.

Und das allen gemeinsame "Amtsgewand" ist eben die Albe! (Talar und Chorrock haben eher mit bischöflicher Chorkleidung zu tun) Es ist eigentlich schlimm, dass die Albe mancherorts zum Standeszeichen von Pastoralreferenten geworden ist, so dass jeder "normale" Laie, der eine anzöge, in den Verdacht einer irgendwie gearteten Amtsanmaßung geriete. Kann man denn durch eine Berufsausbildung "mehr Laie" als die anderen Laien werden???

Die liturgischen Dienste von Ministrant, Lektor, Kantor... (praktisch alles außer Kommunionhelfer, denn das ist nun wirklich eine Aushilfe bei Klerikermangel) sind doch eindeutig Laiendienste. Wenn es nicht so wäre, müßten doch z.B. bei einer Konzelebration automatisch alle Laien ihre Dienste an Priester und Diakone abgegeben. Dem ist nicht so. Der einzige, der ersetzt wird, ist eben der Kommunionhelfer - siehe oben.

Ich bin davon überzeugt, dass - abgesehen vom pastoralen Nutzen einer gut geführten und nicht nur auf Kinder und Jugendliche beschränkten Ministrantengruppe - nur auf diese Weise den "Donauschifferinnen", den "Lila-Stola-Aktivistinnen" und ähnlichen Elementen der Wind aus den Segeln genommen werden kann: indem man den Laien beiderlei Geschlechts als Laien mit Tauf- und Firmwürde ernstnimmt und ihn oder sie auch das wahrnehmen läßt, was aus dieser Würde entspringt. Denn dann kann man um so klarer darauf pochen, dass Klerikeraufgaben eben Klerikeraufgaben bleiben und einem Laien nur im Notfall zugewiesen werden können.

PS. Zur "Liturgiefähigkeit der Frau" fällt mir eine kleine Laune der Kirchengeschichte ein: Bekanntlich galt ja bis zur Liturgischen Reform des Vaticanum II die Frau als nicht "liturgiefähig", bis hin zu der Feststellung, dass männliche Chormitglieder einen liturgischen Dienst erfüllten, ihre Kolleginnen (in demselben Chor) aber nicht.
Zugleich fand man nichts dabei, dass seit dem Mittelalter und dem Durandus-Pontificale die neukonsekrierte Jungfrau (eindeutig eine Frau) in der Weihemesse zur öffentlichen Verrichtung der kanonischen Tag- und Nachtzeiten (eindeutig Liturgie) beauftragt wurde...


Weil ich gerade dabei bin, noch ein Kommentar zum eben zitierten Schreiben des Heiligen Vaters. Wenn Kinder und Jugendliche den Dienst am Altar mit Freude und Enthusiasmus verrichten, geben sie ihren Altersgenossen ein beredtes Zeugnis der Bedeutung und der Schönheit der Eucharistie. Ich bin überzeugt, dass der Papst zwischen "Kindern" und "Jungen" unterscheiden kann... An keiner Stelle in "Ekklesia de Eucharistia" oder "Redemptionis Sacramentum" finde ich eine Aussage GEGEN weibliche Ministranten! Ist es bei ihnen weniger wichtig, Christus lieben zu lernen? Der Papst bezeichnete einmal auch das Elternhaus als erstes Noviziat bzw. Seminar. Darf man weniger Sorgfalt darauf verwenden, eine heiligmäßige Elterngeneration heranzuziehen? Darf man bei aller Mühe um die Weckung neuer Priesterberufe die anderen geistlichen Berufungen außer Acht lassen? Ich wiederhole mich: Erzähle das mal einer Oberin, deren Kloster in einigen Jahren aufgelöst werden wird!

PS. Meine Consemester, inzwischen Diakone, stammen fast allesamt aus der ersten "mädchenverseuchten" Meßdienergeneration. Es scheint niemandem geschadet zu haben. Im Semester sind gleichermaßen diejenigen vertreten, die durch den liturgischen Dienst auf ihren Berufungsweg kamen, als auch diejenigen, die erst im Konvikt Ministrieren gelernt haben! Wir haben während der Studienzeit bei mancher Messe in der Fakultätskirche und im Hohen Dom gemeinsam in Freude Dienst getan und darin Kraft und Freude für unseren jeweiligen Weg mit Christus gefunden. Ich freue mich schon auf den gemeinsamen Dienst bei den nächsten Hochfesten, bis hin zu ihrer Priesterweihe am Pfingstsamstag.

[schmitz-backes]

1. In Vielem kann ich Dir zustimmen, jedoch scheint es wirklich der Wunsch des heiligen Vaters (zumindest weisen Äußerungen Kardinal Ratzingers darauf hin) gewesen zu sein, darauf hinzu weisen, dass der Einsatz von Frauen und Mädchen als Ministranten nur dann erfolgen soll, wenn dies pastoral nicht anders möglich ist.
2. Der Ministrantendienst ist ein Dienst am Altar, insofern bereits auf das hl. Priestertum hingeordnet, daher wäre es logisch hier die Jungen zum Zuge kommen zu lassen. Da die Kirche eine Berufung von Frauen zum Priestertum ausgeschlossen hat, sollte bei Mädchen eine berufungsgemäßer Dienst gefunden werden, dass heißt ein Dienst, der im Gebet und im Lob Gottes liegt, z.B. im Chor, als Kantorin, Vorbeterin etc., aber auch in anderer Hinsicht, so als wichtige Aufgabenträgerinnen im Laienapostolat.
3. Es ist nicht zu leugnen, dass Mädchen sich schnell weiter entwickeln, teils sehr ehrgeizig ihr neues Amt ausfüllen, so wie es ja eigentlich auch gedacht ist. Nur drängen sie häufig die Jungen so aus der Ministrantenschar, ich weiß wovon ich rege! Es ist auch keinesfalls so gewesen, dass man nach der Einführung der Ministrantinnen mehr Ministranten gehabt hätte, in vielen Pfarreien ist die kirchliche Jugendarbeit in Folge der Einführung zusammen gebrochen, niemand kümmerte sich mehr um die Jugend-, insbesondere Mädchengruppen. Ich will es nicht pauschalisieren, jedoch weiß ich, dass es oftmal so gewesen ist.
4. Das Problem hinsichtlich der Berufungen liegt meiner Meinung nach nicht etwa in der Zulassung von Ministrantinnen, sondern in der ungenügenden Jugendpastoral! Würde man sich besser darum kümmern, stünde es um die Berufungen besser, ungeachtet des Ministrantinnenstreits.

[Anastasis]

Zu Punkt 4 (aber auch nur dazu) uneingeschränkte Zustimmung.

[Ralf]

1. [...] jedoch scheint es wirklich der Wunsch des heiligen Vaters (zumindest weisen Äußerungen Kardinal Ratzingers darauf hin) gewesen zu sein, darauf hinzu weisen, dass der Einsatz von Frauen und Mädchen als Ministranten nur dann erfolgen soll, wenn dies pastoral nicht anders möglich ist.

Wenn es Wunsch des Heiligen Vaters ist, dann kann er durchaus durch entsprechende Erklärungen dafür sorgen, daß dies klar ist. Etwaige Hinweise etc. helfen nicht.

2. Der Ministrantendienst ist ein Dienst am Altar, insofern bereits auf das hl. Priestertum hingeordnet, daher wäre es logisch hier die Jungen zum Zuge kommen zu lassen. Da die Kirche eine Berufung von Frauen zum Priestertum ausgeschlossen hat, sollte bei Mädchen eine berufungsgemäßer Dienst gefunden werden, dass heißt ein Dienst, der im Gebet und im Lob Gottes liegt, z.B. im Chor, als Kantorin, Vorbeterin etc., aber auch in anderer Hinsicht, so als wichtige Aufgabenträgerinnen im Laienapostolat.

Die Kirche hat keine Berufung von Frauen zum Priestertum ausgeschlossen, sondern zum geweihten Priestertum (warum fällt es uns Katholen so schwer, das allgemeine Priestertum mal ernst zu nehmen und auch Priestertum zu nennen?)
Und außerdem ist der Ministrantendienst nicht mehr auf das geweihte Priestertum hingeordnet als der von Pfarrhaushälterinnen.

3. Es ist nicht zu leugnen, dass Mädchen sich schnell weiter entwickeln, teils sehr ehrgeizig ihr neues Amt ausfüllen, so wie es ja eigentlich auch gedacht ist. Nur drängen sie häufig die Jungen so aus der Ministrantenschar, ich weiß wovon ich rede!

Ich glaube kaum, daß Du diese singuläre Charaktereigenschaft allen Mädchen unterstellen willst....

[Chiara]

Lieben Dank an [Punkt]

Wenn es solche Hinweise gibt, dann sollten sie sich doch irgendwie auch in den offiziellen Schreiben des Papstes niederschlagen, nicht wahr? Aber ausgerechnet so eine Meinung des Heiligen Vaters (der "pastorale Notfall") habe ich in keiner Verlautbarung gefunden. Es wird nur besonderer Wert darauf gelegt, dass aus der Ministrantenpastoral Priesterberufungen erwachsen können und diese Chance nicht vertan werden darf. Mein aus vollem Herzen kommendes "d'accord"!

Aber die heilige Messe ist bitte schön nicht allein Angelegenheit des Zelebranten, das hat die Liturgie-Konstitution des II. Vatikanischen Konzils zu Genüge deutlich gemacht! Liturgiefähig wird man durch Taufe und Firmung! Und die Nähe des Ministrantendienstes zum diakonalen oder priesterlichen Amt ist nicht größer als die des normalen gläubigen Laien in der Bank - nämlich die Zuordnung des königlichen/allgemeinen zum ministeriellen/ordinierten Priestertum. Nochmals: DANKE Ralf!

In dieser Angelegenheit gibt es klassischerweise zwei Argumentationsstränge: entweder man versteht den Ministranten als Ausfluß des priesterlichen Dienstes ("auf sieben Stufen zum Altar"...). Dann kann es logischerweise nur männliche Meßdiener geben, die außerdem auch nur Vertretungsfunktion haben, weil ihr Dienst eigentlich komplett von Klerikern übernommen werden sollte. Oder man versteht die Ministranten wie die anderen Laiendienste als Frucht der "Taufweihe", als Anteil aller Getauften am Priestertum Christi, der selbstverständlich etwas völlig Verschiedenes als das Weihesakrament ist. In diesem Fall habe ich kein Problem mehr mit dem Geschlecht und dem Alter der Meßdiener.

Wenn die erste Ansicht stimmen würde, dann müßten doch, ich wiederhole mich, alle liturgischen Dienste von Klerikern übernommen werden, sobald man einmal genug Klerus da hat. Aber selbstverständlich werden die Laiendienste - alle außer Kommunionhelfer - weiterhin von den Laien wahrgenommen, egal wie viele Priester und Diakone am Altar stehen!
Also, ich bekenne mich schuldig, ganz und gar auf der zweiten Linie zu argumentieren, und gottlob, ich habe dabei auch noch das aktuelle kanonische Recht hinter mir!

Tja, und dann noch das Problem mit den bösen pubertierenden Mädchen... Entschuldigung, aber es ist mir noch nicht aufgefallen, dass die Mädchen da schlimmer wären als die Jungen. Das hält sich immer schön die Waage, und keiner blieb dem anderen etwas schuldig. Ich habe eher die umgekehrte Erfahrung gemacht, nämlich dass ein sechzehnjähriger Ministrant einen Kollegen und eine Kollegin - beide völlig unbescholten, wie sich später herausstellte - mit Rufmord aus der Meßdienergruppe gemobbt hat. Aber das scheint wohl eher mit der Persönlichkeit zu tun zu haben als mit dem Geschlecht!

Zur Berufungspastoral: Einverstanden, das Problem liegt in der Tat in der falschen Kinder- und Jugendpastoral insgesamt! Die Meßdiener sind nur ein kleiner Teil davon. Die Zulassung von Ministrantinnen ist auch nicht das Problem, denn wir HABEN Mädchen am Altar, und das seit fast zehn Jahren mit der Erlaubnis des Heiligen Vaters. Aber ich gehe wirklich an die Decke, wenn man behauptet, durch die (faktische) Anwesenheit von Mädchen würden Priesterberufungen [Punkt]

Ach ja, ich mag ja Anekdoten so gern. Hier eine direkt zum Thema. In einer Kleinstadt im schönen Paderborner Land gibt es tatsächlich noch eine urkatholische Pfarrgemeinde mit Pfarrer, Vikar, Diakon und über hundert Meßdienern. Die Meßdienergruppe besteht nur aus Jungen, denn irgendwie hatte es in der Pfarrei nie das Bedürfnis gegeben, auch Mädchen zuzulassen. (Was am jetzigen, jungen Pfarrer, den ich sehr gut kenne und bei dem ich früher oft und gerngesehen ministriert habe, definitiv nicht liegt.) Das Paradies für Priesterberufungen, nicht wahr??? Falsch. Ich weiß nicht, wie lange die letzte Primiz genau zurückliegt, aber ich habe seit 1998 weder einen Neugeweihten noch einen Priesteramtskandidaten aus diesem Ort gesehen. Dagegen hatte eine andere Gemeinde mit gemischter Meßdienergruppe dieses Jahr VIER Primizianten!
Und noch ein zweites Anekdötchen. Im Italienischen heißt der Meßdiener "chierichetto", also "kleiner Kleriker", nicht wahr? Nun, als 2001 einer der päpstlichen Zeremoniare in die römische Pfarrei San Liborio kam, um der Besitzergreifung von dieser Titelkirche durch den Kardinal von Paderborn zu assistieren, fand er unter den italienischen Meßdienern auch Mädchen. Und begrüßte die erste ganz entzückt mit: "oh, eine chierichetta!"

PS. Wer sich fundiert aus der Sicht des Kirchenrechts informieren möchte und Zugang zu einer theologischen Bibliothek hat, dem empfehle ich das entsprechende Kapitel in der Habilitationsschrift von Rüdiger Althaus: Die Rezeption des Codex Iuris Canonici von 1983 in der Bundesrepublik Deutschland unter besonderer Berücksichtigung der Voten der Gemeinsamen Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland , Paderborner Theologische Studien 28, Paderborn 2000

[schmitz-backes]

@alex

„Wenn es solche Hinweise gibt, dann sollten sie sich doch irgendwie auch in den offiziellen Schreiben des Papstes niederschlagen, nicht wahr? Aber ausgerechnet so eine Meinung des Heiligen Vaters (der "pastorale Notfall") habe ich in keiner Verlautbarung gefunden. Es wird nur besonderer Wert darauf gelegt, dass aus der Ministrantenpastoral Priesterberufungen erwachsen können und diese Chance nicht vertan werden darf. Mein aus vollem Herzen kommendes "d'accord"!“

S.E. Kardinal Joseph Ratzinger äusserte sich bei der Liturgietagung zum 40 Jährigen Jubiläum von SC in Trier gegenüber der Presse zur neuen Liturgieinstruktion, die damals noch nicht veröffentlicht war. Er ließ die Presse wissen, dass die Ministrantinnenfrage in der endgültigen Fassung nicht berührt würde, jedoch der hl. Vater wert darauf lege, dass das Ministrantenamt, dort wo es möglich ist, den Jungen vorbehalten bleiben sollte, eben zu Förderung geistlicher Berufe.(Quelle kann ich leider z.Zt. keine angeben).

„Aber die heilige Messe ist bitte schön nicht allein Angelegenheit des Zelebranten, das hat die Liturgie-Konstitution des II. Vatikanischen Konzils zu Genüge deutlich gemacht! Liturgiefähig wird man durch Taufe und Firmung! Und die Nähe des Ministrantendienstes zum diakonalen oder priesterlichen Amt ist nicht größer als die des normalen gläubigen Laien in der Bank - nämlich die Zuordnung des königlichen/allgemeinen zum ministeriellen/ordinierten Priestertum. Nochmals: DANKE Ralf! “

Hier kann ich dir zum ersteren zustimmen, beim zweiten nur bedingt.
Der jetzige Bischof von Würzburg prägte den Ausspruch:
„Von den Kännchen zum Kelch“, also vom Ministrantenamt zum Weihepriestertum!

„Tja, und dann noch das Problem mit den bösen pubertierenden Mädchen... Entschuldigung, aber es ist mir noch nicht aufgefallen, dass die Mädchen da schlimmer wären als die Jungen. Das hält sich immer schön die Waage, und keiner blieb dem anderen etwas schuldig. Ich habe eher die umgekehrte Erfahrung gemacht, nämlich dass ein sechzehnjähriger Ministrant einen Kollegen und eine Kollegin - beide völlig unbescholten, wie sich später herausstellte - mit Rufmord aus der Meßdienergruppe gemobbt hat. Aber das scheint wohl eher mit der Persönlichkeit zu tun zu haben als mit dem Geschlecht!“

Pardon, jedoch scheint hier etwas falsch verstanden worden zu sein!
Ich wollte ausdrücken, dass durch die bereits im frühen Alter bereits reiferen Mädchen, die sich sehr engagieren, Jungen in gewisser weise an den Rand gedrängt werden, ich wollte den Ministrantinnen natürlich nicht die Absicht unterstellen, sie wollten die Jungen rausmobben.

„Aber ich gehe wirklich an die Decke, wenn man behauptet, durch die (faktische) Anwesenheit von Mädchen würden Priesterberufungen [Punkt]“

Durch einen für Jungen vorbehaltenen Raum in der Kirche kann man sehr wohl ein besseres Klima für Priesterberufungen schaffen, man kann eher auf die Thematik eingehen, umgekehrt gilt dies natürlich auch für die Mädels!

Wir haben in Köln eine Pfarrei mit über 70 Ministranten (nur Jungen), im letzten Jahr haben dort drei bis vier Priester, die irgendwie mit der Pfarrei verbunden sind, ihre heilige Primiz feiern dürfen!
Aber noch mal: Den Niedergang der Berufungen ist zum Großteil am Niedergang einer gutkatholischen Jugendpastoral fest zu machen, nicht etwa an den Ministrantinnen.

Ich war übrigens auch gegen eine Notiz über die Ministrantinnen in der Liturgie-Instruktion, denn ich halte es nicht gerade für pastoral sinnvoll die Mädchen in einem Atemzug mit schwersten Missbräuchen in der Liturgie zu nennen.

[Chiara]

S.E. Kardinal Joseph Ratzinger äusserte sich bei der Liturgietagung zum 40 Jährigen Jubiläum von SC in Trier gegenüber der Presse zur neuen Liturgieinstruktion, die damals noch nicht veröffentlicht war. Er ließ die Presse wissen, dass die Ministrantinnenfrage in der endgültigen Fassung nicht berührt würde, jedoch der hl. Vater wert darauf lege, dass das Ministrantenamt, dort wo es möglich ist, den Jungen vorbehalten bleiben sollte, eben zu Förderung geistlicher Berufe.(Quelle kann ich leider z.Zt. keine angeben).

1. Ich bitte dringend um die Angabe einer Quelle.
2. Seine Eminenz Kardinal Ratzinger hatte aber offensichtlich nichts dagegen, dass bei der Beerdigung Seiner Eminenz Kardinal Degenhardts die Domministrantinnen ihren Dienst versehen haben und eine Frau ihm beim Anpassen und Anlegen der liturgischen Gewänder geholfen hat.
3. Auch wenn Kardinal Ratzinger zweifellos zurzeit einer der bedeutendsten Kirchenfürsten ist, heißt der Papst immer noch Johannes Paul II. - und in seinen Apostolischen Schreiben kann ich wirklich nichts derartiges entdecken.

„Aber die heilige Messe ist bitte schön nicht allein Angelegenheit des Zelebranten, das hat die Liturgie-Konstitution des II. Vatikanischen Konzils zu Genüge deutlich gemacht! Liturgiefähig wird man durch Taufe und Firmung! Und die Nähe des Ministrantendienstes zum diakonalen oder priesterlichen Amt ist nicht größer als die des normalen gläubigen Laien in der Bank - nämlich die Zuordnung des königlichen/allgemeinen zum ministeriellen/ordinierten Priestertum. Nochmals: DANKE Ralf! “

Hier kann ich dir zum ersteren zustimmen, beim zweiten nur bedingt.
Der jetzige Bischof von Würzburg prägte den Ausspruch:
„Von den Kännchen zum Kelch“, also vom Ministrantenamt zum Weihepriestertum!

Und nochmal: wenn es absolut so wäre, hätten wir hier wieder den Ministranten als Aushilfskleriker. Sicher gibt es Priester, die durch ihren Ministrantendienst zur engeren Nachfolge Christi, des Hohenpriesters gelangten. Es gibt aber ebenso viele, jetzt im Hinblick auf die mir bekannten Theologiestudenten und Jungpriester gesprochen, die entweder keine Ministranten waren oder als sogenannte Spätberufene kamen. Sozusagen "Von der Kirchenbank zum Kelch".
Und bei allem Respekt gegenüber dem ANGEHENDEN Bischof von Würzburg und jetzigen Weihbischof in Köln (ich verstehe deinen Patriotismus, das geht mir bei den früheren Paderborner Weihbischöfen genauso): erstens ist das ein einzelner Satz ohne jede Quellenangabe, und zweitens wollen wir doch bitte die Ansicht eines einzelnen Bischofs nicht über den Codex Iuris Canonici der gesamten lateinischen Kirche stellen... Der immerhin vom jetzigen Heiligen Vater approbiert wurde... Und dort gibt es nur eine einzige liturgische Unterscheidung in Bezug auf Laien, nämlich bei der Lektoren- und Akolythenbeauftragung, die durch ihre frühere Existenz als Niedere Weihen in der Tat eine besondere Nähe zum Weihesakrament haben.

Bevor jetzt wieder das Argument kommt, auch dazu hätte man den Heiligen Vater überredet oder gezwungen: die letzte Revision des Codex vor seiner Veröffentlichung fand durch den Papst persönlich mit einigen Beratern statt, und dabei hat er noch ganz andere Dinge aus dem Entwurf entfernt...

Ich wollte ausdrücken, dass durch die bereits im frühen Alter bereits reiferen Mädchen, die sich sehr engagieren, Jungen in gewisser weise an den Rand gedrängt werden, ich wollte den Ministrantinnen natürlich nicht die Absicht unterstellen, sie wollten die Jungen rausmobben.

Diese frühere Reife habe ich im buchstäblichen Sinne des Wortes als REIFE, als Beruhigung, nicht als Unruheherd in meinen Ministrantengruppen erfahren. Außerdem: wie sollte dieses An-den-Rand-drängen funktionieren? Der Dienstplan wird durch den Leiter erstellt, die Fleiß- und Fehlpunkte nach dem individuellen Engagement verteilt, die einzelnen Dienste nach dem "Ausbildungsstand" und der Erfahrung der zur Verfügung stehenden Meßdiener/innen verteilt. Wenn so viele kommen, dass man sie nicht mehr unterbringen kann, müssen die Nachzügler - Jungen wie Mädchen - eben ins Kirchenschiff. Irgendwie leuchtet mir das Verdrängen der Jungs hier nicht ein...

...außer natürlich man nimmt die alte Behauptung, die Jungen würden sagen: "Wenn Mädchen dürfen, kommen wir nicht mehr". Mal ehrlich: Will jemand ernsthaft einen Diakon oder Priester mit solch einer Einstellung haben? Wie will der dann mit der Küsterin oder Lektorin oder Kommunionhelferin oder Organistin oder PGR-Ratsfrau oder Kirchenvorsteherin... auskommen? Klingt eine solche Äußerung - die ich übrigens auch noch nie gehört oder dokumentiert gefunden habe - nicht nach frühem Elitarismus oder pubertärem Schmollen, das man Jungs und Mädchen in der Jugendpastoral eigentlich schnellstens abgewöhnen sollte?

„Durch einen für Jungen vorbehaltenen Raum in der Kirche kann man sehr wohl ein besseres Klima für Priesterberufungen schaffen, man kann eher auf die Thematik eingehen, umgekehrt gilt dies natürlich auch für die Mädels!

Solche geschützten Räume ergeben sich durch die Einrichtung von sogenannten "vocational teams", aber vor allem durch Gespräche mit den Priestern der Pfarrgemeinde und ihr gelebtes Beispiel. Der Zweck des Ministrantendienstes ist in erster Linie die Sicherstellung einer würdigen Feier der Liturgie, nicht das Ersetzen der früheren "Kleinen Seminare". Denn in diesem Fall müßte man jeden männlichen Meßdiener, der nicht seinen Weg zum Presbyterat oder mindestens Diakonat findet, als Versagen der Ministrantenarbeit betrachten. Der geistliche Zweck des Ministrantendienstes ist meiner Ansicht nach, die Liebe zu Christus und seiner Kirche und das Bewußtsein für die Berufung eines katholischen Christen zu wecken!

Wir haben in Köln eine Pfarrei mit über 70 Ministranten (nur Jungen), im letzten Jahr haben dort drei bis vier Priester, die irgendwie mit der Pfarrei verbunden sind, ihre heilige Primiz feiern dürfen!

Aufrichtigen herzlichen Glückwunsch - eine ähnlich fruchtbare Ernte wie die vier Neupriester aus Elsen (alle vier genuine Gemeindemitglieder), trotz der dort tätigen Ministrantinnen...
Meinst du nicht, dass Christus diese Kölner Neugeweihten nicht auch "erreicht" hätte, wenn es in dieser Pfarrei Meßdienerinnen gäbe?
Irgendwie fehlt für mich der Beweis eines kausalen Zusammenhangs. Dementsprechend sollten Pfarreien mit rein männlichen Meßdienergruppen die Seminare füllen, während bei anderen Gemeinden mit der Einführung von Ministrantinnen schlagartig der Priesternachwuchs ausbleiben müßte. Ein solches Phänomen ist mir noch nicht untergekommen...

Ich war übrigens auch gegen eine Notiz über die Ministrantinnen in der Liturgie-Instruktion, denn ich halte es nicht gerade für pastoral sinnvoll die Mädchen in einem Atemzug mit schwersten Missbräuchen in der Liturgie zu nennen.

"In einem Atemzug"? Ich glaube, mir ist etwas entgangen! Der eine Satz, in dem auf Ministrantinnen eigegangen wird, beschließt das Unterkapitel "Die Aufgaben der christgläubigen Laien bei der Feier der heiligen Messe"... also wenn das jetzt schwerster Mißbrauch ist... Und ausgerechnet in diesem Abschnitt ist kein einziger Mißbrauch namentlich benannt - abgesehen von der allgemeinen Mahnung, die Laien nicht zu klerikalisieren. Sag ich doch.

Ach ja, auf die Gefahr hin, zuviel auf der kanonistischen Schiene herumzureiten: "Redemptionis Sacramentum" ist eine Instruktion, und Instruktionen geben geltendes Recht wieder und können es nicht abändern. Mit anderen Worten: im Zweifelsfall in den Codex schauen.

[Robert Ketelhohn]

Alex, bist du ein Einzelkind oder hattest du nur Schwestern?

[Chiara]

Ich habe zwei jüngere Brüder (23 und 10 Jahre alt). Der eine war Meßdiener, der andere ist es seit einem Jahr. Schwestern habe ich (leider) nur in geistlicher Hinsicht.

WIESO??!

[schmitz-backes]

@Alex

"1. Ich bitte dringend um die Angabe einer Quelle. "

Hab ich leider nicht mehr gefunden!

"2. Seine Eminenz Kardinal Ratzinger hatte aber offensichtlich nichts dagegen, dass bei der Beerdigung Seiner Eminenz Kardinal Degenhardts die Domministrantinnen ihren Dienst versehen haben und eine Frau ihm beim Anpassen und Anlegen der liturgischen Gewänder geholfen hat."

Hier geht es um die Meinung seiner Heiligkeit! In Toronto haben auch Ministrantinnen gedient!
Ich halte nichts davon Ministrantinnen speziell von Dienst auszuschließen, z.B. wenn der Bischof kommt, was natürlich nicht heißen soll, dass ich es prizipiell glücklich finde, wie die heutige Situation ist.
Kardinal Ratzinger lehnte, seinen Äußerungen zufolge, den Ministrantinnenpassus in dem Entwurf der Instruktio ab. Er habe keine Bedenken, Ministrantinnen im bisherigen Rahmen zuzulassen.

[Ralf]

Hier geht es um die Meinung seiner Heiligkeit!

Die, weil bisher nicht belegt, für mich noch nicht glaubhaft ist.

[Erich]

...außer natürlich man nimmt die alte Behauptung, die Jungen würden sagen: "Wenn Mädchen dürfen, kommen wir nicht mehr".

+

Schwestern habe ich (leider) nur in geistlicher Hinsicht.

=

Mal ehrlich: Will jemand ernsthaft einen Diakon oder Priester mit solch einer Einstellung haben?

[Renata]

+

=

Also Erich, nichts für ungut, aber etwas mehr Mühe solltest Du Dir bei der Ausführung Deiner Gedankengänge bzw. bei dem, worauf es hinaus soll, schon geben. Ich habe nicht verstanden, was Du Alex im einzelnen nahelegen willst.

Gruß
Renata

[Chiara]

@ Erich

Sorry Erich, aber den Beitrag musst du mir erklären.

@ Schmitz-Backes

Ich schließe mich Ralf an. Wenn es die Meinung des Heiligen Vaters ist, hätte er sie wohl auch in "Ecclesia de Eucharistia" usw. vertreten. Und der Passus aus dem Zeremoniale hätte wohl kaum die Approbation der Gottesdienstkongregation bekommen...
Außerdem, wie schon gesagt: offensichtlich stören sich selbst die päpstlichen Zeremoniare nicht daran, dass in ROM, unter den Augen des Heiligen Vaters - oder zumindest des Kardinalvikars - so manche "chierichetta" regulär ihren Dienst tut.

[Angelika]

Aus einem anderen Thread:

Oder besonders auch die heranwachsenden Mädchen (die nach meiner Überzeugung eine ganz eigene Sorge brauchen, anstatt daß man sie schickt, die Jungen aus dem Ministrantendienst zu verdrängen)?

[Amandus]

Eine Aufklärungserrungenschaft des deutschen Laienkatholizismus wird in Frage gestellt.

Damit wäre wohl zum großen Halali geblasen . . .

[Benedictus]

Ich glaube nicht, dass Mädchen als Ministrantinnen die Jungen "verdrängen" in dem Sinne, dass immer mehr Mädchen an Stelle von Jungen Ministrantinnen werden und die Jungs aufgrund dieser Tatsache eben nicht mehr Ministranten werden wollen.

Eher würde ich sagen, dass aufgrund des insgesamt vorherrschenden Glaubensrückgangs die Anzahl der Aspiranten für den Ministrantendienst zurückgeht und dies zu einem nicht unerheblichen Teil durch Mädchen aufgefangen wird. Wenn ich mir das in unserer Gemeinde so anschaue, würde ich sagen, dass sicherlich 50 % der Ministrant/innen Mädchen sind. Und ich bezweifle, dass im Falle eines Ausschlusses der Mädchen vom Ministrantendienst dieser Anteil durch Jungen aufgefangen werden könnte.

Von daher denke ich, muss man es einfach akzeptieren.

Benedictus

[Ioreth]

...und die motivation, mädchen zum ministrieren zu schicken, um damit die jungen zu verdrängen ist imho meiner erfahrung nach eher ganz besonders selten und damit eine unterstellung...

warum hab ich nur immer das gefühl, dass man entwicklungen (hier: weibliche ministrantinnen), die man vielleicht - aus welchen gründen auch immer - nicht mag, gleich eine unlautere motivation unterstellt und somit in eine feindliche oder unterwanderende richtung drängt ....

gruss,
Ioreth

[Benedictus]

warum hab ich nur immer das gefühl, dass man entwicklungen (hier: weibliche ministrantinnen), die man vielleicht - aus welchen gründen auch immer - nicht mag, gleich eine unlautere motivation unterstellt und somit in eine feindliche oder unterwanderende richtung drängt ....

Also ich denke nicht, dass damit irgendjemand was unterwandern will. Da ist schon die schleichende Unterwanderung durch "Kirchenvolksbegehrer" und anderer notorischer Querualnten und Nörgler ein viel größeres Risiko.

Benedictus

[Amandus]

warum hab ich nur immer das gefühl, dass man entwicklungen (hier: weibliche ministrantinnen), die man vielleicht - aus welchen gründen auch immer - nicht mag, gleich eine unlautere motivation unterstellt und somit in eine feindliche oder unterwanderende richtung drängt ....

Vielleicht weil in breiten Schichten das Verständnis dafür abhandengekommen ist, daß nur Männer eine gültige Priesterweihe empfangen können? Und das gottgewollt?

[Pina Colada]

Ich glaube nicht, dass man Mädchen ministrieren lässt, um Jungen zu verdrängen.....ich hätte auch selbst gern ministriert, das war aber damals noch nicht erlaubt.

Dennoch beobachte ich es, dass tatsächlich die Jungen verdrängt werden.
Die kleinen Ministranten sind einfach in einem Alter, in dem Jungs und Mädchen nicht viel miteinander zu tun haben wollen.

Und das schwächere Geschlecht, die Jungs, ziehen ab.....

Eine einfache Lösung habe ich auch nicht....in grösseren Gemeinden könnte man die Ministrantenarbeit vielleicht aufteilen.
Vielleicht auch nur einzelne Veranstaltungen nur für Jungs bzw nur für Mädels anbieten.....

[Amandus]

Oder besonders auch die heranwachsenden Mädchen (die nach meiner Überzeugung eine ganz eigene Sorge brauchen, . . .)?

Welche Sorge gab es früher für heranwachsende Mädchen? Eine, wo die Mädels unter sich waren und sich selbständig an Frauenvorbildern orientieren konnten?

[Petra]

Dennoch beobachte ich es, dass tatsächlich die Jungen verdrängt werden.
Die kleinen Ministranten sind einfach in einem Alter, in dem Jungs und Mädchen nicht viel miteinander zu tun haben wollen.

Und das schwächere Geschlecht, die Jungs, ziehen ab.....

Das könnte aber auch daran liegen: die „christl. Liebe-Lehre“, die manchmal überbetont wird, trifft bei kleinen Jungs nicht wirklich den Nerv, mangelnde Akzeptanz von Elternhaus oder Freunden (schau mal der Nico, sieht sonntags aus wie’n Mädchen hähähä), o.ä.

[Ioreth]

warum hab ich nur immer das gefühl, dass man entwicklungen (hier: weibliche ministrantinnen), die man vielleicht - aus welchen gründen auch immer - nicht mag, gleich eine unlautere motivation unterstellt und somit in eine feindliche oder unterwanderende richtung drängt ....

Also ich denke nicht, dass damit irgendjemand was unterwandern will. Da ist schon die schleichende Unterwanderung durch "Kirchenvolksbegehrer" und anderer notorischer Querualnten und Nörgler ein viel größeres Risiko.

Benedictus

querulanten nörgler risiko...

aha...
was fällt denn da alles drunter deiner meinung nach?



@amandus
über die ansicht, minstrantsein sei eine vorform des priestertums, dacht ich sind wir hinaus... !?



gruss,
Ioreth

[Angelika]

Oder besonders auch die heranwachsenden Mädchen (die nach meiner Überzeugung eine ganz eigene Sorge brauchen, anstatt daß man sie schickt, die Jungen aus dem Ministrantendienst zu verdrängen)?

Vielleicht brauchen eher die heranwachsenden Jungen eine eigene Sorge, wenn sie zu Ministrantendienst u.a. keine Lust mehr haben.

Engagierte und interessierte Mädchen findet man in den Gemeinden viel mehr als Jungen. Das betrifft nicht nur den Ministrantendienst, sondern auch Gruppen, Kreise u.ä.

Gruß
Angelika