Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Firmian]

Oder "Wenn das Brot, das wir teilen als Rose blüht" ...

http://www.pardiek.lu/Lidder/1/92.gif

... oder "Amor Dei mirificus est" während des Stufengebets von der Kindergartenschola....

[Gamaliel]

Werden die Worte "orate fratres...." wirklich gesungen?

Nein, nie!

Und der Ministrant antwortet singend?

Nein.

Oder hab' ich das nur nicht verstanden?

Tja, jetzt ist es ja geklärt.

[Firmian]

Werden die Worte "orate fratres...." wirklich gesungen?

Nein, nie!

Und der Ministrant antwortet singend?

Nein.

Oder hab' ich das nur nicht verstanden?

Tja, jetzt ist es ja geklärt.

Ok, da bin ich ja beruhigt, ich ging ja auch davon aus, daß das gesprochen wird. Aber dann stellt sich wieder die Ausgangsfrage, in was sich an dieser Stelle die Stillmesse von der gesungenen unterscheidet.....

[Gamaliel]

Aber dann stellt sich wieder die Ausgangsfrage, in was sich an dieser Stelle die Stillmesse von der gesungenen unterscheidet.....

An dieser Stelle gibt es von den Rubriken her keinen Unterschied.

Warum glaubst Du, daß es da einen Unterschied geben sollte?

[Firmian]

Glaub' ich ja nicht, daß da ein Unterschied wäre .....

Aber warum meint Berolinensis dann, daß sich die Frage des Dialogs bei Nicht-Stillmessen eh nicht stellt? Das ist das, was ich nicht kapiere.

Ich würde so sagen: am Sonn- und Feiertag sollte es nach Möglichkeit keine Stillmessen geben, innsofern stellt sich die Frage nach der Dialogmesse nicht.

[iustus]

Aber warum meint Berolinensis dann, daß sich die Frage des Dialogs bei Nicht-Stillmessen eh nicht stellt?

Hat er doch oben geschrieben: Weil dann die Schola das Offertorium singt oder eine Motette gesungen wird oder leise die Orgel gespielt wird.

[Firmian]

Ok, verstanden. Sonntags singt das Volk oder eine Schola.

(aber von der Definition her heißt Stillmesse doch nicht, daß nicht gesungen wird, sondern nur, daß der Priester die liturgischen Texte nicht singt, gell?)

[Berolinensis]

Ok, verstanden. Sonntags singt das Volk oder eine Schola.

(aber von der Definition her heißt Stillmesse doch nicht, daß nicht gesungen wird, sondern nur, daß der Priester die liturgischen Texte nicht singt, gell?)

Ne, nicht verstanden: Während der Opferung singt das Volk nicht. Was die Stillmesse angeht, kommt es auf die Art an. Was du meinst ist die Betsingmesse, die ich persönlich hasse wie die Pest.

[Johannes XXIII]

...die ich persönlich hasse wie die Pest.

Man siehts an deinem Gesichtsausdruck... aber du ignorierst mich ja eh.
Bei uns war das immer ein gewurschtel mit der Messe, da wurd greg Choral gesungen, dann hat der riester mal was gesungen, mal nicht, dann hing das Manipel am Zingulum und nicht am Arm, dann viel einem leicht gehbehinderten Priester die Hostie auf den Fussboden etcetc. was ich da shcon erlebt habe, dass war weder andächtig noch still noch feierlich. Deswegen würde ich gerne mal wissen wo man in München eine würdige trid Messe mitfeiern kann. Gibt es iwo Sonntags ein feierliches Hochamt etc.?

[taddeo]

...die ich persönlich hasse wie die Pest.

Man siehts an deinem Gesichtsausdruck... aber du ignorierst mich ja eh.
Bei uns war das immer ein gewurschtel mit der Messe, da wurd greg Choral gesungen, dann hat der riester mal was gesungen, mal nicht, dann hing das Manipel am Zingulum und nicht am Arm, dann viel einem leicht gehbehinderten Priester die Hostie auf den Fussboden etcetc. was ich da shcon erlebt habe, dass war weder andächtig noch still noch feierlich. Deswegen würde ich gerne mal wissen wo man in München eine würdige trid Messe mitfeiern kann. Gibt es iwo Sonntags ein feierliches Hochamt etc.?

In der Pfarrei München - St. Franziskus ist (jeden) Sonntag um 11.3 Messe im alten Ritus: http://www.erzbistum-muenchen.de/Pfarre ... 355.aspx
Wie feierlich das ist, weiß ich allerdings nicht.

[iustus]

Deswegen würde ich gerne mal wissen wo man in München eine würdige trid Messe mitfeiern kann. Gibt es iwo Sonntags ein feierliches Hochamt etc.?

Wo warst Du denn bisher?

In der Damenstiftskirche St. Anna (Damenstiftstraße 1) hats jeden Sonntag um 9 eine Messe in der außerordentl. Form. Ziemlich sicher auch gesungen.

[iustus]

Weils keine Sünde ist, aus Andacht und Ehrfurcht hier eine Messe mitzufeiern, geh sonntags um 9.3 Uhr auch mal dorthin:

http://www.piusbruderschaft.de/distrikt ... nabavariae

[ad-fontes]

Man siehts an deinem Gesichtsausdruck...

Ach, da täuscht du dich.

Des Löwen Gemütsbewegung konnte noch forcierter Ausdruck finden als diese Photographie hergibt.

[Johannes XXIII]

Weils keine Sünde ist, aus Andacht und Ehrfurcht hier eine Messe mitzufeiern, geh sonntags um 9.3 Uhr auch mal dorthin:

http://www.piusbruderschaft.de/distrikt ... nabavariae

Bisher war ich noch in keiner Messe in München, bin auch erst in zwei wochen da.

[iustus]

Bisher war ich noch in keiner Messe in München, bin auch erst in zwei wochen da.

Dann geh mal in die Damenstiftskirche. Da wirst Du am ehesten ein "Amt" mitfeiern können.

[Hubertus]

Wie sind noch einmal die Bestimmungen, wenn eine Hostie zu Boden fällt? Ist heute bei der Kommunion passiert. Soweit ich sehen konnte, hob die Kommunikantin sie nach Aufforderung des Priesters auf. Ich glaube, sie wurde dann auf die Patene gelegt und die Kommunionausteilung ging weiter. Was danach mit ihr passierte, kann ich nicht sagen.

[Niels]

Wie sind noch einmal die Bestimmungen, wenn eine Hostie zu Boden fällt? Ist heute bei der Kommunion passiert. Soweit ich sehen konnte, hob die Kommunikantin sie nach Aufforderung des Priesters auf. Ich glaube, sie wurde dann auf die Patene gelegt und die Kommunionausteilung ging weiter. Was danach mit ihr passierte, kann ich nicht sagen.

Soweit ich weiß, ist sie vom Kommunionspender unverzüglich zu konsumieren.

[Lupus]

Ist mir heute selbst passiert.
Wenn die hl. Kommunion mir aus den Fingern geglitten ist und zu Boden fällt, hebe ich sie sofort auf, lege mein Kelchtüchlein, das ich immer zum Kommunionausteilen mitnehme auf die Stelle, damit ich nachher evtl. säubern kann und sumiere die hl. Hostie,
Wenn sie dem Kommunikanten aus der Hand oder von der Zunge fällt, hebe ich sie auf und behalte sie im Kelchtüchlein, lege sie auf das Korporale auf dem Alltar, so dass ich sie später in ein Gefäß mit Wasser legen kann und dies nach Auflösung der hl. Hostie ins Sakrarium neben oder hinter dem Altar gebe. Dort werden auch die Wattebäusche von Taufe oder Firmung oder verunreinigtes Weihwasser aus den Becken am Eingang der Kirche gegeben, woraus sie im Feuer der Osternacht regelmäßig verbrannt werden.

+L.

[michaelis]

Dort werden auch die Wattebäusche von Taufe oder Firmung (...) gegeben, woraus sie im Feuer der Osternacht regelmäßig verbrannt werden.

Das heißt, die brennbaren Überreste (klingt schlimm, aber ihr wißt schon was gemeint ist) werden bei euch im Sakrarium bis zur Osternacht "zwischengelagert"?

[Hubertus]

Wie ist das jetzt nun mit der Lesung von Epistel und Evangelium in der Alten Messe?
Dort, wo ich die letzten Sonntage die hl. Messe gehört habe, läuft das so ab:
Zunächst wird die Epistel von einem Ministranten dem Volk vom Lesepult aus deutsch vorgetragen; der Priester liest parallel auf der Epistelseite am Altar. Danach kommen von der Schola die Zwischengesänge und das Halleluja. Wenn der Priester fertig ist mit lesen, stellt er sich mittig vor den Altar. Währenddessen wird von einem Ministranten das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite getragen. Der Priester begibt sich dann aber direkt zum Lesepult und liest das Evangelium auf Deutsch vor.

Liest er also das Evangelium gar nicht auf Latein? Oder liest er es noch auf der Epistelseite?

[Jacinta]

Wie ist das jetzt nun mit der Lesung von Epistel und Evangelium in der Alten Messe?
Dort, wo ich die letzten Sonntage die hl. Messe gehört habe, läuft das so ab:
Zunächst wird die Epistel von einem Ministranten dem Volk vom Lesepult aus deutsch vorgetragen; der Priester liest parallel auf der Epistelseite am Altar. Danach kommen von der Schola die Zwischengesänge und das Halleluja. Wenn der Priester fertig ist mit lesen, stellt er sich mittig vor den Altar. Währenddessen wird von einem Ministranten das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite getragen. Der Priester begibt sich dann aber direkt zum Lesepult und liest das Evangelium auf Deutsch vor.

Liest er also das Evangelium gar nicht auf Latein? Oder liest er es noch auf der Epistelseite?

So wie es mich erinnern kann, hat der Priester es nur zu Beginn der Predigt vom Pult bzw. frei zum Volk gewandt auf Deutsch vorgetragen. Vorher in der eigentlichen Messe auf Latein.

[iustus]

Dort werden auch die Wattebäusche von Taufe oder Firmung (...) gegeben, woraus sie im Feuer der Osternacht regelmäßig verbrannt werden.

Das heißt, die brennbaren Überreste (klingt schlimm, aber ihr wißt schon was gemeint ist) werden bei euch im Sakrarium bis zur Osternacht "zwischengelagert"?

Nein. Neben oder hinter dem Altar:

Wenn sie dem Kommunikanten aus der Hand oder von der Zunge fällt, hebe ich sie auf und behalte sie im Kelchtüchlein, lege sie auf das Korporale auf dem Alltar, so dass ich sie später in ein Gefäß mit Wasser legen kann und dies nach Auflösung der hl. Hostie ins Sakrarium neben oder hinter dem Altar gebe. Dort werden auch die Wattebäusche ...

[iustus]

Wie ist das jetzt nun mit der Lesung von Epistel und Evangelium in der Alten Messe?
Dort, wo ich die letzten Sonntage die hl. Messe gehört habe, läuft das so ab:
Zunächst wird die Epistel von einem Ministranten dem Volk vom Lesepult aus deutsch vorgetragen; der Priester liest parallel auf der Epistelseite am Altar. Danach kommen von der Schola die Zwischengesänge und das Halleluja. Wenn der Priester fertig ist mit lesen, stellt er sich mittig vor den Altar. Währenddessen wird von einem Ministranten das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite getragen. Der Priester begibt sich dann aber direkt zum Lesepult und liest das Evangelium auf Deutsch vor.

Liest er also das Evangelium gar nicht auf Latein? Oder liest er es noch auf der Epistelseite?

So wie es mich erinnern kann, hat der Priester es nur zu Beginn der Predigt vom Pult bzw. frei zum Volk gewandt auf Deutsch vorgetragen. Vorher in der eigentlichen Messe auf Latein.

Da scheint es unterschiedliche Vorgehensweisen zu geben.

Bei uns erfolgt gar keine Lesung auf deutsch, weil die Gläubigen bereits im Schott und in extra ausgelegten Heftchen die deutsche Übersetzung haben.

Der frühere Generalvikar hatte immer verlangt, dass die Lesung, nachdem sie der Priester auf lateinisch gesungen hat, direkt im Anschluss daran von einem Ministranten auf deutsch gelesen wird.

In St. Leonhard in Frankfurt hat sie auch der Kantor auf lateinisch gesungen, während der Priester sie leise auf lateinisch gelesen hat.

[Gamaliel]

Wie ist das jetzt nun mit der Lesung von Epistel und Evangelium in der Alten Messe?

Das läßt sich gar nicht so eindeutig beantworten, da es schon vor dem Konzil eine Reihe von offiziell erlaubten Sonderregelungen gab. Sehr informativ ist in dieser Hinsicht dieser Text: "Richtlinien der deutschen Bischöfe für die Feier der hl. Messe in Gemeinschaft" (Er dürfte aus dem Jahr 1961 stammen. Siehe zu Deiner Frage die Art. 11 & 26.)

Dort, wo ich die letzten Sonntage die hl. Messe gehört habe, läuft das so ab:
Zunächst wird die Epistel von einem Ministranten dem Volk vom Lesepult aus deutsch vorgetragen; der Priester liest parallel auf der Epistelseite am Altar. Danach kommen von der Schola die Zwischengesänge und das Halleluja. Wenn der Priester fertig ist mit lesen, stellt er sich mittig vor den Altar. Währenddessen wird von einem Ministranten das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite getragen. Der Priester begibt sich dann aber direkt zum Lesepult und liest das Evangelium auf Deutsch vor.

Liest er also das Evangelium gar nicht auf Latein? Oder liest er es noch auf der Epistelseite?

Diese von Dir beschriebene "Version" ist sehr ungewöhnlich. Besser wäre es, wenn der Priester nach dem gesungenen lateinischen Vortrag des Evangeliums auf die Kanzel/zum Ambo ginge und dort selbst Lesung & Evangelium in der Landessprache vortragen und anschließend die Predigt halten würde.

[Hubertus]

Wie ist das jetzt nun mit der Lesung von Epistel und Evangelium in der Alten Messe?

Das läßt sich gar nicht so eindeutig beantworten, da es schon vor dem Konzil eine Reihe von offiziell erlaubten Sonderregelungen gab. Sehr informativ ist in dieser Hinsicht dieser Text: "Richtlinien der deutschen Bischöfe für die Feier der hl. Messe in Gemeinschaft" (Er dürfte aus dem Jahr 1961 stammen. Siehe zu Deiner Frage die Art. 11 & 26.)

Danke.

Dort, wo ich die letzten Sonntage die hl. Messe gehört habe, läuft das so ab:
Zunächst wird die Epistel von einem Ministranten dem Volk vom Lesepult aus deutsch vorgetragen; der Priester liest parallel auf der Epistelseite am Altar. Danach kommen von der Schola die Zwischengesänge und das Halleluja. Wenn der Priester fertig ist mit lesen, stellt er sich mittig vor den Altar. Währenddessen wird von einem Ministranten das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite getragen. Der Priester begibt sich dann aber direkt zum Lesepult und liest das Evangelium auf Deutsch vor.

Liest er also das Evangelium gar nicht auf Latein? Oder liest er es noch auf der Epistelseite?

Diese von Dir beschriebene "Version" ist sehr ungewöhnlich. Besser wäre es, wenn der Priester nach dem gesungenen lateinischen Vortrag des Evangeliums auf die Kanzel/zum Ambo ginge und dort selbst Lesung & Evangelium in der Landessprache vortragen und anschließend die Predigt halten würde.

So kenne ich das von der anderen Pfarrei auch, der Priester liest allerdings nicht von der Kanzel aus (es gibt dort gar keine), sondern vom Ambo.

[iustus]

Dort, wo ich die letzten Sonntage die hl. Messe gehört habe, läuft das so ab:
Zunächst wird die Epistel von einem Ministranten dem Volk vom Lesepult aus deutsch vorgetragen; der Priester liest parallel auf der Epistelseite am Altar.

In St. Leonhard in Frankfurt hat sie auch der Kantor auf lateinisch gesungen, während der Priester sie leise auf lateinisch gelesen hat.

Diese beiden Praktiken sind allerdings unzulässig, da der Priester die Lesung mit vernehmbarer Stimme zu lesen hat. Berolinensis hat an anderer Stelle einmal die entsprechende Vorschrift zitiert.

[iustus]

Währenddessen wird von einem Ministranten das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite getragen. Der Priester begibt sich dann aber direkt zum Lesepult und liest das Evangelium auf Deutsch vor.

Das ist ja ein Riesenärgernis: Der Priester kann zwar das Evangelium direkt auf deutsch vorlesen, dann aber am Altar und keinesfalls am [Punkt]

[Gamaliel]

Diese beiden Praktiken sind allerdings unzulässig, da der Priester die Lesung mit vernehmbarer Stimme zu lesen hat. Berolinensis hat an anderer Stelle einmal die entsprechende Vorschrift zitiert.

Das kann man so nicht sagen. Siehe den von mir oben verlinkten Text (Art. 11b).

Nachtrag: Die entsprechende Vorschrift, die auch Berolinensis zitiert haben dürfte, ist übrigens RG 514:

IX – De his quae clara voce aut secreto dicenda sunt in Missa
[...]
514. In Missis cantatis, scilicet sine ministris sacris, celebrans tenetur servare ea quae numero praecedenti dicta sunt, et insuper tenetur partes ministris sacris proprias cantu proferre. Epistola a lectore cani potest. Quod si non cantetur a lectore, satius erit quod legatur sine cantu ab ipso celebrante, qui tamen potest Epistolam more solito cantare.

[Clementine]

Währenddessen wird von einem Ministranten das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite getragen. Der Priester begibt sich dann aber direkt zum Lesepult und liest das Evangelium auf Deutsch vor.

Das ist ja ein Riesenärgernis: Der Priester kann zwar das Evangelium direkt auf deutsch vorlesen, dann aber am Altar und keinesfalls am [Punkt]

Und ich hoffe, Du hast das ironisch gemeint.

[iustus]

Diese beiden Praktiken sind allerdings unzulässig, da der Priester die Lesung mit vernehmbarer Stimme zu lesen hat. Berolinensis hat an anderer Stelle einmal die entsprechende Vorschrift zitiert.

Das kann man so nicht sagen. Siehe den von mir oben verlinkten Text (Art. 11b).

Nachtrag: Die entsprechende Vorschrift, die auch Berolinensis zitiert haben dürfte, ist übrigens RG 514:

IX – De his quae clara voce aut secreto dicenda sunt in Missa
[...]
514. In Missis cantatis, scilicet sine ministris sacris, celebrans tenetur servare ea quae numero praecedenti dicta sunt, et insuper tenetur partes ministris sacris proprias cantu proferre. Epistola a lectore cani potest. Quod si non cantetur a lectore, satius erit quod legatur sine cantu ab ipso celebrante, qui tamen potest Epistolam more solito cantare.

Ganz genau die war es. Hier: viewtopic.php?f=2&t=1968&p=35452&hil ... ng#p35452

[iustus]

Währenddessen wird von einem Ministranten das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite getragen. Der Priester begibt sich dann aber direkt zum Lesepult und liest das Evangelium auf Deutsch vor.

Das ist ja ein Riesenärgernis: Der Priester kann zwar das Evangelium direkt auf deutsch vorlesen, dann aber am Altar und keinesfalls am [Punkt]

Und ich hoffe, Du hast das ironisch gemeint.

Wieso sollte ich? Wir reden hier von der außerordentlichen Form. Da ist das Evangelium (außer im levitierten Hochamt) am Altar zu lesen.

[iustus]

Still darf er sie aber natürlich nicht lesen, sondern clara voce, so daß er von den Umstehenden verstanden wird (RG 512).

Ich sehe da auch einen Widerspruch zu Art. 11 b der Richtlinien von 1961:

In der Missa cantata ist der zelebrierende Priester nicht verpflichtet, die Epistel zu singen, sondern kann sie - mit verhaltener Stimme - rezitieren (CR 514). Dadurch ist es möglich, dass sie gleichzeitig von einem Vorleser deutsch vor getragen wird.

Entweder der Priester wird von den Unmstehenden verstanden oder der Vorleser. Beides gleichzeitig ist schwierig.

Was gilt?

Wie lautet die deutsche Übersetzung von RG 512?