Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[Robert Ketelhohn]

Weiß nicht, was du meinst. "a.A." heißt "anderer Ansicht".

Das geht ihm a. A. vorbei …

[ad-fontes]

aber man hat ihr die Zentralorte genommen:

Tabernakel, Kanzel, Beichtstuhl.

Wenn Christus in unserer Mitte ist, wie die Nachkonzilstheologen nicht müde werden zu betonen, wie können wir ihn dann an den Rand schieben*?

[Maurus]

Mir hat heute jemand erzählt, es habe bereits in den 1930er Jahren sog. Jugendmessen gegeben, für die man eigens eine Art Volksaltar in die Mitte gestellt und sich dann um diesen versammelt hätte. Weiß da jemand Näheres? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, wie man so den Alten Ritus hätte nur annähernd würdig zelebrieren können.

Ich vermute, dieser jemand meinte die Messen, die von der Jugendbewegung "Quickborn" auf Burg Rothenfels gefeiert wurden. Das war so eine Art Laboratorium der liturgischen Bewegung.

Die im Altenberger Dom seit 1950 gefeierten Jugendmessen wurden auch versus populum zelebriert.

An Gründonnerstag gab es sowas auch in ganz normalen Gemeinden. Bin mal über ein entsprechendes Indult im Kirchenlichen Amtsblatt der Diözese Mainz gestolpert.

[iustus]

aber man hat ihr die Zentralorte genommen:

Tabernakel, Kanzel, Beichtstuhl.

Wenn Christus in unserer Mitte ist, wie die Nachkonzilstheologen nicht müde werden zu betonen, wie können wir ihn dann an den Rand schieben*?

Weil er doch eh schon in unserer Mitte ist:

"Wo zwei oder drei, in meinem Namen beisammen sind ..."

http://www.tritonus.eu/Chorsaetze/Wozweioderdrei.pdf

Da ist der Tabernakel doch überflüssig und kann dementsprechend an den Rand. Ganz abschaffen kann man ihn ja nicht wegen der Krankenkommunion (wie die Urchristen).

[Niels]

Seit 5 Jahren versus Deum:
http://vultus.stblogs.org/21/12/five- ... entem.html

[iustus]

Man kann es gar nicht oft genug öffentlich deutlichmachen:

http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=839

[lifestylekatholik]

Man kann es gar nicht oft genug öffentlich deutlichmachen:

http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=839

Daraus:

Der Altar soll so plaziert werden, dass er tatsächlich das Zentrum ist, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Versammlung der Gläubigen von selbst zuwendet.

Der Priester darf sich also nicht vor den Altar stellen und ihn so halb verdecken. Sondern er muss hinter dem Altar stehen, sodass der Altar im Zentrum steht.

[iustus]

Man kann es gar nicht oft genug öffentlich deutlichmachen:

http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=839

Daraus:

Der Altar soll so plaziert werden, dass er tatsächlich das Zentrum ist, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Versammlung der Gläubigen von selbst zuwendet.

Der Priester darf sich also nicht vor den Altar stellen und ihn so halb verdecken. Sondern er muss hinter dem Altar stehen, sodass der Altar im Zentrum steht.

Nein. Hinter dem Altar ist Christus, die aufgehende Sonne, damit ist der Altar im Zentrum auch dann, wenn sich der Priester auf der gleichen Seite wie die Gemeinde befindet.

[Germanus]

Man kann es gar nicht oft genug öffentlich deutlichmachen:

http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=839

Daraus:

Der Altar soll so plaziert werden, dass er tatsächlich das Zentrum ist, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Versammlung der Gläubigen von selbst zuwendet.

Der Priester darf sich also nicht vor den Altar stellen und ihn so halb verdecken. Sondern er muss hinter dem Altar stehen, sodass der Altar im Zentrum steht.

Nein. Hinter dem Altar ist Christus, die aufgehende Sonne, damit ist der Altar im Zentrum auch dann, wenn sich der Priester auf der gleichen Seite wie die Gemeinde befindet.

... und außerdem ist der Priester allem zum Trotz auch einer der Gläubigen, deren Aufmerksamkeit sich auf das Zentrum richten soll.
Gruß G.

[lifestylekatholik]

... und außerdem ist der Priester allem zum Trotz auch einer der Gläubigen, deren Aufmerksamkeit sich auf das Zentrum richten soll.

Eben. Zentrum. Der Altar soll im Zentrum stehen.

[holzi]

... und außerdem ist der Priester allem zum Trotz auch einer der Gläubigen, deren Aufmerksamkeit sich auf das Zentrum richten soll.

Eben. Zentrum. Der Altar soll im Zentrum stehen.

[Germanus]

... und außerdem ist der Priester allem zum Trotz auch einer der Gläubigen, deren Aufmerksamkeit sich auf das Zentrum richten soll.

Eben. Zentrum. Der Altar soll im Zentrum stehen.

Bitte das Zitat genau lesen: Der Altar soll das Zentrum sein. Außerdem steht er auch in dem famosen Bild nicht im Zentrum, sondern nur in der Mitte - was durchaus unterschiedlich ist. Auch habe ich die Nase voll von dem römischen Nachkonziliarismus, der mit einer unerträglichen Klerikalisierung dahergekommen ist und den Gläubigen anstelle eines von ihnen legitimierten Liturgen irgendwelche dozierenden Macher auf's Podest hebt.




Gruß G.

[lifestylekatholik]

Außerdem steht er [= der Altar] auch in dem famosen Bild nicht im Zentrum, sondern nur in der Mitte - was durchaus unterschiedlich ist.

Bei Gelegenheit erklärst du mir dann mal den Unterschied.

[Lutheraner]

... und außerdem ist der Priester allem zum Trotz auch einer der Gläubigen, deren Aufmerksamkeit sich auf das Zentrum richten soll.

Eben. Zentrum. Der Altar soll im Zentrum stehen.

Wozu dient der Altarraum im hinteren Bereich der Kirche? Für den Chor?

[ziphen]

Wozu dient der Altarraum im hinteren Bereich der Kirche? Für den Chor?

Das hübsche Kirchlein hatten wir schon mal im Strang Moderne Kirchenarchitektur:
viewtopic.php?p=46685&sid=ae82df948b5c ... 83#p46685
und die folgenden Beiträge, insbesondere
viewtopic.php?p=46431&sid=ae82df948b5c ... 83#p46431 mit Antwort auf deine Frage und
viewtopic.php?p=464817&sid=ae82df948b5c ... 83#p464817
viewtopic.php?p=464823&sid=ae82df948b5c ... 83#p464823

[ad-fontes]

Außerdem steht er [= der Altar] auch in dem famosen Bild nicht im Zentrum, sondern nur in der Mitte - was durchaus unterschiedlich ist.

Bei Gelegenheit erklärst du mir dann mal den Unterschied.

Das ist die sog. exzentrische Mitte.

[iustus]

Bitte das Zitat genau lesen: Der Altar soll das Zentrum sein. Außerdem steht er auch in dem famosen Bild nicht im Zentrum, sondern nur in der Mitte - was durchaus unterschiedlich ist.

So ist es! Auch dieser Altar steht voll im Zentrum:

[lifestylekatholik]

So ist es! Auch dieser Altar steht voll im Zentrum:

Er ist nicht umschreitbar.

[iustus]

So ist es! Auch dieser Altar steht voll im Zentrum:

Er ist nicht umschreitbar.

Es ging ja nur um die Frage, wann ein Altar im Zentrum steht.

Dann nimm halt den hier: umschreitbar und voll im Zentrum!

[Florianklaus]

Bitte das Zitat genau lesen: Der Altar soll das Zentrum sein. Außerdem steht er auch in dem famosen Bild nicht im Zentrum, sondern nur in der Mitte - was durchaus unterschiedlich ist.

So ist es! Auch dieser Altar steht voll im Zentrum:

Wo und in welcher Kirche steht dieser wunderschöne Altar?

[iustus]

Wo und in welcher Kirche steht dieser wunderschöne Altar?

http://www.pilgerweg-vianova.eu/weg_aldersbach_1.html

[Siard]

Es ging ja nur um die Frage, wann ein Altar im Zentrum steht.

Dann nimm halt den hier: umschreitbar und voll im Zentrum!

Welchen von den Dreien, die man hier sehen kann, meinst Du? Den ›alten‹ Hochaltar im Chor (im Hintergrund teilweise zu erkennen), den im Kirchenschiff, oder den nachkonziliaren im Vordergrund?

Manche Altäre können durchaus umschritten werden, auch wenn man es nicht sofort sehen kann:

(Hochaltar der Prämonstratenser-Chorherrenstiftskirche Geras)

(Kreuzaltar ebenda)
Auch der steinerne, mittelalterliche Hochaltar des Fritzlarer Doms (im Hintergrund) kann umschritten werden, trotz barocker Überarbeitung:

[Raimund J.]

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich jemals in Bayern irgendjemanden gesehen hätte, der vor dem ausgesetzten Allerheiligsten eine doppelte Kniebeuge gemacht hätte. Auch aus den Schilderungen bzw. der Praxis älterer Verwandter, die zweifelsfrei noch "vorkonziliar liturgisch sozialisiert" sind bzw. waren, kenne ich das überhaupt nicht.

Ich hab das auch erst kürzlich gelernt!

Finde es aber durchaus angemessen, wenn man sich klar ist, wen man da vor sich hat!

[Pit]

Ich habe hier gerade etwas zum Thema Tabernakel gelesen.
Frage:
Wo sollte der Tabernakel sich befinden, am bzw. auf dem Altar oder in einer Sakramentskapelle?

[Gamaliel]

Da Du Deine Frage in der "Sakramentskapelle" stellst, ist die Frage sehr leicht zu beantworten, indem man in den entsprechenden liturgischen Büchern nachschaut. In diesem Fall im Rituale Romanum, wo es (Tit. 4, c.1, n.5) klar und deutlich heißt:

...in tabernaculo inamovibili in media parte altaris posito...

=> Der Tabernakel muß also gegenwärtig in der Mitte des Altares stehen. (Daß das nicht immer so war, ist eh klar und kann in liturgiehistorischen Texten im Detail nachgelesen werden.)

(Nur als Hinweis, auch wenn es für die "Sakramentskapelle" nicht weiter von Bedeutung ist. Die aktuellen Bestimmungen findest Du z.B. hier in Nr. 69: Der Standort des Tabernakels in der Kirche)

[Raimund J.]

Da Du Deine Frage in der "Sakramentskapelle" stellst, ist die Frage sehr leicht zu beantworten, indem man in den entsprechenden liturgischen Büchern nachschaut. In diesem Fall im Rituale Romanum, wo es (Tit. 4, c.1, n.5) klar und deutlich heißt:

...in tabernaculo inamovibili in media parte altaris posito...

=> Der Tabernakel muß also in der Mitte des Altares stehen.

Dazu auch Pfr. Josef Mäder (1926):

Die katholische Kirche ist das Haus des Königs. Die katholische Kirche wird des Chores wegen gebaut, das Chor des Altares und des Tabernakels wegen, der Tabernakel des Ziboriums wegen, das Ziborium des allerheiligsten Sakramentes wegen. Dem König in der Hostie dienen alle Künste: Architektur, Bildhauerei, Malerei, Musik.

[Bernado]

Da Du Deine Frage in der "Sakramentskapelle" stellst, ist die Frage sehr leicht zu beantworten, indem man in den entsprechenden liturgischen Büchern nachschaut. In diesem Fall im Rituale Romanum, wo es (Tit. 4, c.1, n.5) klar und deutlich heißt:

...in tabernaculo inamovibili in media parte altaris posito...

=> Der Tabernakel muß also in der Mitte des Altares stehen.

Welche Ausgabe des RR hast du denn zugrundegelegt. In unseren schnellebigen Zeiten muß man das schon dazuschreiben.

Das letzte Dokument, das Deine Version enthält, war meiner Kenntnis nach "Inter Oecumenici" von 1964, wo es in Nr. 95 heißt: "Das heiligste Sakrament ist in einem festen, gegen Räuber gesicherten Tabernakel in der Mitte des Hochaltars oder eines anderen Altares aufzubewahren, wenn dieser eine wirklich hervorgehobene Position einnimmt."

Dann kam der große Umbruch, und bereits 1967 heißt es in Eucharisticum Mysterium, Nr. 35, in typischer Sprache des verschleierten Kontinuitätsrisses: "Der Platz, an dem das heiligste Sakrament ... in einem Tabernakel aufbewahrt wird, sollte tatsächlich hervorgehoben sein. Er sollte sich zum privaten Gebet eignen, so daß die Gläubigen weiterhin leicht in der Lage sind, ihgre persönliche Verehrung und Hingabe gegenüber unserem Herrn im Sakrament auszudrücken. Es wird daher empfohlen, den Tabernakel nach Möglichkeit in einer Kapelle aufzustellen, die nicht in der Mitte oder im zentrum der Kirche liegt, vor allem nicht in Kirchen, in denen viele Trauungen und Beerdigungen stattfinden...."

Die geltende Version der deutschen "Allgemeinen Einführung" bekräftigt das in Abs. 276: "Es wird sehr empfohlen, die Eucharistie in einer vom Kirchenraum getrennten Kapelle aufzubewahren, die für das private Gebet der Gläubigen und für die Verehrung geeignet ist. Ist das nicht möglich, soll das Sakrament - entsprechend den Gegebenheiten des Raumes und den rechtmäßigen Bräuchen - auf einem Altar oder an einer anderen ehrenvollen und würdig hergerichteten Stelle des Kirchenraumes aufbewahrt werden."

Ungeachtet dieser Vorgabe ist es jedoch an einigen Orten üblich geworden, das Sakrament weiterhin im Tabernakel auf einem nicht mehr gebrauchten Hochaltar zu belassen bzw. nach Abbruch des Hochaltars im Zentrum des Chors einen besonderen Tabernakel-Stand zu errichten. Eine zwiespältige Lösung, weil sie trotz würdiger Optik dazu führt, daß Priester und Ministranten dem hl. Sakrament den Rücken zukehren.

[Gamaliel]

Dazu auch Pfr. Josef Mäder (1926):

Die katholische Kirche ist das Haus des Königs. Die katholische Kirche wird des Chores wegen gebaut, das Chor des Altares und des Tabernakels wegen, der Tabernakel des Ziboriums wegen, das Ziborium des allerheiligsten Sakramentes wegen. Dem König in der Hostie dienen alle Künste: Architektur, Bildhauerei, Malerei, Musik.

Ich bin sehr erfreut über die treffenden Zitate von Pfr. Mäder, die Du da immer heraussuchst!

[Gamaliel]

Welche Ausgabe des RR hast du denn zugrundegelegt. In unseren schnellebigen Zeiten muß man das schon dazuschreiben.

Das trage ich gerne nach. Abgetippt habe ich den Text aus dem unter Pius XI. promulgierten Rituale. Die konkrete Ausgabe desselben stammt aus dem Jahr 1944.

Diese Bestimmung, die auch im CIC stand, wurde noch 1952 in einer Instruktion der Ritenkongregation nachdrücklich eingeschärft. Pius XII. persönlich tat das gleiche in einer Ansprache 1956 (AAS 48, 721-723). - Noch ein paar Jährchen und alles war anders, aber Bruch war das natürlich keiner.

[taddeo]

Da Du Deine Frage in der "Sakramentskapelle" stellst, ist die Frage sehr leicht zu beantworten, indem man in den entsprechenden liturgischen Büchern nachschaut. In diesem Fall im Rituale Romanum, wo es (Tit. 4, c.1, n.5) klar und deutlich heißt:

...in tabernaculo inamovibili in media parte altaris posito...

=> Der Tabernakel muß also gegenwärtig in der Mitte des Altares stehen. (Daß das nicht immer so war, ist eh klar und kann in liturgiehistorischen Texten im Detail nachgelesen werden.)

(Nur als Hinweis, auch wenn es für die "Sakramentskapelle" nicht weiter von Bedeutung ist. Die aktuellen Bestimmungen findest Du z.B. hier in Nr. 69: Der Standort des Tabernakels in der Kirche)

Es ist schon ulkig, daß ausgerechnet das Unterforum, nach dessen einschlägigen Gebräuchen es sowas derzeit gar nicht geben sollte, "Sakramentskapelle" heißt.

[Gamaliel]

Es ist schon ulkig, daß ausgerechnet das Unterforum, nach dessen einschlägigen Gebräuchen es sowas derzeit gar nicht geben sollte, "Sakramentskapelle" heißt.

(Im Ernst: Eine Sakramentskapelle kann und konnte es ohne weiteres geben, solange das Allerheiligste in einem Tabernakel, der sich wiederum auf einem Altar befand aufbewahrt wird. Und selbst von Letzterem gab es Ausnahmen, wenn die Sicherheit eine Aufbewahrung des Allerheiligsten an einem geschützteren Ort über Nacht erforderte.)

[Libertas Ecclesiae]

3D-Rekonstruktion des Presbyteriums der konstantinischen Peterskirche

Daraus:

Die Rekonstruktion macht deutlich, daß Behauptungen über den angeblich deutlich sichtbaren „Sitz des Zelebranten“ oder den „zum Volk hin gerichteten Altar“ in der späten Antike und dem frühen Mittelalter nicht jenen Sinn hatten, den man diesen Worten heute zu geben versucht.