Das Kreuz

[Knecht Ruprecht]

Die römisch katholischen Christen beten bekanntlich zum Christus am Kreuz. Weil Christus am Kreuz und durchs Kreuz dass auserwählte Volk Gottes erlöst hat. Was wäre jetzt, wenn ein Staat, das Kreuzsymbol verbieten würde? Dann wäre zumindest den römisch-katholischen Christen die REligion genommen, oder?

[Steffen]

"Die römisch katholischen Christen beten bekanntlich zum Christus am Kreuz. Weil Christus am Kreuz und durchs Kreuz dass auserwählte Volk Gottes erlöst hat. Was wäre jetzt, wenn ein Staat, das Kreuzsymbol verbieten würde? Dann wäre zumindest den römisch-katholischen Christen die REligion genommen, oder?"

1. Das Kreuz und die Erlösung sind historische Fakten. Deshalb kann sie Dir keiner wegnehmen.
2. Das Kreuz als Zeichen Christi könnte verboten werden. So war es z.B. eine Zeitlang in Japan. Damit wollte man in der Tat auch die Ausübung der kath. Religion unterbinden.

3. "Den röm.kath. Christen die Religion genommen" wäre das nicht, es entstehen dann überlicherweise Untergrundkirchen. Die Religion kann ja nicht genommen werden, wenn die Verehrung oder das Zeigen eines Symbols verboten wird. Die Kreuze sind ja nur "Bilder" Christi, zumindest in der abendländischen Tradition haben sie damit lediglich verweisenden Charakter.

4. Die offizielle Diskussion in Dtld. und Frankreich zielt nicht auf ein generelles Kreuzverbot. Vielmehr geht es hierbei um die Frage, inwieweit sich ein religiös neutraler Staat mit einer bestimmten Religion identifizieren darf, so daß er z.B. in Schulen, Gerichten oder an seinen Lehrern religiöse Symbole zeigen darf, oder nicht.

[Anastasis]

Was wäre jetzt, wenn ein Staat, das Kreuzsymbol verbieten würde? Dann wäre zumindest den römisch-katholischen Christen die REligion genommen, oder?

Nein. Indem man ein Symbol verbietet, kann man nicht die Sache aus der Welt schaffen, die dahintersteht. Ein Verbot könnte schließlich nur das Kreuz als Symbol treffen, nicht das Kreuz als heilsgeschichtliche Wirklichkeit.

[Peter]

Was wäre jetzt, wenn ein Staat, das Kreuzsymbol verbieten würde?

Das stelle ich mir in der Praxis schwierig vor.



Doch selbst, wenn einer es verbieten wollte: Das Wort Gottes ist nicht gefesselt ...

[Knecht Ruprecht]

Christus am Kreuz, ist doch die Religion des römisch katholischen Christen, so wage gesagt. Natürlich, kann man mit Augen zu beten und sich Christus am Kreuz denken. Doch wenn man die Augen auf hat, dann betet der römisch katholische Christ zum Christus am Kreuz und nicht zur weißen Wand.

[Anastasis]

Christus am Kreuz, ist doch die Religion des römisch katholischen Christen, so wage gesagt. Natürlich, kann man mit Augen zu beten und sich Christus am Kreuz denken. Doch wenn man die Augen auf hat, dann betet der römisch katholische Christ zum Christus am Kreuz und nicht zur weißen Wand.

Kordian, man muß nicht notwendig ein Kruzifix vor sich haben, um zu beten. Probier's einfach mal aus.

[Steffen]

Sehr wage gesagt. Denk doch mal an den Streit, ob es denn überhaupt erlaubt sein soll, Christus am Kreuz abzubilden (Du sollst Dir kein Bildnis machen). Man hat sich darauf geeinigt, daß es erlaubt ist, weil Christus Mensch geworden ist und damit das Bilderverbot selbst umgangen hat, indem er den Vater abbildet ("Wer mich sieht, der sieht den Vater").

Die Bilder und Kreuze haben aber nur eine hinweisende Funktion, sollen Dir im Gebet helfen. Alles andere wäre Bildvergötzung und von der Kirche verboten.

[Steffen]

P.S: Christus hat übrigens auch nicht sein ganzes Leben lang am Kreuz gehangen (korrigiert, danke)

Es ist daher auch erlaubt, ihn sich nicht am Kreuz vorzustellen. Auch als guter Katholik, mon cher Kordian.

[Robert Ketelhohn]

Ikonoklasmus ist um nichts weniger verboten und verworfen, Steffen.

[Robert Ketelhohn]

...

[Robert Ketelhohn]

»Kordian, man muß nicht notwendig ein Kruzifix vor sich haben, um zu beten. Probier's einfach mal aus.«

Man darf allerdings, und nicht selten sollte man sogar. Die Gläubigen darin zu behindern oder es gar ganz zu verbieten ist offenkundige Kirchenverfolgung.

[Geronimo]

Christus am Kreuz, ist doch die Religion des römisch katholischen Christen, so wage gesagt. Natürlich, kann man mit Augen zu beten und sich Christus am Kreuz denken. Doch wenn man die Augen auf hat, dann betet der römisch katholische Christ zum Christus am Kreuz und nicht zur weißen Wand.

Hast du kein Kruzifix in deinem Zimmer?
Gehst du nicht in die Kirche?
Es steht dir frei, Kruzifixe anzuschauen.

Was soll das also? Brauchst du die staatliche Bestätigung zum Glauben?
Das Christentum ist keine Staatsreligion.

Geronimo

[Anastasis]

»Kordian, man muß nicht notwendig ein Kruzifix vor sich haben, um zu beten. Probier's einfach mal aus.«

Man darf allerdings, und nicht selten sollte man sogar. Die Gläubigen darin zu behindern oder es gar ganz zu verbieten ist offenkundige Kirchenverfolgung.

Klar, Robert, jedoch: eine Kirchenverfolgung macht das Glauben und Beten zwar gefährlich, aber nicht unmöglich. Und Kordis These ist ja, daß uns die Religion genommen wäre, würde das Kreuz verboten.

[Knecht Ruprecht]

»Kordian, man muß nicht notwendig ein Kruzifix vor sich haben, um zu beten. Probier's einfach mal aus.«

Man darf allerdings, und nicht selten sollte man sogar. Die Gläubigen darin zu behindern oder es gar ganz zu verbieten ist offenkundige Kirchenverfolgung.

Klar, Robert, jedoch: eine Kirchenverfolgung macht das Glauben und Beten zwar gefährlich, aber nicht unmöglich. Und Kordis These ist ja, daß uns die Religion genommen wäre, würde das Kreuz verboten.

Die Religion ist ja "Christus am Kreuz", klar muss man diese Religion nicht sichtbar machen, inform von Kirchgebäude und oben ein Kreuz drauf. Doch ohne diese Sichtbaren dinge, wie Jesus am Kreuz könnte man sich ha überhaupt nichts denken. Wenn jemand ohne diese Symbole aufwachsen würde, wenn die verboten wären, dann w+rde er auch mit Augen zu, zu einer weißen Wand beten.

[Fichtel-Wichtel]

Die römisch katholischen Christen beten bekanntlich zum Christus am Kreuz. Weil Christus am Kreuz und durchs Kreuz dass auserwählte Volk Gottes erlöst hat. Was wäre jetzt, wenn ein Staat, das Kreuzsymbol verbieten würde? Dann wäre zumindest den römisch-katholischen Christen die REligion genommen, oder?

@Kordi,schon mal von der chinesichen Untergrundkirche gehört,vermutlich schon,diese nicht regimekonformen Katholiken dürften wohl recht selten ein Kreuz zu Gesicht bekommen.
Auch das tragen eines Kreuzes unter der Kleidung dürfte dort vermutlich recht schwierig und oder gefährlich sein.

Mehrfach las ich bereits im RM ,daß wärend der Adenauerzeit ,als in Polen ziemlich viele Katholiken Laien wie Priester dorten im Gefängnis sassen,eben weil sie kein Kreuz besitzen durften,geschweige den sich eines an die Wand malen durften,diese polnischen Katholiken auf eine sehr einfache andere Lösung kamen.Sie malten sich den Buchstaben A an die Wand.A=Adenauer ,und dieser galt bei den Polen als äußersts katholisch.Als Adenauer davon in einer Mitteilung des damaligen Primas von Polen davon erfuhr,war er sehr erschüttert.Diese Begebenheit ist seinerzeit nach dem Fall der Mauer von einem Sohn eines ehemaligen Mitschülers vom ersten Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland berichtet worden,der während dieser Zeit sehr häufig in Polen war,im Auftrag des damaligen Bundeskanzlers Konrad Adenauer.Herr Scheel war dann später (nach 69) sehr entsetzt als die wenigen Akten über diese Vorgänge zum Vorschein kamen, denn das vor ihm bereits jemand Ostpolitik betrieben hatte,das durfte nicht sein.
Die Akten sind dann auf seine Anweisung hin ,ziemlich weit im Archiv des AA seinerzeit verbunkert worden.Ob sich der Artikel im Online Archiv des RM befindet wage ich zu bezweifeln,doch kann ich mich noch sehr gut an den Inhalt des Artikels erinnern,eben weil der Inhalt so spannend war.

Du siehst also Kordi, man kann auch ohne Kreuz sehr gut katholisch sein,und seinen kath.Glauben leben, auch in der "Wüste".

Gruß,
Elisabeth

[Werner001]

Also jetzt wird hier zwei Seiten lang darüber diskutiert wieviel noch vom Katholizismus übrigbleibt, wenn man kein Kruzifix mehr hätte.

Katholizismus ist doch ein "bisschen" mehr als ein Kruzifix, zum Beispiel schon mal was von Auferstehung gehört, Kordian?

Im Credo kommt das Kruzifix mit einem einzigen Wort vor ("gekreuzigt") da kannst du doch nicht sagen, das ist der Katholizismus!

Werner

[Knecht Ruprecht]

Christus hat am Kreuz durchs Kreuz Gottes auserwähltes Volk erlöst, um am Kreuz zu sterben wurde Christus Mensch. Das letzte Abendmahl und die Auferstehung, wurden durch die Vorbestimmung am Kreuz möglich.

[Robert Ketelhohn]

Es ist schon reichlich befremdlich, wie ihr hier reihum dem Kordian das Kreuz auszureden versucht. Vielleicht ist es aber auch erhellend.

Ohne das Kreuz kein Heil, keine Kirche, kein Glaube. Selbstverständlich gehört dazu auch das Bild des Kreuzes als Symbol. Ebenso selbstverständlich wird mein Glaube nicht aufgehoben, wenn mir einer dies Symbol nimmt. Aber eine solche Handlung, die sich gegen das Symbol unsres Heils, unserer Kirche, unseres Glaubens richtet, richtet sich damit selbstverständlich gegen das, was es versinnbildet, selbst. Also ein offenkundiger Akt der Kirchenverfolgung und der Unterdrückung des Glaubens.

Die ihr dies so leichthin annehmen wollt oder anzunehmen ratet, seid ihr alle freudig zum Martyrium bereit? Oder ist das Kreuz euch im Grunde scheіßegal?

[Stefan]

Ohne das Kreuz kein Heil, keine Kirche, kein Glaube.

So isset.
Ich würde es mal gerne sehen, wenn jemand anfängt mit solcherlei Argumentationen (wie sie gegen das Kreuz gerichtet werden) Mercedes-Sterne zu verbieten. Sie sind schließlich Statussymbol einer Weltanschauung.

[Stefan]

Im Credo kommt das Kruzifix mit einem einzigen Wort vor ("gekreuzigt") da kannst du doch nicht sagen, das ist der Katholizismus!

Kommt nicht der Begriff Jesus Christus auch nur ein einziges mal vor? Und Schöpfer, Katholische Kirche? Konsequenz?

[Anastasis]

Es ist schon reichlich befremdlich, wie ihr hier reihum dem Kordian das Kreuz auszureden versucht. Vielleicht ist es aber auch erhellend.

Ohne das Kreuz kein Heil, keine Kirche, kein Glaube. Selbstverständlich gehört dazu auch das Bild des Kreuzes als Symbol. Ebenso selbstverständlich wird mein Glaube nicht aufgehoben, wenn mir einer dies Symbol nimmt. Aber eine solche Handlung, die sich gegen das Symbol unsres Heils, unserer Kirche, unseres Glaubens richtet, richtet sich damit selbstverständlich gegen das, was es versinnbildet, selbst. Also ein offenkundiger Akt der Kirchenverfolgung und der Unterdrückung des Glaubens.

Die ihr dies so leichthin annehmen wollt oder anzunehmen ratet, seid ihr alle freudig zum Martyrium bereit? Oder ist das Kreuz euch im Grunde sche?ßegal?

Robert, davon, daß man ein solches Verbot "annehmen" soll, hat, so wie ich die Postings dieser Diskussion lese, keiner geredet - vielleicht kannst Du mal sagen, worauf Du Dich mit diesem Anwurf beziehst. Die Frage war ob der christliche, meinetwegen der katholische Glaube damit hinfällig würde, wenn das Symbol des Kreuzes verboten würde. Daß dem nicht so ist, bestätigst Du selbst. Daß das ein kirchen- und glaubensfeindlicher Akt wäre und üble Folgen hätte, bestreitet wahrscheinlich keiner. Mir ist wirklich nicht klar, gegen welche Windmühlenflügel Du grade meinst, kämpfen zu müssen.

Ehrlich gesagt: ich weiß nicht, ob ich zur Märtyrin tauge. Ich befürchte: eher nicht, und ich hoffe, ich komme nie in die Situation, tatsächlich mit meinem Leben für meinen Glauben einstehen zu sollen, denn ich weiß nicht, ob ich das könnte. Solange es ausschließlich um ein aus zwei gekreuzten Balken bestehendes Symbol ginge, von dem ich lassen sollte - ich glaube nicht, daß ich mich dafür umbringen lassen würde. Ich weiß nicht einmal, ob ich das sollte. Würde man dagegen von mir verlangen, die dahinterstehende heilsgeschichtliche Wahrheit des Kreuzes zu leugnen: da traue ich mir mehr Standhaftigkeit zu, und ich hoffe, daß ich nicht schwach würde.

[Robert Ketelhohn]

Die Frage war ob der christliche, meinetwegen der katholische Glaube damit hinfällig würde, wenn das Symbol des Kreuzes verboten würde.

Hinfällig? Wo hast du diese Frage gelesen?

[Andreas]

Hallo zusammen,
es ist interessant, daß in den ersten Jahrhunderten des Christentums das Kreuz eben nicht das Glaubenssymbol war. Konnte es auch gar nicht sein, weil die Hinrichtungsart des Kreuzigens im römischen Reich ja üblich war und so ein Kreuz eher als Folter- und Todesinstrument als als Erlösungszeichen gesehen werden mußte. Erst als die Kreuzigung als Hinrichtungsart abgeschafft wurde, konnte sich das Kreuz allmählich als Glaubenssymbol durchsetzen. Es gab (und gibt) ja auch noch andere Glaubenssymbole, so der berühmte Fisch, der als Ausweichsymbol dienen könnte und dient, wie die Aufkleber auf vielen Autos zeigen.

Viele liebe Grüße,
Andreas

[Geronimo]

Stimmt.
Der Aspekt des Guten Hirten, Jesus als der Erlöser und Bruder der Menschen, standen in den ersten Jahrhunderten eindeutig im Vordergrund - und die Auferstehung.
Und natürlich nicht zu vergessen, die Auseinandersetzung mit der Dreifaltigkeit und das Wesen Jesu als Gottes Sohn.

Geronimo

[Dr. Dirk]

Dazu ein vielleicht interessanter Artikel über die Geschichte des Kreuzes als christliches Symbol:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/02/0 ... -70590.htm

[Anastasis]

Die Frage war ob der christliche, meinetwegen der katholische Glaube damit hinfällig würde, wenn das Symbol des Kreuzes verboten würde.

Hinfällig? Wo hast du diese Frage gelesen?

Dann wäre zumindest den römisch-katholischen Christen die REligion genommen, oder?

Das verstehe ich so. Durch Verbot des Kreuzes würde es Christen genommen, also unmöglich gemacht, ihren Glauben zu leben. Damit ist dieser Glaube, dort, wo das Verbot besteht, ztum Sterben verurteilt. Wie verstehst Du das?

[Knecht Ruprecht]

Die Frage war ob der christliche, meinetwegen der katholische Glaube damit hinfällig würde, wenn das Symbol des Kreuzes verboten würde.

Hinfällig? Wo hast du diese Frage gelesen?

Dann wäre zumindest den römisch-katholischen Christen die REligion genommen, oder?

Das verstehe ich so. Durch Verbot des Kreuzes würde es Christen genommen, also unmöglich gemacht, ihren Glauben zu leben. Damit ist dieser Glaube, dort, wo das Verbot besteht, ztum Sterben verurteilt. Wie verstehst Du das?

Sicherlich wird den Christen der Glaube genommen, weil Christus am Kreuz zum anfassen verboten werden würde. Nach deiner Theorie könnte man alles verbieten ohne Wirkung. Weil man ja auch auf dem Klo sitzen kann, und sich im Geheim vorstellen kann, man sitzt in der Kirche und was man sich vorstellt, kann die Polizei ja noch nicht sehen.

[Werner001]

Im Credo kommt das Kruzifix mit einem einzigen Wort vor ("gekreuzigt") da kannst du doch nicht sagen, das ist der Katholizismus!

Kommt nicht der Begriff Jesus Christus auch nur ein einziges mal vor? Und Schöpfer, Katholische Kirche? Konsequenz?

seltsame Frage...
Das alles zusammen macht den Glauben aus, und nicht irgendein einzelner Punkt davon!

Werner

[Geronimo]

Kordian, du schreibst Blödsinn. Wenn der Glaube am reinen Anblick des Kreuzes hinge, wäre in den Ländern, wo die Christen verfolgt werden, schon lange das Christentum ausgestorben. Ist es aber nicht ...

Und wie ich schon sagte: besitzt du etwa als braver Katholik kein eigenes Kruzifix?

Und selbst wenn auch der Privatbesitz von Krufixen verboten wäre - ist es dir entgangen, dass die Urkirche teilweise im Untergrund existierte? Was meinst du, wo unsere frühchristlichen Märtyrer herkommen?

Mach dich einfach drauf gefaßt, dann zu ihnen zu gehören ... falls das Kruzifix als solche verboten würde. Dann zeigt sich erst mal wirklich, was für unsren Glauben einzusetzen bereit sind.

Geronimo

[Knecht Ruprecht]

Mach dich einfach drauf gefaßt, dann zu ihnen zu gehören ... falls das Kruzifix als solche verboten würde. Dann zeigt sich erst mal wirklich, was für unsren Glauben einzusetzen bereit sind.

Geronimo

Die Opferbereitschaft sieht man allein schon bei der Partnerwahl. Die meisten Männer nehmen sich ja irgendeine Frau, auch konfessionsfremd, weil besser so eine als keine. Mit welchen Ergebnis? Kinder werden nicht katholisch, sondern bekommen die Konfession der Frau, weil der Mann um sein Bettleben fürchtet.

[Geronimo]

Weich nicht aus, Kordian ...

Also - hast du ein Kruzifix in deinem heimischen Kämmerlein oder nicht?

(Und bitte nicht antworten, die Anschaffung sei zu teuer oder der Kirchenladen zu weit entfernt von deinem Zuhause. Dazu sag ich jetzt schon mal: ebay, ebay, ebay ...)

Geronimo

[Knecht Ruprecht]

Ich fand mein Beispiel für die Opferbereitschaft sehr realistisch und zutreffend. Im Grunde, ist eine heidnische Frau für den katholischen Mann besser, weil bei der die Kinder eher römisch-katholisch werden als bei einer Protestantin oder Baptistin.