Können Heiligsprechungen fehlbar sein?

[maliems]

Och naja hier auf der Erde gibt es doch den einen oder anderen Klüngel - warum soll es den nicht auch im Himmel geben und man weiss ja nie...

das ist menschlich gedacht und nicht verwerflich. Die Theologen freilich werden eher (uz recht) die göttliche Vorsehung bemühen.

[maliems]

Vielleicht sprechen wir von unterschiedlichen Empfindungen. Beten für einen Menschen bedeutet für mich nicht unbedingt Fürsprecher bei Gott zu sein, sondern durch meine Gedanken dem anderen beistehen.Pierre

Ja mei, aber, was heißt denn jetzt "beten"? hat doch was mit dem lieben Gott zu tun?

[maliems]

Heilige sind vor allem erst einmal leuchtende Vorbilder, wie es mein ehem. Heimatpfarrer so treffend ausdrückte und hat dabei immer auf die neobarocken Glassfenster meiner Heimatkirche verwiesen. Aber ich denke auf die Vorbildfunktion, ist hier bestimmt schon hingewiesen worden.
Was die Fehlbarkeit der Heiligsprechung betrift, kann ich mir es nicht vorstellen dass eine Heiligsprechung felhbar sein kann. Denn der Aufwand für solch einen Rechtsakt, und das ist er ja letztendlich, ist doch sehr hoch und da sollten die Klippen schon rechtzeitig erkannt werden.
Dass unter Johannes Paul II. die Heiligsprechung etwas inflationär betrieben wurde, ist ja kein Geheimnis und der eine oder andere neue Heilige oder Seeliger ist, für meine Sicht der Dinge, zu schnell kanonisiert worden.

deine gründe contra sind auch die meinen. eine auföung gibt es m.e. nur durch die oben beschriebenen Gedanken, was überhaubt definiert wird.

[maliems]

Mal 2 Fragen- was ist konkret der Unterschied zwischen advokatus diaboli und promotor fidei ?
Zu aktuellen Heiligen bzw. Seligen. Zu den neueren Seliggesprochenen gehört in unserem Bistum Nikolaus Groß.Ich bin wirklich beeindruckt von seiner Lebensgeschichte und auch als Evangele sehe ich bei ihm ein beeindruckendes Glaubenszeugnis und eine Vorbildfunktion.Eine ehrfurchtsvolle Haltung gegen so ein Leben sollte selbstverständlich sein unabhängig von der Konfession.
Meine italienische Verwandtschaft und Bekanntschaft dagegen steht total auf Padre Pio. [ das ist noch milde ausgedrückt] Selbst wenn nun alle Vorbehalte gen ihn entkräftet sein sollten und alle Wunder echt kann ich mit ihm eigentlich nichts anfangen Und der ist nun heilig und der stille Märtyrer Groß "nur" selig und kaum einer kennt ihn, verstehe ich nicht, kann mir das jemand erklären.

advocatus diaboli ist der anwalt des teufels. natürlich nur als rolle. sonst ganz katholisch.
promotir fidei=Förderer defr Verehrung (de Heiligen).

[maliems]

Mal 2 Fragen- was ist konkret der Unterschied zwischen advokatus diaboli und promotor fidei ?
Zu aktuellen Heiligen bzw. Seligen. Zu den neueren Seliggesprochenen gehört in unserem Bistum Nikolaus Groß.Ich bin wirklich beeindruckt von seiner Lebensgeschichte und auch als Evangele sehe ich bei ihm ein beeindruckendes Glaubenszeugnis und eine Vorbildfunktion.Eine ehrfurchtsvolle Haltung gegen so ein Leben sollte selbstverständlich sein unabhängig von der Konfession.
Meine italienische Verwandtschaft und Bekanntschaft dagegen steht total auf Padre Pio. [ das ist noch milde ausgedrückt] Selbst wenn nun alle Vorbehalte gen ihn entkräftet sein sollten und alle Wunder echt kann ich mit ihm eigentlich nichts anfangen Und der ist nun heilig und der stille Märtyrer Groß "nur" selig und kaum einer kennt ihn, verstehe ich nicht, kann mir das jemand erklären.

da gibts viele erklärungen, zu denen mir um diese Uhrzeit (3.45) die Zeit fehlt. die wahrste erklärung ist erst einmal die freude eines katholiken an einem volkstümliche Heiligen. Groß hat gr0ßes geleistet, aber esist nicht zur volkstümlichen verehrung gekommen.

die kath. Theologie achtet das volk so sehr, dass es keine vorwurfsvolle frage stellt, warum denn nicht mehr...

[Kilianus]

Aber ohne Gott geht es nicht, nur sehe ich IHN anders als manch anderer, weniger ähnlich dem Menschen, absoluter, und sicher nicht so christlich wie er hier immer wieder beschrieben wird.

Vom großen Geist zum großen Uhrmacher ist es (ideengeschichtlich) nicht weit. Den allerdings finde ich dann auch wieder verdächtig menschenähnlich.

Die Heiligenverehrung dagegen scheint mir eher ein menschliches Bedürfnis zu befriedigen.

Bis zu einem gewissen Grad gebe ich Dir da recht. Dahinter steckt das Bedürfnis, den obersten Chef nicht wegen jeder Alltagskleinigkeit bemühen zu wollen, sondern lieber Ansprechpartner zu suchen, die einerseits nicht so hoch angesiedelt und andererseits mit der konkreten Problemlage durch persönliche Bezüge besonders vertraut sind. In der Tag, ein sehr menschlicher Gedanke, ob dessen man auch lächeln kann.

Aber: Mir gefällt der Gedanke, daß ein guter und menschenfreundlicher Gott uns mit Rücksicht auf unser Empfinden genau diesen Weg eröffnet hat. Und andererseits haben wir vielleicht auch einen theologisch sinnvollen Mechanismus, der uns vor Augen führt, daß Gott zwar auch der "liebe Gott"; der Abba, der Nahe ist - aber eben auch der jenseitige, absolute, das Mysterium tremendum et faszinosum. Also derjenige, der uns mit unseren versemmelten Schüsseln, schmerzenden Hühneraugen und schlecht vorbereiteten Matheprüfungen nicht nur ganz nah, sondern auch ganz fern ist. Während uns die Heiligen da einfach nur ganz nah erscheinen.

[pierre10]

Bis zu einem gewissen Grad gebe ich Dir da recht. Dahinter steckt das Bedürfnis, den obersten Chef nicht wegen jeder Alltagskleinigkeit bemühen zu wollen, sondern lieber Ansprechpartner zu suchen, die einerseits nicht so hoch angesiedelt und andererseits mit der konkreten Problemlage durch persönliche Bezüge besonders vertraut sind. In der Tag, ein sehr menschlicher Gedanke, ob dessen man auch lächeln kann.

Aber: Mir gefällt der Gedanke, daß ein guter und menschenfreundlicher Gott uns mit Rücksicht auf unser Empfinden genau diesen Weg eröffnet hat. Und andererseits haben wir vielleicht auch einen theologisch sinnvollen Mechanismus, der uns vor Augen führt, daß Gott zwar auch der "liebe Gott"; der Abba, der Nahe ist - aber eben auch der jenseitige, absolute, das Mysterium tremendum et faszinosum.

In den verschiedenen Religionen und auch Philosophien wird Gott, also das Allerhöchste, zum Teil ganz anders gesehen wie im Christentum. Probleme entstehen nur, wenn eine Religion einen Absolutheitsanspruch erhebt, so nach dem Motto: Unser Gott ist der einzig wahre und alles andere sind Götzen. Grund für Religionskriege.

Ich denke, dass das Göttliche weit über solch kleinlichem Gezänk steht. Es ist für mich die absolute Wahrheit, Kraft und Liebe,an der ich mich aufrichten und wachsen kann. Um zum Thema zurückzukommen, alle Erklärungsversuche können nur Versuche bleiben, da keiner wirklich weiß.........

Warum soll es nicht tausende von Heiligen geben, wenn Mensch daran glaubt! Hindus glauben an tausende Götter, für jeden Zweck und jedes Problem ein Gott, entspricht vielleicht ein wenig der christlichen Heiligenverehrung.

Mir scheint wichtig, dass geglaubt wird, an wen auch immer, denn wie sagt dasSprichwort:

Glaube versetzt Berge.

Schicke ich einem Menschen im Gebet Kraft und Heilung, so besteht durchaus die Möglichkeit, dass es ankommt und auch wirkt. Genau so wie Handauflegen seit Jahrtausenden wirkt. Es gibt da tausende Beispiele.

Pierre

[Robert Ketelhohn]

Probleme entstehen nur, wenn eine Religion einen Absolutheitsanspruch erhebt, so nach dem Motto: Unser Gott ist der einzig wahre und alles andere sind Götzen. Grund für Religionskriege.

Non sequitur. Dem Schluß fehlt die Voraussetzung. Das „Problem“ entsteht eher, wenn
welche sagen: Unserm Gott müssen alle dienen (einerlei, ob er der einzige sei), und wer
sich weigert, den machen wir kalt.

Darum wurden ja auch die Christen zu Märtyrern und nicht die Heiden.

[overkott]

Probleme entstehen nur, wenn eine Religion einen Absolutheitsanspruch erhebt, so nach dem Motto: Unser Gott ist der einzig wahre und alles andere sind Götzen. Grund für Religionskriege.

Non sequitur. Dem Schluß fehlt die Voraussetzung. Das „Problem“ entsteht eher, wenn
welche sagen: Unserm Gott müssen alle dienen (einerlei, ob er der einzige sei), und wer
sich weigert, den machen wir kalt.

Darum wurden ja auch die Christen zu Märtyrern und nicht die Heiden.

Jesus jedenfalls hat keinen hingerichtet. Im Gegenteil. Seine Botschaft lautet: Es gibt nur den einen Gott. Gottes Liebe gilt allen Menschen. Deshalb sollen sich auch die Menschen lieben. Diese Menschenliebe erweist sich in der Nothilfe. Das ist die Katholizität und Universalität des Glaubens. Aber das weißt du ja alles, Pierre.

[Robert Ketelhohn]

Ob Andreas Oxner (Anderl von Rinn) jemals heiliggesprochen wurde, weiß ich nicht…

Benedikt XIV. hat am 15. Dezember 1752 den im Volk bereits seit langem bestehenden
Kult des seligen Märtyrers Andreas von Rinn bestätigt und ein eigenes Meßformular
und Offizium für ihn eingeführt. Einen Monat später wurde zusätzlich ein vollkommener
Ablaß für Wallfahrten zu den Gebeinen des sel. Andreas an seinem Gedenktag, dem
12. Juli, eingeführt.

Mit der Bulle Beatus Andreas vom 22. Februar 1755 endlich hat Benedikt XIV. das Ver-
fahren als äquipollente Seligsprechung ausführlich begründet. Anlaß war das Begehren
nach formaler Heiligsprechung des Märtyrerkindes. Benedikt bekräftigte neben der Se-
ligsprechung des Andreas von Rinn zugleich auch diejenige des sel. Simon von Trient
und erläuterte dann den weiteren Weg zu einer Heiligsprechung, wozu es allerdings in
beiden Fällen nie kam.

Mit der Darstellung der kanonistischen Fragen erörtert Benedikt in jener Bulle – weil ka-
nonisch erforderlich – auch die Fakten jener Fälle und deren historische Untersuchung
und Überlieferung. In unseren Tagen hat man, Benedikts Feststellungen ignorierend,
kirchlicherseits die Kulte verboten und teilweise die Reliquien der Märtyrer geschändet.

Danke Robert für diese Info.
Benedikt XIV. ist in seinen theologisch-kanonistischen Studien bis heute nicht erreicht worden.
Sein Wort zu diesem Fall kannte ich nicht.

pdf/beatus-andreas.latine.italice.pdf

[Lioba]

Danke erstmal für eure Antworten- und euch allen eine gesegnete Osterzeit. Ich selbst habe Dienst und wegen einiger Krankeitsfälle im Team einen ziemlich strammen Zeitplan. Wer möchte, kann für mich beten- würde mich freuen.

[Dottore Cusamano]

[c

[Dottore Cusamano]

In den verschiedenen Religionen und auch Philosophien wird Gott, also das Allerhöchste, zum Teil ganz anders gesehen wie im Christentum. Probleme entstehen nur, wenn eine Religion einen Absolutheitsanspruch erhebt, so nach dem Motto: Unser Gott ist der einzig wahre und alles andere sind Götzen. Grund für Religionskriege.

Ich denke, dass das Göttliche weit über solch kleinlichem Gezänk steht. Es ist für mich die absolute Wahrheit, Kraft und Liebe,an der ich mich aufrichten und wachsen kann. Um zum Thema zurückzukommen, alle Erklärungsversuche können nur Versuche bleiben, da keiner wirklich weiß.........

Warum soll es nicht tausende von Heiligen geben, wenn Mensch daran glaubt! Hindus glauben an tausende Götter, für jeden Zweck und jedes Problem ein Gott, entspricht vielleicht ein wenig der christlichen Heiligenverehrung.

Mir scheint wichtig, dass geglaubt wird, an wen auch immer, denn wie sagt dasSprichwort:

Glaube versetzt Berge.

Schicke ich einem Menschen im Gebet Kraft und Heilung, so besteht durchaus die Möglichkeit, dass es ankommt und auch wirkt. Genau so wie Handauflegen seit Jahrtausenden wirkt. Es gibt da tausende Beispiele.

Pierre

Mir ist ja bewusst, lieber Pierre, dass Du hier im Forum die Rolle des "altersweisen Humanisten" spielst, der provozieren soll. Dennoch muss ich Dir sagen, dass es für mich eine Unverschämtheit und Unerträglichkeit darstellt, dass Du hier christliche Heilige, die für die Menschheit Fürsprecher in bestimmten Lebenssituationen sind und die ihr Leben geheiligt gelebt haben, mit (erdachten) hinduistischen "Göttern" vergleichst, die eitel und grausam sind. Dies zeigt wieder wie wenig Einfühlungsvermögen bzw. Vertändnis Du hinsichtlich des hl. kath. Glaubens hast.

Was verstehst Du i.Ü. mit "das Göttliche"? Vielleicht etwas, das keine Personalität hat?

DC, der kein Verständnis für solche undifferenzierte Gleichmacherei und Beliebigkeit hat (und der auch solche Zusätze nach der Namensnennung ziemlich affig findet)

[pierre10]

Mir ist ja bewusst, lieber Pierre, dass Du hier im Forum die Rolle des "altersweisen Humanisten" spielst, der provozieren soll. Dennoch muss ich Dir sagen, dass es für mich eine Unverschämtheit und Unerträglichkeit darstellt, dass Du hier christliche Heilige, die für die Menschheit Fürsprecher in bestimmten Lebenssituationen sind und die ihr Leben geheiligt gelebt haben, mit (erdachten) hinduistischen "Göttern" vergleichst, die eitel und grausam sind. Dies zeigt wieder wie wenig Einfühlungsvermögen bzw. Vertändnis Du hinsichtlich des hl. kath. Glaubens hast.

Was verstehst Du i.Ü. mit "das Göttliche"? Vielleicht etwas, das keine Personalität hat?

DC, der kein Verständnis für solche undifferenzierte Gleichmacherei und Beliebigkeit hat (und der auch solche Zusätze nach der Namensnennung ziemlich affig findet)

Lieber Dottore,

Dass wir alle in irgend einer Form eine Rolle spielen, scheint logisch. Und jeder kann/wird den anderen so sehen, wie es seiner eigenen Entwicklung und Erfahrung entspricht. Natürlich will ich keine Gläubigen verletzen, und wenn ein Text von mir Unmut hervorruft, so bedaure ich dies.

Zum Thema "das Göttliche". Mir fällt es schwer, anzunehmen, dass es in einer Religion einen Gott gibt, der alle anderen Glaubensrichtungen ablehnt, z.B. den Allah der Muslime als Götze bezeichnet, und sozusagen einen Alleinheitsanspruch hat.

Deshalb gibt es für mich besser den Begriff das Göttliche, allerdings erwarte ich dazu hier im Forum weder Zustimmung noch Akzeptanz.

Lieber DC, ich gehe seit Jahrzehnten meinen Weg, werde ihn weiter gehen, wissend, dass mir jeder Tag neue Erkenntnisse bringen kann für die ich mich immer wieder bedanke.

In unserem Arbeitskreis des Café Théologique, in dem alle Religionen die in unserer Stadt praktizieren unter der feinfühligen Leitung unseres Pfarrers der Kathedrale vertreten sind habe ich etwa die gleiche Rolle wie hier im Forum.

Pierre, diesmal, um Dir zu gefallen, fast ohne Zusatz.

[Marion]

Betreff: Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II.!

In der Tat sind hier Irrtümer möglich.

Hat also Johannes XXIII Recht, wenn er sagt, daß da ein qualitativer Unterschied ist zu den früheren?

Dann nehme ich mal schweren Herzens meine Ironie zurück!
Die früheren Heiligsprechungen sind also ungefähr das gleiche wie heutige Seligsprechungen? Man darf sie verehren muss es aber nicht.

Da c.p. nicht möchte, daß wir das im Strang weiterbesprechen: J23 hat natürlich insofern nicht recht, als er sich ja auch auf die früheren Heiligsprechungen durch Päpste bezog. Da gibt es keinen Unterschied. Aber bei den Heiligen, bei denen es nie eine Heiligsprechung durch den Papst gab, gibt es schon einen Unterschied, da die Unfehlbarkeit hier nicht ins Spiel kommt. Ich denke die Parallele zur Seligsprechung trifft es wohl. Allerdings verehrt die Kirche viele von Ihnen ja mit Festen auf der ganzen Welt und ordnet insofern - anders als bei Seligen - doch eine universale Verehrung an. Soviel als kurze Gedanken dazu.

Danke dir!
Nochmal ne kurze Frage.

Ist das also wie bei anerkannten Marienerscheinungen.
Da dürfen Christen drüber schlecht reden und ich hab nichts in der Hand um sie zurechtzuweisen. Ich darf das halt privat glauben wenn ichs will. Daß das auch wirklich wahr ist und wirklich so geschehen ist bleibt alleine meine persönliche Meinungssache. Da steht die Kirche nicht hinter mir mit irgendeinem Stempel oder nem Zettel den ich zeigen kann oder so?

Das würde ich so nicht sagen (auch bei anerkannten Erscheinungen nicht). Die Kirche verehrt diese Heiligen ja (zumindest durch Eintrag ins Martyrologium, teilweise durch Feste etc.). Sie hat also nicht unfehlbar festgestellt, daß sie tatsächlich im Himmel sind, verehrt sie aber gleichwohl offiziell. "Schlecht reden" darf man als Katholik darüber also nicht; wohl aber darf man m.E. - wenn es so etwas gibt - auf Punkte hinweisen, die gegen die Überlieferung sprechen.

Ich sage dies aber unter Vorbehalt, da ich mich dieser Frage bisher nicht spezifisch gewidmet habe. Wenn es dich sehr interessiert, könnte man ja in einem der allgemeinen Stränge zur Heiligenverehrung darüber sprechen.

gesagt - getan

Ich hoffe das ist ein passender Strang dafür. Ansonsten bitte ich die Moderation um Verschiebung

[cantus planus]

Passt schon. Danke für's Rüberziehen der offenen Beiträge.

[taddeo]

Aber bei den Heiligen, bei denen es nie eine Heiligsprechung durch den Papst gab, gibt es schon einen Unterschied, da die Unfehlbarkeit hier nicht ins Spiel kommt. Ich denke die Parallele zur Seligsprechung trifft es wohl. Allerdings verehrt die Kirche viele von Ihnen ja mit Festen auf der ganzen Welt und ordnet insofern - anders als bei Seligen - doch eine universale Verehrung an. Soviel als kurze Gedanken dazu.

Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Zwei Gedanken sind es, die mir da Zweifel aufdrängen:

Muß man die dogmatische Unfehlbarkeit einer durch den Papst erfolgten Kanonisation auch annehmen, wenn sie vor der Verkündung dieses Dogmas erfolgte? - Normalerweise ja, würde ich sagen.

Diese Unfehlbarkeit kann aber dann nicht an einer bestimmten Form der Kanonisation hängen, sondern an der Amtsautorität des Papstes. Also müssen auch die päpstlichen Kanonisationen, die vor der Festlegung kanonischer Prozeßordnungen erfolgten, unfehlbaren Charakter besitzen.
Ich denke da konkret an den Heiligen Wolfgang von Regensburg (+994). Der wurde vom Volk schon zu Lebzeiten als heiligmäßig verehrt. Als nun 1052 Papst Leo IX. auf der Durchreise in Regensburg war, erhob er die Gebeine des Heiligen aus seinem Grab in der Klosterkirche St. Emmeram, rekognoszierte sie und überführte sie in die gerade neugebaute Wolfgangskrypta, wo sie heute noch sind. Das war zu dieser Zeit die amtliche Form einer Kanonisation, wobei wohl nicht zwischen Selig- und Heiligsprechung unterschieden wurde. Jedenfalls wurde Wolfgang immer als "Sanctus" verehrt.
Ich sehe da keinen Grund, dieser Kanonisation die Eigenschaft der Unfehlbarkeit abzusprechen.

[Marion]

[...] wobei wohl nicht zwischen Selig- und Heiligsprechung unterschieden wurde. [...]

Meinst du also, daß die fehlbare Seligsprechung eine neuere Tradition ist und alle früheren Heiligenverehrungen aufgrund unfehlbaren Heiligsprechungen basieren, falls ein Papst das mitbekommen hat und auch förderte?

Es kommt mir nämlich auch merkwürdig vor, daß die Kirche vielleicht irgendwann erst (um die 1200 Jahre nach Gründung?) begonnen hat die Gnade vom Herrn zu bekommen unfehlbar festzustellen ob einer heilig ist.

[taddeo]

Marion, Jesus hat seinen Aposteln nicht vor der Himmelfahrt den fertigen Codex Iuris Canonici, Editio typica des Jahres 30, in die Hände gedrückt und gesagt "so, da steht alles drin, jetzt schaut mal, daß ihr damit zurechtkommt".

Vieles in der Kirche hat sich erst allmählich entwickelt, viele Fragestellungen gab es einfach jahrhundertelang überhaupt nicht - darunter auch die nach der Unfehlbarkeit im Allgemeinen und nach der Unfehlbarkeit von Kanonisationen im Besonderen. Anfangs waren es praktisch nur die Märtyrer, die man als Heilige verehrte - also diejenigen, die für Christus ihr Blut vergossen hatten und/oder gestorben waren. Nach dem Ende der Christenverfolgungen kamen die "Bekenner" dazu, also Menschen, die durch ihr besonders eindrucksvolles Leben nach dem Evangelium als "unblutige Märtyrer" bezeichnet wurden. Maßgebend war dabei immer die Verehrung durch die Gläubigen, die dann durch den Bischof genehmigt (oder auch mal untersagt) wurde.
Im Laufe der Zeit erweiterte sich der Kreis solcher "Heiligenkandidaten" immer mehr, so daß man allmählich allgemeine Kriterien brauchte, wann jemand als heilig verehrt werden durfte. So kam es letztlich zur Ausbildung von kirchenrechtlichen Prozessvorschriften und zum Brauch, daß als Heiliger nur noch der bezeichnet wurde, den nicht irgendein Diözesanbischof zur Ehre der Altäre erhoben hatte, sondern der Bischof von Rom, also der Papst.

[Marion]

Betreff: Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II.!

In der Tat sind hier Irrtümer möglich.

Hat also Johannes XXIII Recht, wenn er sagt, daß da ein qualitativer Unterschied ist zu den früheren?

Dann nehme ich mal schweren Herzens meine Ironie zurück!
Die früheren Heiligsprechungen sind also ungefähr das gleiche wie heutige Seligsprechungen? Man darf sie verehren muss es aber nicht.

Ich MUSS keinen Heiligen verehren wenn ich das nicht will...oder?

Doch, als Katholik musst du das. Das musst du auch wollen

Ich bin ja beileibe nicht jemand der glaubt, daß alle oder auch nur fast alle in den Himmel kommen. Aber ich käm niemals auf die Idee, daß ein Heiliggesprochener oder auch "nur" ein Seliggesprochener nicht im Himmel sitzt oder meine Verehrung nicht verdienen würde, oder ich einen von denen da oben für überflüssig halte oder meine, den gibt es gar nicht. Ich glaub das ist gut, wenn man sie nicht unnötig verärgert. Ich hoffe ja sogar, daß ich mit denen irgendwann die Ewigkeit (die ganz schön lang ist!) verbringen werde. Außerdem bin ich mir sicher, daß die Heilig- und Seliggesprochenen da alle dickere Krönchen aufhaben als ich, falls ich da überhaupt hinkomme. Also was gibt es denn für einen Grund, sie nicht verehren zu wollen?

Erzähl mal Johannes XXIII, mit welchem Heiligen hast du denn ein Problem?

[Johannes XXIII]

mit ca 8900 Gefährtinnen der Heilige Ursula, die es bewiesener maßen nie gab^^

Ich habe mit keinem Heiligen ein Problem, wenn sich aber nach der Selig/heiligsprechung herausstellt, das eine Selig/heiligsprechung unter falschen vorraussetzungen stattfand oder gar lediglich auf einer legende basiert oder sich sogar herausstellt, dass kriterien für die heiligsprechung nicht erfüllt werden, dann tue ich mich tatsächlich schwer...

[lifestylekatholik]

mit ca 8900 Gefährtinnen der Heilige Ursula, die es bewiesener maßen nie gab^^

Welche Beweise?

[Berolinensis]

Aber bei den Heiligen, bei denen es nie eine Heiligsprechung durch den Papst gab, gibt es schon einen Unterschied, da die Unfehlbarkeit hier nicht ins Spiel kommt. Ich denke die Parallele zur Seligsprechung trifft es wohl. Allerdings verehrt die Kirche viele von Ihnen ja mit Festen auf der ganzen Welt und ordnet insofern - anders als bei Seligen - doch eine universale Verehrung an. Soviel als kurze Gedanken dazu.

Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Zwei Gedanken sind es, die mir da Zweifel aufdrängen:

Muß man die dogmatische Unfehlbarkeit einer durch den Papst erfolgten Kanonisation auch annehmen, wenn sie vor der Verkündung dieses Dogmas erfolgte? - Normalerweise ja, würde ich sagen.

Diese Unfehlbarkeit kann aber dann nicht an einer bestimmten Form der Kanonisation hängen, sondern an der Amtsautorität des Papstes. Also müssen auch die päpstlichen Kanonisationen, die vor der Festlegung kanonischer Prozeßordnungen erfolgten, unfehlbaren Charakter besitzen.
Ich denke da konkret an den Heiligen Wolfgang von Regensburg (+994). Der wurde vom Volk schon zu Lebzeiten als heiligmäßig verehrt. Als nun 1052 Papst Leo IX. auf der Durchreise in Regensburg war, erhob er die Gebeine des Heiligen aus seinem Grab in der Klosterkirche St. Emmeram, rekognoszierte sie und überführte sie in die gerade neugebaute Wolfgangskrypta, wo sie heute noch sind. Das war zu dieser Zeit die amtliche Form einer Kanonisation, wobei wohl nicht zwischen Selig- und Heiligsprechung unterschieden wurde. Jedenfalls wurde Wolfgang immer als "Sanctus" verehrt.
Ich sehe da keinen Grund, dieser Kanonisation die Eigenschaft der Unfehlbarkeit abzusprechen.

Bitte lies nochmal, was ich geschrieben habe, denn deine Zweifel haben damit nichts zu tun.

[Florianklaus]

Betreff: Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II.!

In der Tat sind hier Irrtümer möglich.

Hat also Johannes XXIII Recht, wenn er sagt, daß da ein qualitativer Unterschied ist zu den früheren?

Dann nehme ich mal schweren Herzens meine Ironie zurück!
Die früheren Heiligsprechungen sind also ungefähr das gleiche wie heutige Seligsprechungen? Man darf sie verehren muss es aber nicht.

Ich MUSS keinen Heiligen verehren wenn ich das nicht will...oder?

Doch, als Katholik musst du das. Das musst du auch wollen

Ich bin ja beileibe nicht jemand der glaubt, daß alle oder auch nur fast alle in den Himmel kommen. Aber ich käm niemals auf die Idee, daß ein Heiliggesprochener oder auch "nur" ein Seliggesprochener nicht im Himmel sitzt oder meine Verehrung nicht verdienen würde, oder ich einen von denen da oben für überflüssig halte oder meine, den gibt es gar nicht. Ich glaub das ist gut, wenn man sie nicht unnötig verärgert. Ich hoffe ja sogar, daß ich mit denen irgendwann die Ewigkeit (die ganz schön lang ist!) verbringen werde. Außerdem bin ich mir sicher, daß die Heilig- und Seliggesprochenen da alle dickere Krönchen aufhaben als ich, falls ich da überhaupt hinkomme. Also was gibt es denn für einen Grund, sie nicht verehren zu wollen?

Erzähl mal Johannes XXIII, mit welchem Heiligen hast du denn ein Problem?

Wo steht denn, daß Katholiken Heilige verehren müssen? Das wäre mir neu.

[Berolinensis]

[...] wobei wohl nicht zwischen Selig- und Heiligsprechung unterschieden wurde. [...]

Meinst du also, daß die fehlbare Seligsprechung eine neuere Tradition ist und alle früheren Heiligenverehrungen aufgrund unfehlbaren Heiligsprechungen basieren, falls ein Papst das mitbekommen hat und auch förderte?

Es kommt mir nämlich auch merkwürdig vor, daß die Kirche vielleicht irgendwann erst (um die 1200 Jahre nach Gründung?) begonnen hat die Gnade vom Herrn zu bekommen unfehlbar festzustellen ob einer heilig ist.

Zur Ergänzung dessen, was taddeo geschrieben hat, oder vielleicht um es etwas griffiger zu machen: es geht nicht darum, daß die Kirche erst ab einem bestimmten Zeitpunkt die Vollmacht zu unfehlbaren Kanonisationen erhalten hätte. Möglich wäre das schon immer gewesen. Die Frage/Notwendigkeit hat sich vorher einfach nicht gestellt. Ähnlich ist es doch auch mit den Dogmen: Die gesamte Offenbarung war mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen; alle Dogmen waren also bereits implizit darin enthalten. Aber bei manchen hat die Kirche lange keine Notwendigkeit gesehen, sie formell festzustellen, und bei anderen bedurfte es einer langen Durchdringung in Gebet und Theologie, bis sie sich mit hinreichender Präzision herausgeschält hatten.

[Marion]

Möglich wäre das schon immer gewesen. Die Frage/Notwendigkeit hat sich vorher einfach nicht gestellt.

Ich habe mir das bisher so vorgestellt. Die Kirche hat uns von Anfang an immer erzählt was stimmt. Also was der Wirklichkeit entspricht. Und die Gläubigen haben es geglaubt. Als Garant haben wir den Heiligen Geist. Der passt ja auf.
Dann kamen mit der Zeit Zweifler und falsche Sachen mit rein. Und um sich gegen diese innerhalb der Kirche zu wehren, diese Aussagen also in der Kirche nicht wachsen zu lassen kamen dann einfach diese "Unfehlbar" und Dogmengeschichte als Bestätigung obendrauf. So eine Art Stempel: "Es stimmt fai was wir euch sagen und sagten". Und das stimmte immer und wird auch immer stimmen. War also auch schon unfehlbar als es das erste mal gesagt wurde (auch ohne diese nun neu dazugekommene zusätzliche Bestätigung) Was nun aber nicht bedeutet, daß überall wo dieser "Bestätigungs-Stempel" noch nicht drauf ist dazu führen soll, daß man das nun besser bezweifelt, ablehnt, selber prüfen muss, sich anhören muss, daß das wohl vielleicht oder wahrscheinlich falsch ist.
Daß man also ab dem Moment wo das erste Mal das Wort Unfehlbarkeit in der Kirche fiel, man nur noch dieses abgestempelte Unfehlbare glaubt, oder zu glauben hat.

Ich kann mir eben nicht vorstellen, daß die Kirche früher die Heiligen ohne die Hilfe vom Heiligen Geist erkannt hat und ihn heute dazu bemüht. Das das mit verschiedensten Mitteln und Vorschriften zu verschiedenen Zeiten geschah ist mir schon klar. Welche Mittel aber besser sind ist eigentlich total egal, da ja der Heilige Geist auch ohne moderne Technologie, die dem modernen Menschen zwar eine gewisse Sicherheit gibt, aber der heilige Geist ganz gut auch ohne zurecht kommt. (auch den CIC braucht der Hl. Geist dazu natürlich nicht, der ist nur für uns Gläubige ein nützliches Werkzeug.)

Mir wird auf jeden Fall ganz übel, wenn ich mir anschaue, daß bald auf jedem Heiligen aus der Anfangschristenzeit eine Art Freibriefstempel "Ist historisch nicht nachgewiesen" oder/und "basiert auf Legende" (was als Märchen verstanden wird) draufsteht. So geht man doch nicht mit den Heiligen um, die uns über sehr lange Zeit geholfen haben. Diese Entwicklung stimmt mich sehr traurig. Es ist auch sehr anstrengend jeden dieser vielen Einwände gegen die Existenz oder gegen die Viten der Heiligen auszuräumen. Es sind einfach zu viele. Dagegen kommt man nicht an. Soviel Zeug kann man gar nicht lesen!
Deswegen habe ich die Hoffnung, daß die früheren Heiligen eventuell doch mit Sicherheit (also unfehlbar) festgestellt wurden und daß man irgendwo dafür noch einen Beweis findet. (Meine Hoffnung schwindet aber )

[Lioba]

Einen eigenen Strang für den Andreas von Rinn haben wir ja schon. Eins verstehe ich allerdings gar nicht. Der Kleine war getauft und offensichtlich hatte er noch nicht das "Alter des Vernunftgebrauchs " erlangt, was mit 7 Jahren angesetzt wird. Laut der Überlieferung war er 3, laut forensischem Gutachten 5/6 Jahre. Wo soll er denn sonst sein als im Himmel?

[Marion]

Einen eigenen Strang für den Andreas von Rinn haben wir ja schon. Eins verstehe ich allerdings gar nicht. Der Kleine war getauft und offensichtlich hatte er noch nicht das "Alter des Vernunftgebrauchs " erlangt, was mit 7 Jahren angesetzt wird. Laut der Überlieferung war er 3, laut forensischem Gutachten 5/6 Jahre. Wo soll er denn sonst sein als im Himmel?

In dem Alter schafft man es glaube ich schon auch ins Fegefeuer

Dieser Kleine sitzt aber ganz oben im Himmel!

[Johannes XXIII]

Möglich wäre das schon immer gewesen. Die Frage/Notwendigkeit hat sich vorher einfach nicht gestellt.

Ich habe mir das bisher so vorgestellt. Die Kirche hat uns von Anfang an immer erzählt was stimmt. Also was der Wirklichkeit entspricht. Und die Gläubigen haben es geglaubt. Als Garant haben wir den Heiligen Geist. Der passt ja auf.
Dann kamen mit der Zeit Zweifler und falsche Sachen mit rein. Und um sich gegen diese innerhalb der Kirche zu wehren, diese Aussagen also in der Kirche nicht wachsen zu lassen kamen dann einfach diese "Unfehlbar" und Dogmengeschichte als Bestätigung obendrauf. So eine Art Stempel: "Es stimmt fai was wir euch sagen und sagten". Und das stimmte immer und wird auch immer stimmen. War also auch schon unfehlbar als es das erste mal gesagt wurde (auch ohne diese nun neu dazugekommene zusätzliche Bestätigung) Was nun aber nicht bedeutet, daß überall wo dieser "Bestätigungs-Stempel" noch nicht drauf ist dazu führen soll, daß man das nun besser bezweifelt, ablehnt, selber prüfen muss, sich anhören muss, daß das wohl vielleicht oder wahrscheinlich falsch ist.
Daß man also ab dem Moment wo das erste Mal das Wort Unfehlbarkeit in der Kirche fiel, man nur noch dieses abgestempelte Unfehlbare glaubt, oder zu glauben hat.

Ich kann mir eben nicht vorstellen, daß die Kirche früher die Heiligen ohne die Hilfe vom Heiligen Geist erkannt hat und ihn heute dazu bemüht. Das das mit verschiedensten Mitteln und Vorschriften zu verschiedenen Zeiten geschah ist mir schon klar. Welche Mittel aber besser sind ist eigentlich total egal, da ja der Heilige Geist auch ohne moderne Technologie, die dem modernen Menschen zwar eine gewisse Sicherheit gibt, aber der heilige Geist ganz gut auch ohne zurecht kommt. (auch den CIC braucht der Hl. Geist dazu natürlich nicht, der ist nur für uns Gläubige ein nützliches Werkzeug.)

Mir wird auf jeden Fall ganz übel, wenn ich mir anschaue, daß bald auf jedem Heiligen aus der Anfangschristenzeit eine Art Freibriefstempel "Ist historisch nicht nachgewiesen" oder/und "basiert auf Legende" (was als Märchen verstanden wird) draufsteht. So geht man doch nicht mit den Heiligen um, die uns über sehr lange Zeit geholfen haben. Diese Entwicklung stimmt mich sehr traurig. Es ist auch sehr anstrengend jeden dieser vielen Einwände gegen die Existenz oder gegen die Viten der Heiligen auszuräumen. Es sind einfach zu viele. Dagegen kommt man nicht an. Soviel Zeug kann man gar nicht lesen!
Deswegen habe ich die Hoffnung, daß die früheren Heiligen eventuell doch mit Sicherheit (also unfehlbar) festgestellt wurden und daß man irgendwo dafür noch einen Beweis findet. (Meine Hoffnung schwindet aber )

Das glaube ich auch nicht, aber muss man nunmal sehen, dass die Menschen damals anders dachten als wir heute und sich heute auch einiges als falsch herauskristallisiert hat (Erde sei eine Scheibe etc...) was nunmal auch bei Heiligen passiert sein kann. So istr das, wie ich das mitbekommen habe, bei der Ursula einfach ein Schreibfehler gewesen, wonach es nunmal nicht 11000 sondern "nur" 1100 Gefährtinnen waren.
Andere Frage: Wirkt der Heilige Geist heute nicht mehr?Dann können doch mehr Menschen zur Ehre der Altäre erhoben werden können als n den letzten 50 Dekaden....Und er wirkt in dfen Konzilien....Und in den Pfarreien...und auch in all den Menschen die anscheinend weniger mit der Kirche am Hut haben, ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass er doch auch in den Menschen wirkt, die nicht getauft sind, die nicht an Christus glauben, denn alle sind doch vom Vater gewollt und geliebt. Oder nicht? (Das ist aber ein anderes Thema)...

Edit: Nochmal zur Heiligen Ursula: Nachdem ich mal quergelesne habe gibt es keinen authentisachen Beweis der Existens der Heiligen Ursula. Wenn es den nicht gibt, wieso muss ich dann an sie glauben? Und weiter: warum soll Gott nicht auch das erhören, was du heiligen anempfiehlst die es garnicht gibt? Meinst du, er ist dann taub? Bittet, und ihr werdet empfangen. Und bittet nicht zu knapp! Ein hochhalten von widerlegten Tatsachen allein um zu garantieren, dass der Heilige Geist immer und überall wirkt halte ich für sehr engsichtig. Wie sah es denn im Mittelalter aus? Päpste mit dutzenden Kindern. Hat da auch der Heilige Geist geweht?... Tut mir Leid, aber soweit kann ich dann deienr Argumentation nicht mehr nachfolgen.

[Marion]

[...] heute auch einiges als falsch herauskristallisiert hat (Erde sei eine Scheibe etc...) [...]

Alleine an diesem Satz sieht man, daß du einfach den falschen Leuten vertraust und daß dein "Wissen" und deine "Beweise" nur Nachgeplapper ist.

[taddeo]

Einen eigenen Strang für den Andreas von Rinn haben wir ja schon. Eins verstehe ich allerdings gar nicht. Der Kleine war getauft und offensichtlich hatte er noch nicht das "Alter des Vernunftgebrauchs " erlangt, was mit 7 Jahren angesetzt wird. Laut der Überlieferung war er 3, laut forensischem Gutachten 5/6 Jahre. Wo soll er denn sonst sein als im Himmel?

In dem Alter schafft man es glaube ich schon auch ins Fegefeuer

Du glaubst Dir auch was zusammen, wie es Dir paßt.

Zum Sündigen gehört notwendigerweise die Einsicht in die Sündhaftigkeit des Tuns, was ohne Vernunftgebrauch nicht möglich ist.
Das Kirchenrecht setzt für die Erlangung des "Vernunftgebrauchs" nicht ohne gute Gründe das Alter von 7 Jahren an.
Sollte denn die Kirche auf einmal ausgerechnet in diesem Punkt unrecht haben, nur weil Dir das in Deine Argumentation paßt?

[Johannes XXIII]

Was die Wissenschaft sagt muss nicht falsch sein. Und wenn du mir verkaufen willst, dass 1+1=5 ist, dann such dir lieber andere Leute, die ebenso wie im Mittelalter blind an alles glauben, was denen von der Kanzel gepredigt wurde! ('tschuldigt, dass ich etwas lauter werde...)