Kirchenrecht

[Juergen]

Ich halte den CCEO für recht "moderat".
Man vergleiche nur mal cc. 5. CIC mit cc. 5f. CCEO.

[Chiara]

»Das war nicht gemeint. Sondern daß es legitimes Sonderrecht der einzelnen Ostkirchen gibt, z. B. bestimmte Gewohnheiten (die nach einer gewissen Zeit auch Rechtskraft erlangen können), eben das Partikularrecht.«

Ein schiefes Bild. In Wahrheit gibt es von Anfang an legitime Sonderrechte der sechs verschiedenen apostolischen Traditionen. Sie haben kaum erst irgendwann »nach einer gewissen Zeit auch Rechtskraft«, sondern ursprünglich. Wenn du das „Partikularrecht“ nennst, dann ist das lateinische Recht nicht anders Partikularrecht als jenes von Alexandrien, Antiochien, Constantinopel, Armenien und Malabar.

Wenn du mich schon korrigierst, dann mach dir bitte die Mühe, auch vorher vielleicht mal nachzuschlagen.
Erstens: Ich habe wie gesagt NICHT auf die verschiedenen ostkirchlichen Ritenfamilien angespielt sondern auf den lateinischen Ritus. Und den gibt es, mein Lieber, auch in Afrika, weil es auch dort RÖMISCH-katholische, sprich lateinische, Ortskirchen gibt. Und bei den Ostkirchen muss man immer noch sehr genau unterscheiden, welche von ihnen uniert sind und welche nicht. Für die Unierten gilt der CCEO. Ist es jetzt angekommen???
Zweitens: Ich sehe erst jetzt, dass ich mich vertippt habe, ich habe nicht "Ostkirchen", sondern "Ortskirchen" schreiben wollen. Aber unabhängig davon, vertauschst du jetzt Partikularrecht mit Gewohnheitsrecht. Gewohnheitsrecht, unabhängig von der Ritusfamilie (ich spreche hier die ganze Zeit von Unierten, gelt Robert, damit du mir das nicht gleich wieder auseinander pflückst), erwächst erst nach dreißig Jahren von der Autorität unbeanstandeter Übung in Rechtskraft. Das ist die Rechtsbildung gewissermaßen "von unten" durch die Übung des Gottesvolkes und zumindest die Duldung der Autorität.
Drittens: Mit Partikularrecht habe ich, was nach Korrektur des entsprechenden Beitrags eigentlich einleuchten dürfte, das Teilkirchenrecht gemeint, die diözesane bzw. eparchale Gesetzgebung. Aber ich gebe zu, dass es mit diesem Tippfehler mißverständlich sein konnte.

[Chiara]

Wenn eigenberechtigt, weshalb geben sie sich dann nicht ihr Recht selber?

Wenn sie den Papst anerkennen, warum willst Du ihm dann das Recht nehmen, Gesetze zu erlassen?

Genau so ist es.
Genau das ist es ja, was die Unierten uniert macht: dass sie die oberste Autorität des Papstes anerkennen.
Die Einladung zur Diskussion um die Primatsausübung stammt meines Wissens nach aus "Ut unum sint" und war an die Nichtkatholiken adressiert. Wenn die Unierten die Primatsausübung wie sie jetzt ist nicht akzeptieren würden, wäre es zu der Union wohl kaum gekommen, oder?
Aber sei mal wieder friedlich, Robert: Nach Auskunft unseres Ostkirchenrechtdozenten sollen die Patriarchen der Kirchen sui iuris bei Beibehaltung des CCEO als Rahmen jeweils eigene Gesetzbücher für ihren Sprengel ausarbeiten, und da soll schon einiges in Arbeit sein. (Wobei auch das den Status von Partikularrecht = Teilkirchenrecht hat.);D

[Ralf]

Die Einladung zur Diskussion um die Primatsausübung stammt meines Wissens nach aus "Ut unum sint"

Das ist richtig.

und war an die Nichtkatholiken adressiert.

Das nicht.

[Chiara]

und war an die Nichtkatholiken adressiert.

Das nicht.

Belege für das Gegenteil...?

[roncalli]

Die Einladung zur Diskussion um die Primatsausübung stammt meines Wissens nach aus "Ut unum sint"

Erstmals hat sie Johannes Paul II. 1983 bei seinem Besuch in Österreich im Rahmen eines ökumenischen Gotetsdienstes mündlich ausgesprochen.

[Ralf]

und war an die Nichtkatholiken adressiert.

Das nicht.

Belege für das Gegenteil...?

a) Das ganze ist eine Enzyklika und somit an die Katholiken gerichtet (für wen sonst schreibt ein Papst Enzykliken?)

und wenn das nicht reicht so steht in selbiger unter Nr. 95 als Zitat aus einem Brief an den damaligen Patriarchen von Konstantinopel:

b) "Der Heilige Geist schenke uns sein Licht und erleuchte alle Bischöfe und Theologen unserer Kirchen, damit wir ganz offensichtlich miteinander die Formen finden können, in denen dieser Dienst einen von den einen und anderen anerkannten Dienst der Liebe zu verwirklichen vermag."

Eigentlich ist ja derjenige, der eine Behauptung aufstellt (in dem Fall Du) zuerst belegpflichtig, aber ich bin ja nicht so.

[Robert Ketelhohn]

»Erstens: Ich habe wie gesagt NICHT auf die verschiedenen ostkirchlichen Ritenfamilien angespielt sondern auf den lateinischen Ritus. Und den gibt es, mein Lieber, auch in Afrika, weil es auch dort RÖMISCH-katholische, sprich lateinische, Ortskirchen gibt. Und bei den Ostkirchen muss man immer noch sehr genau unterscheiden, welche von ihnen uniert sind und welche nicht. Für die Unierten gilt der CCEO. Ist es jetzt angekommen???«

Liebste Alex, nachdem du deinen sinnverändernden Verschreiber selbst bemerkt hast, hättest du vielleicht auch diesen – ein klitzekleines bißchen vorlauten – Absatz noch einmal überdenken können. (Auch wenn ein berühmter Mann mal gesagt hat: quod scripsi scripsi …)

Nun denn: Mit dieser augenzwinkernden Bemerkung:

»Nun, eigentlich ist der afrikanische Ritus ja der von Alexandrien, nicht wahr, Alex? Aber ich will ich nicht vom Thema ablenken …«

wollte ich nur beiläufig daran erinnern, bei aller Rom-Zentriertheit die alten Kopten nicht ganz zu vergessen.

Dann las ich deinen Satz über die Ostkirchen, die in Wahrheit Ortskirchen sein sollten …

»Aber ich gebe zu, daß es mit diesem Tippfehler mißverständlich sein konnte.«

Mißverständlich … na ja. Aber egal, geschenkt. Schauen wir weiter.

»Aber unabhängig davon, vertauschst du jetzt Partikularrecht mit Gewohnheitsrecht. Gewohnheitsrecht, unabhängig von der Ritusfamilie (ich spreche hier die ganze Zeit von Unierten, gelt Robert, damit du mir das nicht gleich wieder auseinander pflückst), erwächst erst nach dreißig Jahren von der Autorität unbeanstandeter Übung in Rechtskraft.«

Ich hab’ das nicht vertauscht, sondern vermutet, du bezeichnetest althergebrachte, also auf apostolische Zeit zurückgeführte Rechte der Ostkirchen als Gewohnheitsrecht. Die Vermutung war falsch, weil du – wie nun gesehen – gar nicht von den Ostkirchen reden wolltest. (Allerdings würde ich auch, wenn wir uns auf den Westen beschränken, dem Begriff des Lokalrechts vor jenem des Partikularrechts den Vorrang geben.)

»Genau so ist es. Genau das ist es ja, was die Unierten uniert macht: daß sie die oberste Autorität des Papstes anerkennen. … Wenn die Unierten die Primatsausübung wie sie jetzt ist nicht akzeptieren würden, wäre es zu der Union wohl kaum gekommen, oder?«

Hier liegt nun allerdings der Hase im Pfeffer. Aber um dies weiterzuführen, müßten wir die Geschichte der Unionen ein wenig aufrollen. In diesem Strang führte das wohl gar zu weit vom Thema ab. Darum widerspreche ich bloß formal, begründe es aber nicht. Ein andermal.

[Chiara]

@ Ralf

Danke! Man lernt halt nie aus...

[Chiara]

»Genau so ist es. Genau das ist es ja, was die Unierten uniert macht: daß sie die oberste Autorität des Papstes anerkennen. … Wenn die Unierten die Primatsausübung wie sie jetzt ist nicht akzeptieren würden, wäre es zu der Union wohl kaum gekommen, oder?«

[justify]Hier liegt nun allerdings der Hase im Pfeffer. Aber um dies weiterzuführen, müßten wir die Geschichte der Unionen ein wenig aufrollen. In diesem Strang führte das wohl gar zu weit vom Thema ab. Darum widerspreche ich bloß formal, begründe es aber nicht. Ein andermal.[/justify]

Es ist auch mir bekannt, dass nicht unbedingt jeder Unionsversuch auf die Sehnsuch nach der Una Sancta zurückzuführen ist, sondern recht oft auch auf politische Rücksichten. Aus diesem Grund ist auch manche andere Union bisher NICHT möglich...
Aber der Status quo ist nun mal so, dass die oberste Autorität auch für die Unierten der römische Pontifex. (vgl. cc. 43; 45 CCEO) Wobei unterhalb dieser obersten Ebene ihre patriarchale Struktur respektiert wird - was schon an der Erhebung der unierten Patriarchen zu Kardinalbischöfen deutlich wird.

[Robert Ketelhohn]

Antwort nebenan.

[Chiara]

Antwort nebenan.

Ich bleibe gänzlich anderer Ansicht - schon allein aufgrund dessen, was wir im vorigen Semester von unserem Spezialisten für Ostkirchenrecht (der selbst mit etlichen unierten Eparchalbischöfen und Patriarchen persönlich befreundet ist) gehört haben. Aber sei`s drum.
Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass sich deine Auffassung von der Stellung der Unierten zum Bischof von Rom und umgekehrt mit den oben angegebenen CCEO-Canones nicht ganz verträgt.
Mal davon abgesehen: wenn deiner Ansicht nach ein Kardinal der römischen Kirche gleichbedeutend ist mit einem Kardinal der lateinischen Kirche, kann ich mir nicht erklären, warum die betreffenden unierten Kardinäle eine eigene Tracht haben, die der ostkirchlichen Bischofskleidung entspricht. Und warum soll die Erhebung zum Kardinal bitte eine Entfremdung gegenüber der eigenen Ortskirche bedeuten? Das scheinen die lateinischen Diözesanbischöfe im Kardinalskollegium nicht ganz so zu sehen. Unser jedenfalls hat es nicht getan, und Kardinal Sterczynski, wie ich ihn kennengelernt habe, auch nicht.
Und: mit der Anspielung auf die Kardinalbischöfe habe ich gemeint, dass die Wertschätzung gegenüber den Ostkirchen in der automatischen Einordnung ihrer - nach dem Papst - höchsten Hierarchen bei der Aufnahme ins Kardinalskollegium in die höchste Kardinalsklasse ihren Ausdruck findet.

Aber ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert bekanntlich die Rechtsfindung:

c.350 CIC
§1. Das Kardinalskollegium ist in drei Klassen gegliedert: die bischöfliche, zu der jene Kardinäle gehören, denen vom Papst der Titel einer suburbikarischen Kirche übertragen ist, sowie die in das Kardinalskollegium aufgenommenen orientalischen Patriarchen; ferner die priesterliche und die diakonale Klasse.
§3. Die in das Kardinalskollegium aufgenommenen orientalischen Patriarchen haben als Titel den eigenen Patriarchalsitz.

So, und jetzt muss ich endlich in die Messe...

[Senensis]

Kirchenrecht ist wie Mathe. Wer die Regeln kennt, kommt (bei einer eindeutig klärbaren Sache) immer zum gleichen Ergebnis. Insofern ist das Papier eines Kirchenrechtlers ebenso verbindlich wie dieselbe Rechnung aus Rom.

[taddeo]

Kirchenrecht ist wie Mathe.

Wer hat Dir denn sowas erzählt?

[cantus planus]

Das dürfte ein verbreiterer Irrtum juristischer Laien sein. Gilt nicht nur für Kirchenrecht. Eine Vielzahl populärer Rechtsirrtümer auch im weltlichen Recht entsteht ja eben durch diese irrige Ansicht.

[taddeo]

Der Papst ist darauf erst dieser Tage eingegangen, als er das Gerichtsjahr der Rota eröffnet hat:

Weiter führte der Heilige Vater aus, dass der kanonische Jurist es sich nicht leisten kann, auf vereinfachende Weise „das kanonische Recht mit dem System der kanonischen Gesetze“ gleichzusetzen. Wenn man das „natürliche Recht“ und das „göttliche Recht“ vergesse, komme es vor, dass „der Arbeit des Auslegers der belebende Kontakt mit der kirchlichen Realität entzogen wird“.

(Quelle)

[Senensis]

Dann halt nicht. Trotzdem halte ich das Ergebnis, auf das Gero Weishaupt gekommen ist, für richtungsweisend. Man kann es nicht einfach ignorieren mit dem Hinweis, es sei noch nichts aus Rom gekommen.

[taddeo]

Trotzdem halte ich das Ergebnis, auf das Gero Weishaupt gekommen ist, für richtungsweisend.

Den guten Herrn Weishaupt sollte man ein bißchen mit Vorsicht genießen, weißt Du.
Sein oben verlinkter Text zB hat einen dermaßen üblen grammatikalischen Bock drin, daß es schon fast wieder lustig ist. Sowas sollte einem Kanonisten nicht passieren, bzw. man sollte es schon längst bereinigt haben.
Mir ist er zudem unsympathisch geworden, als ich gelesen habe, wie er seinen Namen latinisiert ("Gero Caputsapiens"). Er hätte es vielleicht gerne, als "weises Haupt" zu gelten, aber etymologisch ist das so dermaßen daneben (einzige Herleitung kann "weißes Haupt" sein), daß man ihn kaum mehr als seriösen Lateiner ernstnehmen kann - und das läßt für seine Kanonistik auch nichts Gutes ahnen.

[Melody]

Mir ist er zudem unsympathisch geworden, als ich gelesen habe, wie er seinen Namen latinisiert ("Gero Caputsapiens"). Er hätte es vielleicht gerne, als "weises Haupt" zu gelten, aber etymologisch ist das so dermaßen daneben (einzige Herleitung kann "weißes Haupt" sein), daß man ihn kaum mehr als seriösen Lateiner ernstnehmen kann - und das läßt für seine Kanonistik auch nichts Gutes ahnen.

Ohne, dass man jetzt zu sehr über einen einzelnen Priester sprechen sollte, aber meint er die Latinisierung seines Namens denn todernst? Vielleicht sieht er es eher mit einem Augenzwinkern?! Außerdem schreibt er sich nun einmal "Weishaupt" und nicht "Weißhaupt", also sehe ich Dein Problem mit dem Wort "weise" nicht?! Man kann nur das herleiten, was der Name hergibt, und "weis" muss doch von "weise" kommen und nicht von "weiß"?!

Außerdem macht er viel auf Latein, ich glaub, aktuell übersetzt er den Youcat und schreibt einen Stadtführer über Aachen. Oder so.

[taddeo]

Man kann nur das herleiten, was der Name hergibt, und "weis" muss doch von "weise" kommen und nicht von "weiß"?!

Oh nein, so einfach ist das nicht. Du kannst nicht die normierte Orthographie des 20. Jahrhunderts auf Etymologie des 12., 13. Jahrhunderts anwenden, als die Familiennamen entstanden sind. Damals gab es keine Vorschriften wie heute, ob man nun s oder ß schreibt. "Weishaupt" oder "Weißhaupt" ist dasselbe, beides hat ausschließlich mit der Haarfarbe zu tun.

[Melody]

Man kann nur das herleiten, was der Name hergibt, und "weis" muss doch von "weise" kommen und nicht von "weiß"?!

Oh nein, so einfach ist das nicht. Du kannst nicht die normierte Orthographie des 20. Jahrhunderts auf Etymologie des 12., 13. Jahrhunderts anwenden, als die Familiennamen entstanden sind. Damals gab es keine Vorschriften wie heute, ob man nun s oder ß schreibt. "Weishaupt" oder "Weißhaupt" ist dasselbe, beides hat ausschließlich mit der Haarfarbe zu tun.

Okay, aber wenn es überhaupt keine Vorschriften gab, dann ist also beides möglich, und das eine so falsch oder richtig wie das andere?!

Ah, Nachsatz. Nicht gesehen.
Willst Du damit sagen, früher gab es das Wort "weise" nicht?! Ich versteh Deinen Nachsatz nicht. Du wirst doch sicherlich nicht eine Forschung über die Entstehung sämtlicher Familiennamen betrieben haben?!

[christian12]

Ich würd gern was zur Ausgangsfrage dieses Strangs zum besten geben:

Mit meinem ersten Beitrag hier wollte ich mal fragen, welche theologische Begründung es überhaupt für die Existenz des Kirchenrechtes gibt.

Die Frage, warum es Recht in der Kirche geben darf bzw. muss, finde ich echt interessant. Man kann sie philosophisch so beantworten:

Wo Menschen zusammen leben, da entsteht Recht...

"Ubi societas, ibi ius." (erstmals bei Cicero?) Um dann die Frage, darf bzw. muss es in der Kirche Recht geben, positiv beantworten zu können, muss man die Kirche als societas im Vollsinn des Wortes ausweisen können. Wäre die Kirche nicht eine vollkommene societas, dann wäre auch die Existenz des Kirchenrechts infrage gestellt. Deswegen die Rede von der "societas perfecta". Kann man machen.
Man kann aber auch (wie z.B. Mörsdorf, und in seinem Gefolge Aymans, Rouco Varela, Gerosa, anders: Sebott) die Existenz des Kirchenrechts grundlegend aus dem Wesen der Kirche und ihren konstituierenden Elementen, dem Wort und dem Sakrament, ableiten. Das hört sich dann ungefähr so an:
Das Wort wirkt Gemeinschaft zwischen menschlichen Individuen, weil bei der Wortverkündigung immer jemand verkündet und jemand hört. Das, was verkündet und gehört wird, ist aber das Wort Gottes und deshalb entsteht auch Gemeinschaft zwischen verkündenden und hörenden Menschen und Gott, also Kirche. Das Sakrament wirkt Gemeinschaft zwischen menschlichen Individuen, weil bei der Sakramentenspendung immer jemand spendet und jemand empfängt. Das, was gespendet und empfangen wird, ist aber das Sakrament, also das Zeichen der Gegenwart Gottes, und deshalb entsteht auch Gemeinschaft zwischen Spender und Empfänger und Gott, also auch so Kirche. Wort und Sakrament können in ihrer kirchenbildenden Funktion als zwei Prinzipien der Heilsvermittlung gesehen werden, die sich in der konkreten menschlichen Wirklichkeit ausdrücken.

Rechtlichen Charakter hat die Wortverkündigung der Kirche dadurch, daß sie in der Vollmacht des Herrn geschieht.

Rechtlichen Charakter hat die Wortverkündigung, da in ihr Jesus Christus selbst aufgrund eines formalen Anspruchs (seine Gottessohnschaft) Gehorsam fordert. Die rechtliche Struktur des Sakraments beruht nach Mörsdorf dann darauf, dass es eigentlich ein Rechtssymbol (analog z.B. zum Handschlag beim Pferdekauf) ist, dem Jesus Christus eine übernatürliche Wirksamkeit „eingestiftet hat“.
Also: die beiden grundlegenden kirchenbildenden Elemente, Wort und Sakrament, haben rechtliche Struktur, deswegen muss auch die Kirche als Ganze rechtlich strukturiert sein.

Was meint ihr?