Karl Rahner

[roncalli]

Rahner hat ja auch den Studenten der Dogmatik, die alles von ihm so hip fanden, erst einmal ans Herz gelegt, den Aquinaten gründlich zu studieren. Er selbst hatte diese Basis, er selbst kannte das Fundament der katholischen Tradition. Doch ist das heute noch vorhanden? Mir scheint (natürlich vollkommen laienhaft) manchmal, daß man auf den Zweigen sitzen, die Aussicht genießen und erforschen will, und die Wurzeln vergißt.

Thomas von Aquin begegnen Theologiestudenten notgedrungen, wenn sie Dogmatik, Moraltheologie etc. studieren.
Übrigens: Auch des Thomas Sprache ist nicht so einfach (abgesehen vom Latein). Man kann auch ihn leicht zu "rasch verstehen". Das ist mir aufgegangen, als ich vor mehr als 30 Jahren in einem Privatissimum (allein mit einem Professoer) zwei Semester lang die Summa II durchackern musste.

[Robert Ketelhohn]

Danke für die Ergänzung, Jürgen. Ich sehe aber keine relevante Verschiebung des Punktes, auf den es ankommt. Ach ja, worauf eigentlich? Gedeutet hat des Meisters weise Worte noch keiner.

Nun, zunächst könnte man lernen, daß Sein Bewegung ist. Sodann, daß man einzutreten beginnen und folglich nach solchem Eintrittsbeginn immer noch weiter eintreten kann. Huch, solche Zugänge zur Histologie der deutschen Sprache übersteigen doch die Möglichkeiten dieses Forums. Nehmen wir darum lieber einen andern Punkt: die »Selbsttranszendenz der Welt«.

Was ist das? – Fragen wir das allwissende Netz:

»Selbsttranszendenz ist der Akt der Verwirklichung und Entfaltung des bisher noch Unmanifestierten und Eingefalteten. Aristoteles nannte die in einer bestimmten Wirklichkeit angelegte Möglichkeit "Entelechie" und bezeichnete die Seele als die "erste Entelechie des organischen Körpers". Dieses Potenzial im Menschen, diese "implizite Ordnung" (David Bohm), drängt nach Entfaltung und will sich im Leben verwirklichen. Diese Entfaltungskraft ist die eigentliche Triebfeder der Evolution. Henri Bergson nannte diese schöpferische Kraft in seiner Philosophie des Lebens "élan vital" und sah in der Dauer des unteilbaren Lebensstromes ein Phänomen, daß das Vergangene in sich bewahrt und in die Zukunft fließt.

Sri Aurobindo schließlich spricht von der Weiterentwicklung der Seele und ihres zentralen Göttlichen Potenzials zum Psychischen Wesen, das alle Ausdrucksdimensionen der Person, nämlich Denken, Lebenskraft und physische Substanz-Energie, zu einer neuen evolutionären Harmonie führt und somit zum Träger eines entsprechend neuen Bewußtseins mit unbegrenzten Zukunftsmöglichkeiten macht. "Der Mensch trägt die Saat für ein Leben aus göttlichem Wesen schon in sich, in seinem Geist. Darum ist die Möglichkeit des Erfolgs bereits in seinem Ringen vorhanden, darum ist ihm der Sieg sicher." schreibt Sri Aurobindo in seiner Synthese des Yoga.

Durch ein bewußtes Zurücktreten ins Psychische Wesen kann das Individuum dieser Kraft der Selbsttranszendenz gewahr werden und sich im Bewußtsein mit ihr identifizieren. Gelingt ihm dies, erfährt der Mensch dieses Ereignis als ein Getragen-Sein und Geführt-Werden von einer mächtigen Energiewelle; er spürt die Entfaltung seines Wesens und erfährt eine damit einhergehende, tiefe Glückseligkeit - er ist im FLOW. Der Mensch sehnt sich nach diesem schöpferischen Glücklich-Sein, das in seinem eigenen Wesen entborgen werden will. Trotz aller Unwissenheit und Selbstentfremdung kann das Sehnen nach dieser Präsenz, nach diesem größeren, freieren, schöneren, wahreren und heileren Etwas nie endgültig verdrängt werden; gleichzeitig kann der Mensch den Traum der Glückseligkeit nie verwirklichen, wenn er nicht den Pfad der Selbsttranszendenz beschreitet. Dieser Weg der Selbsttranszendenz ist natürlich der gesamte Lebensweg und die eigentliche Lebensaufgabe des Menschen; doch es ist auch möglich die Selbsttranszendenz als verdichtetes Ereignis zu erleben, als eine Gipfelerfahrung bzw. "peak-experience" (Abraham Maslow) oder FLOW-Erfahrung im Sinne einer intensiven Erfahrungseinheit, eines in sich stimmigen Prozeßfraktals im Gesamtprozeß des Daseins.«

Aha. – Nun, so kann man’s auch sagen. Doch wiederum könnte dies Forum überfordert sein … Also noch mal anders. „Selbsttranszendenz“ heißt im Wortsinne „Selbstüberschreitung“. Rahner definiert sie als »endgültiges Gelungensein«. Heißt das, die unheile Welt wird heil? Jedenfalls gelange sie, so Rahner, »in die absolute Nähe zum Geheimnis Gottes«.

Sie, also die Welt, so sagt er zunächst. Unvermittelt nennt er dann aber genau dies – die »Bewegung der Selbsttranszendenz der Welt« – die hypostatische Union. Offenbar doch die hypostatische Union der Naturen in Christo, denn den Namen Jesu läßt Rahner passenderweise gleich darauf fallen.

Das muß man noch einmal auf der Zunge zergehen lassen. Die hypostatische Union der Naturen in Christo bedeute die Selbsttranszendenz der Welt hin zum Göttlichen. Also die Menschheit Jesu – oder die Menschheit überhaupt? – nähere sich dem Göttlichen an? Dann ist’s vollbracht, die »Nähe« ist »absolut« und »radikal«? Und die ganze Welt ist mit dabei?

Nur beinahe, scheint mir. Denn Jesus ist Rahner zufolge der Mensch, der die allen Menschen zugedachte »Zusage Gottes« auf vollkommene Weise angenommen hat und dann seinerseits im Tod von Gott angenommen wurde (vgl. Grundkurs, S. 171). Der Rest der Welt aber hat sich damit wohl erst in Potenz selber transzendiert. Denn andernorts bekämpft der Meister ausdrücklich die kirchliche Lehre, daß Jesus »für uns« gestorben ist: Sie fordere »die Idee einer letztlich undenkbaren Stellvertretung des Menschen durch Jesus« und stehe »dem rechten Verständnis der Selbsterlösung« entgegen (Rahner, Schriften zur Theologie XII., S. 262).

Mit andern Worten, Jesus ist das soteriologische Modell. Er hat sich selber transzendiert, wurde gleichsam durch die Gottheit adoptiert (im Tode, wohlgemerkt), und wir können uns ebenso transzendieren – also selbsterlösen –, indem wir Jesus nachfolgen. Dann unterscheidet uns nichts mehr von ihm. – Na fein. Aber was ist daran christlich?

[Samuel]

@Ralf
Ich glaube, man kann Rahner nicht vorwerfen, er habe l'art pour l'art betrieben. Sein Haupwerk bestand darin, Antworten zu finden auf die Fragen der Menschen - die Schriften zur Theologie legen Zeugnis davon ab.
Mag sein, dass heute die Menschen andere Fragen haben - dann sollen sie halt andere Theologen aufsuchen.

Was die Interpretationsbreite angeht, so muss ich dir leider recht geben - es ist schon erstaunlich, wer sich so alles auf Rahner beruft. Ich meine, zentral an Rahner ist, dass er seine ganze Theologie als Stehen vor dem unbegreiflichen Gott vollzieht. Wenn man diese Transzendenz wegstreicht, bleibt von Rahner nur noch eine Art Soziologie übrig, die m. E. eher schädlich ist.

@Robert

Rahner hat sich vor allem bemüht, das Christentum als das dem Menschen gemäße auszusagen und entsprechend etwa eher die Gemeinsamkeiten als die Unterschiede zwischen Jesus und uns zu betonen.
Ich würde sagen, er hat damit nicht so sehr Jesus abgewertet, sondern vielmehr uns aufgewertet: Unser eigentliches Wesen, welches wir in der ewigen Anschauung Gottes auch erreichen werden, vollziehen wir dadurch, dass wir - so wie Jesus - mit ganzer Kraft für Gott leben.
Ich glaube, die Besonderheit Jesu wird dadurch schon zur Genüge deutlich: Wir schaffen es nun einmal nicht, wie er ganz für Gott zu leben. Dass diese unsere Sehnsucht, ganz bei Gott zu sein, dennoch Hoffnung auf Erfüllung hat, erfahren wir dadurch, dass Jesus (als einer von uns) diese Verbindung mit Gott gelebt hat.

Nochmal kurz zur Selbsttranszendenz (womit Rahner Teilhard de Chardin aufgreift, der sich wiederum bemüht hat, die Evolutionstheorie christlich zu deuten):
Selbsttranszendenz vollzieht sich nach Rahner vor allem in zwei Etappen:
1) Die Materie übersteigt sich selbst auf den Geist hin und kommt dadurch auch zu ihrer eigenen Erfüllung: Sein ist Bei-sich-Sein.
2) Der Geist, der bei sich ist, ist dadurch auch über alle denkbaren Horizonte hinaus und vor das Absolute gebracht. Dieses Absolute wird zunächst als fern erfahren (wir wollen gerne gut sein, schaffen es aber nicht...), aber die Hoffnung besteht doch, dass das Absolute unser Innerstes bestimmt - so wie dies in Jesus erschienen ist.

[Edi]

Was Robert hier von Rahner zitiert und er hat ja die Texte genannt, zeigt ganz klar, dass Rahner vom Wesen des Christentums, das die stellvertretende Sühne als die Hauptsache ansieht, nichts verstanden hat. Auch gibt es im Christentum keine Selbsterlösung, sondern Erlösung durch Jesus Christus. Übrigens gibt es grundsätzlich keine Selbsterlösung, wenn auch von andern Religionen behauptet. Niemand kann sich aus eigener Kraft und Anstrengung aus einem Sumpf (der Sünde) ziehen, dazu hat es das Opfer Jesu gebraucht.
Erlösung im Christentum besteht auch nicht durch Nachahmung Jesu, sondern dadurch, dass ein Mensch Seinen Geist, den heiligen Geist in sich aufnimmt, und er erst dadurch verwandelt wird. Christus muss in einem Menschen geboren werden, dann kann der Mensch erst erlöst werden und je mehr diese Geburt stattfindet, umsomehr wird einer Christus ähnlich.

Um das zu erkennen, braucht man keinen Rahner, ja offensichtlich verhindert Rahner das sogar mit seinen diffusen und wolkigen Aussagen.

Frage: Warum merkt Robert, dass Rahner ganz unchristliche Vorstellungen hat in diesen wesentlichen Fragen hat und viele Theologen merken das nicht? Rahners falsche Theorien führen mit Sicherheit auch zu einer falschen Praxis. Es zeigt sich ja wie er geehrt wird von manchen. Dagegen verblasst Jesus direkt.

[Robert Ketelhohn]

»Rahner hat sich vor allem bemüht, das Christentum als das dem Menschen gemäße auszusagen«

Ich sehe vor allem sein Mühen, aus der eigenen Finsternis in komplexen Perioden wortreich einen Ausweg zu erbauen. Da ihm jedoch nirgends das Licht aus der Höhe in diese Dunkelheit strahlt, bleibt er in der Ebene, bleibt sein Bau ein Bau aus Finsternis, dessen Wände bestenfalls ihres Erbauers Gedankenblitze irrlichternd reflektieren, bis die Reflexe sich ins Nichts verlieren.

»… dadurch, daß wir - so wie Jesus - mit ganzer Kraft für Gott leben«

Hat nicht vielmehr Jesus mit ganzer Kraft für uns gelebt? Also Gott – für uns gelebt? Den Kelch bis zur Neige ausgekostet?

Entweder ist Jesus Gott selbst – oder nicht. Wenn nicht, dann unterscheidet ihn nichts mehr von einem Plato, Buddha, Pelagius oder Tagore. Dann hätte ich aber auch nichts mehr in der Kirche verloren. Denn Jesus Christus wäre nicht wahrhaft, leiblich, fleischlich von den Toten auferstanden.

»Nochmal kurz zur Selbsttranszendenz (womit Rahner Teilhard de Chardin aufgreift, der sich wiederum bemüht hat, die Evolutionstheorie christlich zu deuten): …«

Teilhard, gewiß, das ist ja offensichtlich. Aber chrstlich? Kaum. Hegelisch vielmehr.

»Selbsttranszendenz vollzieht sich nach Rahner vor allem in zwei Etappen:
1) Die Materie übersteigt sich selbst auf den Geist hin und kommt dadurch auch zu ihrer eigenen Erfüllung: Sein ist Bei-sich-Sein.«

Materie übersteigt sich nun einmal nicht. Auch sind wir nicht bloß Materie. Der Geist formt die Materie. So ist unsere Geistseele die Form unseres Leibes. Beide aber sind zutiefst beschädigt durch die Sünde, und beiden ist die Erlösung verheißen: kraft des Blutes, das unser Herr und Gott für uns vergossen hat, durch die Gnade, das Licht, das uns von oben leuchtet.

Diese These von der sich selbst transzendierenden Materie ist sozusagen die moderne, immanentistische Variante der alten dualistischen Gnosis. Ging dieser um die Ablösung des Geistes von der als bös verstandenen Materie, so ist’s bei jener die Materie selber, die sich aus dem bösen Zustand löst und heimkehrt in die Alleinheit. Immer aber erlöst das niedere sich selbst, erhöht sich und steigt empor zum einen Geist.

[mr94]

Frage: Warum merkt Robert, dass Rahner ganz unchristliche Vorstellungen hat in diesen wesentlichen Fragen hat und viele Theologen merken das nicht?

Ganz einfach: Weil Roberts Rahner-Interpretation nicht zwingend ist. Ich würde Deiner schlanken, kaum begründeten These ganz frech die Anti-These entgegenhalten: Setze einfach voraus, dass Rahner sich vollständig auf dem Boden des Christentums befindet, und interpretiere dann seine Texte.

Es macht ja gerade den Reiz der Theologie Rahners aus, dass sie sich angreifbar macht. Das war ein Weg, den theologischen Stillstand zu beenden.

[Edi]

Der Thread wurde abgetrennt aus "Karl Rahner". Edi hat ihn nicht eröffnet.
Biggi

Vollständig auf dem Boden des Christentums?
Hat nicht Rahner schon ganz unkirchliche Vorstellungen der Trinität gehabt? Wenn von Selbsterlösung bei Rahner die Rede ist, ist das ja ausreichend für ein klares Urteil. Als ob ein Theologe nicht gewusst hätte, was das bedeutet. Rahner hatte ein falsches Jesusbild, das er seiner eigenmächtigen Theologie zugrunde legte. Das geht aus vielen seiner Schriften hervor.

http://www.doctor-angelicus.de/rahner.htm

[mr94]

Schlaumeier!

Auf dem Niveau lohnt keine Debatte.

Den Berger-Text kannte ich schon.

Macht natürlich Lust zur Rahner-Lektüre. Habe soeben den Grundkurs des Glaubens geordert.

Wer an Habermas nicht verzweifelt, den kann Rahner nicht schrecken.

[Steffen]

Robert, Du schreibst: Entweder war Jesus Gott selbst oder nicht...

Ist das nicht eine grobe Vereinfachung altkirchlicher Christologie?

War Jesus Gott selbst oder war der Logos Gott selbst?
Ist die Aussage, Jesus sei Gott selbst nicht häretisch? ("subsistit", nicht est)

Nur der Logos ist Gott wesensgleich...

[Robert Ketelhohn]

Eine Vereinfachung insofern, als mein zitierter Satz die Menschheit Christi nicht erwähnt. Die war jedoch im obigen Zusammenhang nicht strittig, sondern vorausgesetzt. Die Gottheit war implizit bestritten, so daß ich sie hervorhob.

Deine Entgegensetzung von Jesus und Logos widerstreitet aber dem Glauben der Kirche. Seit Ephesus ist klar, daß Maria die ϑεοτόκος ist, die Gottesgebärerin. Den sie aber geboren hat, der ist darum Gott selber. Ὁ Θεός. Neu war das aber schon damals nicht: »Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν – und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns.«

Wie endlich du im Zusammenhang der Christologie auf das Verbum subsistere kommst, ist mir ganz schleierhaft. Aus der Tradition stammt das nicht. Grundsätzlich ist in der Sprache der Scholastik subsistere in gewissermaßen ein Sonderfall von esse, im Sinne von: „bestehen in“, „Bestand haben in“, wenn nicht – wie es oft der Fall ist – bloß schlechthin „sein“ zu übersetzen ist. Identität wäre durch den Begriff also keineswegs ausgeschlossen. Unpassend erscheint er mir dennoch.

[Steffen]

das subsistere kommt gerade aus der altkirchlichen Christologie. Gerade deswegen konnte ja auch im II. Vat. seine Bedeutung als gewußt vorausgesetzt werden.

[Robert Ketelhohn]

1. Wo verwendet das Vaticanum II in einer christologischen Aussage den Begriff subsistere?
2. Welche lehramtlichen Texte der alten Kirche, eingeschlossen die Kirchenväter, tun dies?

[Steffen]

Das II. Vat. verwendet den Ausdruck aus der altkirchlichen Christologie, um das Verhältnis zwischen der Kirche des Glaubensbekenntnisses und der Kirche in real life zu kennzeichnen. Ich habe das extra für Dich geschrieben, Robert, da ich weiß, daß vor einiger Zeit in der Tagespost ein Artikel stand, indem behauptet wurde, mit "subsistit" sei "est" gemeint. Das stimmte und stimmt jedoch nicht.

Ich kann Dir jedoch nicht den gewünschten Nachweis liefern, bitte Dich aber einfach, es mal im Hinterkopf zu behalten. Wenn es Dir auch schwer fällt.
Vielleicht kennt sich ja jemand in der altkirchlichen Christologie aus und kann es Dir erklären.

[Samuel]

Ein paar Gedanken zu Erlösung und Selbsterlösung:

Ausgehen möchte ich von einem Gedanken, dem hoffentlich alle zustimmen, nämlich dass wir im Himmel Gott lieben werden mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft.

Um zu dieser vollkommenen Liebe zu gelangen brauchen wir (zumindest für die meisten von uns) so etwas wie eine Transformation.

Diese Transformation kann nun nicht einfach ein anderer für uns erledigen (auch nicht Jesus durch seinen Kreuzestod): Es geht ja darum, dass wir lieben lernen.

(Inwiefern nun der Heilige Geist für uns eintritt und seine göttliche Liebe mit unserer schwachen Liebe verbindet so dass tatsächlich wir selbst Subjekt der Liebe sind und dennoch diese unsere Liebe aus göttlicher Kraft bei Gott selbst ankommt und nicht in unserer geschöpflichen Schwäche steckenbleibt (wenn ich damit die Gnadenlehre halbwegs richtig andeute), das ist eine andere, schwierige Frage.
Sicherlich jedenfalls ist Erlösung nicht einfach etwas, das an uns geschieht; wir müssen schon selbst mithelfen. Ob der Begriff "Selbsterlösung" besonders glücklich ist, mag dahingestellt bleiben. Leider habe ich Schriften XII nicht vorliegen - Robert, ich wäre dir dankbar, wenn du von der entsprechenden Passage einen längeren Abschnitt zitieren könntest.)

[Peter]

Vielleicht kennt sich ja jemand in der altkirchlichen Christologie aus und kann es Dir erklären.

Da kenne ich einen. Aber der soll gerade belehrt werden. O tempo’a, o mo’es!

[Robert Ketelhohn]

»Da kenne ich einen.«

Den kenn’ ich auch. Ich hab’ ihm gerade erst wieder das Haupthaar geschoren.

[Juergen]

Vielleicht kennt sich ja jemand in der altkirchlichen Christologie aus und kann es Dir erklären.

Da kenne ich einen. Aber der soll gerade belehrt werden. O tempo’a, o mo’es!

Wer will mich belehren?
*vordrängel*

"subsistit in" in Bezug auf eine christologische Aussage in der Alten Kirche

quod absurdum est!

[Robert Ketelhohn]

»Vielleicht kennt sich ja jemand in der altkirchlichen Christologie aus und kann es Dir erklären.«

Ja, ich hab’ ihn gefragt – vorhin auf dem Klo. Wohlan, er vermutet, dein anonymer Gewährsmann habe weniger an „altkirchliche“ Christologie gedacht denn an die scholastische. Also etwa Sätze wie diesen: unus enim Christus subsistit in divina natura et humana (Thomas, s. th. IIIª q. 2 a. 1 ad 2); Ausführlicheres zum Thema findest du bei Thomas de unione Verbi, natürlich auch bei andern Scholastikern.

Aus dieser scholastischen Sprache stammt auch der Begriff, wie ihn das Vaticanum II benutzt, freilich ohne den behaupteten christologischen Bezug. Den scholastischen Gebrauch dieses Begriffs mit seinem etymologischen und semantischen Beziehungen en detail darzulegen führte hier wohl zu weit. Nur so viel, daß gerade kein Gegensatz und keine Einschränkung von esse („sein“) gemeint ist, sondern gewissermaßen seine Konkretisierung, das individuelle Sein des Subjekts (des suppositum).

Was „subsistiert“, ist also die Person: hier die Person Jesu Christi, welche göttliche Natur und menschliche Natur vereint. – Um zum Ausgangspunkt dieses Exkurses zurückzulenken, möchte ich eingestehen, daß mir unklar geblieben ist, wie eigentlich du jenes Wort subsistere verstanden hast und wer nach deiner Meinung – mit Bezug auf Gott, Logos, Jesus – in wem subsistiere. Vielleicht kannst du das noch einmal erläutern. Dann wird es mir leichter fallen, dein Mißverständnis aufzuklären.

»Ich kann Dir jedoch nicht den gewünschten Nachweis liefern, bitte Dich aber einfach, es mal im Hinterkopf zu behalten.«

Danke. Ist schon gesackt.

[roncalli]

Hier ein lesenswerter Artikel zu Rahners Werk:
http://www.nzz.ch/servlets/ch.nzz.newzz ... 8TQ.nzzoml

Und damit die Missverständnisse (auch unter Besuchern dieses Forums) nicht noch weiter wuchern, empfehle ich noch einmal, nicht nur über Rahner zu reden, sondern zuerst einmal Rahner zu lesen! Der "Grundkurs" ist als Einstieg m. E. recht gut. Dann können zwar auch noch Missverständnise entstehen, aber manche Schnitzer (z.B. was hier in puncto Selbsttranszendenz Rahner unterstellt wurde ... ) bliebe uns wohl erspart.
Mit dieser Meldung ziehe ich mich aus dieser Diskussion bis auf Weiteres zurück.

[Robert Ketelhohn]

Vom »Konkurs des Glaubens« rate ich ausdrücklich ab. Keine gute Lektüre.

[Edi]

Ein paar Gedanken zu Erlösung und Selbsterlösung:

Ausgehen möchte ich von einem Gedanken, dem hoffentlich alle zustimmen, nämlich dass wir im Himmel Gott lieben werden mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft.

Um zu dieser vollkommenen Liebe zu gelangen brauchen wir (zumindest für die meisten von uns) so etwas wie eine Transformation.

Diese Transformation kann nun nicht einfach ein anderer für uns erledigen (auch nicht Jesus durch seinen Kreuzestod): Es geht ja darum, dass wir lieben lernen.

(Inwiefern nun der Heilige Geist für uns eintritt und seine göttliche Liebe mit unserer schwachen Liebe verbindet so dass tatsächlich wir selbst Subjekt der Liebe sind und dennoch diese unsere Liebe aus göttlicher Kraft bei Gott selbst ankommt und nicht in unserer geschöpflichen Schwäche steckenbleibt (wenn ich damit die Gnadenlehre halbwegs richtig andeute), das ist eine andere, schwierige Frage.
Sicherlich jedenfalls ist Erlösung nicht einfach etwas, das an uns geschieht; wir müssen schon selbst mithelfen. Ob der Begriff "Selbsterlösung" besonders glücklich ist, mag dahingestellt bleiben. Leider habe ich Schriften XII nicht vorliegen - Robert, ich wäre dir dankbar, wenn du von der entsprechenden Passage einen längeren Abschnitt zitieren könntest.)

Mir scheint, dass du hier auch ungenau redest bzw. schreibst. Die Transformation, um bei diesem Wort zu bleiben kann nur geschehen, indem Jesu Geist und das ist ER selber, nämlich sein Fleisch und sein Blut von uns aufgenommen wird, und wir dadurch in IHN langsam verwandelt werden, sodass schliesslich wie Paulus sagt, Christus in uns in der Fülle lebt. Warum aber hier rahnerisch und verschwommen reden? Das NT gibt uns ja klare Antworten auf diese Fragen und Rahner hat sich offenbar wenig um die heilige Schrift gekümmert und statt dessen eigene Wortschöpfungen gebraucht, die vielfach in die Irre führen können.

Soll ich hier mal den ev. Mystiker J. Gommel zitieren aus dem 19. Jahrhundert. Damals hat Rahner und andere noch nicht gelebt, aber Gommel hat schon damals erkannt, was Sache ist. Nämlich, dass die Prediger und Theologen, die hat er nämlich gemeint, alles so verkomplizieren, dass es kein Mensch mehr versteht. Dabei ist alles viel einfacher, sodaß auch wenig gebildete Menschen Gott nahe kommen können. Es geht darum Gott bzw. Jesus Christus zu erfahren und zu ergreifen, und nicht in erster Linie um langatmige Erörterungen. Ein Heiliger sagte einmal: In den Büchern (damit meinte er sicher nicht alle religiösen Bücher, sondern nur die guten) sucht man Gott, aber im Gebet findet man ihn.
Jesus sagt ganz deutlich: wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt, hat keinen Anteil an mir. Dies aber hat mit Jesu Opfer entscheidend zu tun. Natürlich reicht es nicht, sich darauf zu berufen, aber nichts davon aufzunehmen. Die Gnade drängt sich mit Gewalt niemand auf, sie muss erbeten und der Himmel muss an sich gerissen werden. Jesus "erledigt" durch sein Opfer alles für uns, wenn wir uns IHM hingeben. Ohne diese Hingabe ist freilich diese Transformation nicht möglich. Die Verwandlung (dies Wort ist mir lieber als Transformation) in Christo ändert auch das Wesen des Menschen und er wird dadurch liebesfähiger. In einem Lied heisst es: "wenn Jesus im Herzen mir wohnt".Ja, es gibt eine Innewohnung Gottes im Herzen des Menschen, wenn er sich für die Gnade öffnet und wo er sich total öffnet für Jesus, wird er auch in Christo ganz verwandelt. Damit hat dieser Mensch auch die Liebe des Herrn ganz in sich. Wir brauchen nicht mehr so verklausuliert reden wie ein Rahner oder andere Theologen und Jesus hat das auch nicht getan, sondern er sprach für alle verständlich.

[Robert Ketelhohn]

»In der Christologie bemüht sich Rahner darum, die Menschwerdung Gottes vor Mißverständnissen zu schützen.«

Vielmehr führt er ein völlig neues, dem Glauben der Kirche fremdes Verständnis ein, wie im folgenden zu zeigen ist.

»Die Aussage „Jesus ist Gott“ sei zwar nicht falsch, bei aller verbalen Orthodoxie aber doch mythologieverdächtig …«

Daß ist eine Argumentation nach dem bekannten Haltet-den-Dieb-Schema. Gerade Rahner ist es ja, der sich immer wieder hinter orthodoxen Begriffen versteckt, freilich nur um sie desto besser und unbemerkter umdeuten zu können. (Küng hat das Rahner übrigens einmal vorgeworfen: als Feigheit, die sich nicht offen zu ihren wahren Positionen bekenne. Leider kann ich das Zitat nicht mehr beibringen.)

»… da sie die Vorstellung eines vom Himmel herabgestiegenen Gottes insinuiere, der in menschlicher Verkleidung nach dem Rechten sieht.«

So baut man einen Popanz auf, um bessere Angriffsfläche für den eigenen Knüppel zu haben. In Wahrheit sagt diese Vorstellung – auf die kein gläubiger Christ im Traum käme – viel über den aus, der sie höhnisch vorträgt.

»Das Prädikat „ist“ in der genannten Aussage dürfe daher nicht als reale Identität, sondern müsse als Einheit real verschiedener Wirklichkeiten verstanden werden.«

Ein Paradebeispiel für Rahners Methode. Würfe man ihm vor, mit einer solchen Aussage den Glauben an die hypostatische Union der beiden Naturen in Christo aufzulösen, so hielte er entgegen, er wolle die Formel des Chalcedonense – »unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar« – lediglich »dem heutigen Menschen verständlich machen«.

Zunächst zweifele ich bereits, daß dieser Satz von Chalcedon heutigen Menschen nicht verständlich sei. Unbegreifbar ist – heute wie damals –, was er aussagt. Verständlich ist aber sehr wohl, was dies Unbegreifliche ist. Abgesehen davon ändert die Ersetzung des Begriffs der Natur durch den pluraler Wirklichkeiten den Sinn massiv. Denn solche „Wirklichkeiten“ versteht der Sprachgebrauch als unabhängig existierende Subjekte, als supposita per se subsistentes.

Die »Einheit« solcher Wirklichkeiten, von der Rahner gleichwohl redet, ist also etwas anderes als was das Ephesinum meinte. Folgerichtig fehlt hier bei Rahner auch genau das, was diese Einheit nach dem Glauben der Kirche ausmacht: die Person. Jene Person Jesus Christus, in welcher beide – nein, nicht Wirklichkeiten, sondern Naturen vereint sind.

»Die Einzigkeit Jesu bestehe darin, daß er sich dem Willen des Vaters restlos überantwortet hat und seine Lebensgeschichte so zum Ort der Selbstoffenbarung Gottes wurde.«

Der Sohn kommt nicht vor.

»Die klassische „Abstiegschristologie“ expliziert die Menschwerdung des Logos mit metaphysischen Kategorien, während die „Aufstiegschristologie“ eher exegetisch vom Leben und Wirken Jesu ausgeht.«

„Abstiegschristologie“ oder „Aufstiegschristologie“; in traditionellen Termini: Glaube an die Inkarnation oder Adoptianismus. – – –

Von hier ab wird mir das Geschwafel physisch unerträglich.

[Edi]

Ich habe mir mal erlaubt aus dem von Robert oben angegebenen Link folgendes zu zitieren:

"Unterbestimmt ist jedoch Rahners Soteriologie, die zwar die Geste der rückhaltlosen Selbstüberantwortung am Kreuz eindrücklich herausstellt, aber undeutlich lässt, wie darin eine erlösende, sündentilgende Kraft liegen soll. Hier liegt bei aller Schärfe die Berechtigung des Einspruchs von Hans Urs von Balthasar."

Dies Zitat bestätigt doch und dies sogar durch einen Theologen, der die Schriften Rahners gut kannte, dass Rahner in dieser ganz wesentlichen, ja entscheidenenden Frage unklar war. Vielleicht hätte Rahner mehr das neue Testament lesen und verinnerlichen sollen, statt eigene Entwürfe zu machen.

Wenn Jesus nur ein guter, ja vorbildlicher Mensch gewesen wäre, den es zu kopieren gäbe und sein Blut uns nicht reinigen und verwandeln würde, könnten wir auch andern Religionsstiftern anhangen. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen Christentum und andern Hochreligionen, dass hier der Stifter nicht nur schöne und erbauliche Worte von sich gab, sondern selber Opfer und Sühne und dadurch auch Kraftquell wurde , diese Worte auch in die Tat umzusetzen.

[Samuel]

Jesus sagt ganz deutlich: wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt, hat keinen Anteil an mir.

Rahner hat sich intensiv mit der Heilsmöglichkeit auch für die Nichtchristen auseinandergesetzt - welche du geradezu auszuschließen scheinst.
Das von dir zitierte Jesuswort, welches eine Heilsmöglichkeit für alle, die nicht an der Eucharistie teilnehmen auszuschließen scheint, habe ich nicht gefunden.
Die Stelle, die ich gefunden habe, lautet anders: "Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch" (Joh 6,53)
Das kann man so verstehen: Für euch, die ihr jetzt Jesus begegnet, ist jetzt Entscheidungszeit: Wenn ihr Jesus ablehnt, dann lehnt ihr das endgültige Heil ab, das euch in ihm begegnet. Über diejenigen, die in ihrem Leben nie von Jesus hören, wäre damit noch nichts gesagt.

Jedenfalls wäre ich dir dankbar, wenn du dich darüber äußern könntest: Ob überhaupt und wenn ja wie die Nichtchristen deiner Auffassung nach eine Heilsmöglichkeit haben.

[mr94]

Vom »Konkurs des Glaubens« rate ich ausdrücklich ab. Keine gute Lektüre.

Robert, ich schätze Deinen Rat sehr. Noch mehr nutzen würde mir hier eine kurze Begründung Deines Urteils.

[Edi]

Hallo Samuel,

das Thema ist ja zunächst mal die Heilsmöglichkeit für uns, die wir das Evangelium kennen und wenn da Rahner eigene Deutungen, die nicht dem NT entsprechen bringt, ist das schon makaber. Kann ja im übrigen auch nur der tun, der selber das Heil in Christo nie in Anspruch nimmt. Ich denke die heilige Schrift ist hier ganz eindeutig und die Kirche ebenso.
es gibt noch genug Worte Jesu, die seinen Absolutheitsanspruch untermauern und die klar sagen, dass seine Sühne nötig war. Auch bestätigt Paulus, dass das Blut von Tieren (im AT bei den Juden angewandt) letztlich keine Sühne sein kann. Eigentlich alles gut zu verstehen, aber nur in dem Moment, wo man diese Worte für sich selber in Anspruch nimmt und nicht nur damit herumtheologisiert oder gar irgendwelche Theologen zur Ikone erhebt.

Dass Gott auch Nichtchristen, die nie vom Evangelium, gehört haben, einen Weg eröffnen kann, um in der andern Welt noch das Heil zu erlangen ist ein anderes Thema. Darüber wissen wir aber zu wenig und können nur annehmen, dass Gott ihnen das Heil in Christo da auch noch anbietet. Vielleicht dem ähnlich wo Jesus nach seinem Tode in die Örter der Verstorbenen des AT ging.

Gruss Edi

[mr94]

Vielleicht hätte Rahner mehr das neue Testament lesen und verinnerlichen sollen, statt eigene Entwürfe zu machen.

Sätze wie diese und die darin anklingende Arroganz sind mir schwer erträglich.

[Edi]

Klar wenn man solche Leute zum Theologengott erhebt.

Wie man heute sieht, schaden doch viele Theologen Gott und der Kirche mehr als dass sie nutzen. Habe schon dem Lüdemann geschrieben, er würde als Strassenfeger der Menschheit mehr nützen als als sog. Theologe, der andere nur verführt und am Ende mit Gott gar nichts zu tun hat, aber mit seiner "Theologie" ein einträgliches Geschäft macht. Ist ja nur gut, dass diese meist unter sich bleiben und der normale Mensch das Zeug nicht versteht, was sie absondern. Leider verführen sie viele angehende Pfarrer und Kirchenleute.

[mr94]

Eins steht fest: So wirst Du dem Thema nicht gerecht.

Oder kurz formuliert: Sie faseln.

[Edi]

Dem Thema mindestens teilweise schon, nur nicht dem Rahner. Dem muss niemand gerecht werden.
Verstehen kann ich ohnehin nicht, dass man jenen, die meinen, sie haben u.U. da sie beruflich sich mit Gott befassen, mehr Ahnung von göttlichen Dingen als andere, so viel Ehre zollt. Es ist ja an sich nichts gegen eine theologische Einordnung und Aufarbeitung geistlicher Dinge zu sagen, im Gegenteil es kann sehr sinnvoll sein, aber immer im Rahmen dessen, was seit jeher christlicher Glaube ist.

[mr94]

Das klingt für mich alles ziemlich selbstgerecht. In diesem Strang sollte es um Rahner gehen, nicht um allgemeine Theologenschelte und auch nicht um pauschale Herabwürdigung. Roberts Kritik ist also am Platze, Deine Tiraden m.E. nicht. (Aber das ist Sache der Moderatoren.)

[Edi]

Ich denke Rahner ist schon deswegen unglaubwürdig als christlicher Theologe, weil er die Essenz des christlichen Glaubens abwertet oder nicht anerkennt. Das ist hier auch erörtet worden. Damit befindet er sich ausserhalb des Christentums, auch wenn er sonst christliche Begriffe benutzt. Scheinbar reicht das einigen nicht, um klar zu sehen.