II. Neumenkunde, Paläographie des liturgischen Gesanges
III. Gregorianische Formenlehre; eine choralische Stilkunde
Ein Hinweis zu diesem Hinweis:taddeo hat geschrieben:Keine Frage, sondern ein Hinweis:
„Graduale novum“ – Band 1 des neuen Standardwerkes zur Kernsubstanz abendländischer Musik ist erschienen
Allein das Problem der sprachlichen Fehler des GRADUALE NOVUM will ich schließlich ansprechen, denn seine Fehler machen dieses Graduale für die liturgische Praxis unbrauchbar. Daß die Kirche melodische, ja sogar rhythmische Varianten des liturgischen Gesangs toleriert, ist längst bekannt. [...] Die Kirche läßt aber überhaupt nicht zu, daß die Texte der Gesänge ergänzt, verkürzt oder nach Gutdünken der Neumenforscher geändert werden.
[...]
Erst auf Seite 507 des GRADUALE NOVUM erfährt der verblüffte und verdutzte Sänger, daß der von ihm so fromm aufgeführte Gesang eine ganz andere Theologie vermitteln möchte. Es sind wahrlich viele, zu viele Änderungen, die den Sinn der heiligen Texte verdunkeln.
Womit sie in der Liturgie keine direkte Verwendung mehr finden können.cantus planus hat geschrieben:Dass in den Quell-Dokumenten bestimmte Worte schon einmal fehlen können, ist eben ein Faktum
Ohne beide Werke zu kennen - das Graduale und Caiters ausführliche Analyse dazu - kann ich das aus obigem Text nicht folgern.cantus planus hat geschrieben:Franz Caiters Kritik ist weder fundiert noch tragfähig.
Das ist wie Psalmengesang nur ohne die Schnörkel am Anfang und Ende.Eckart hat geschrieben:Ich suche eine "Hörprobe" im Netz zum "Tonus Rectus" - Kann mir jemand helfen?
Die "Regensburger Tradition" ist aber doch sowas von out heutzutage - Alte Meister mit dem 100-Mann-Chor zu singen, Gregorianik, die schön klingen darf, das sind absolute no-go's in der Musikszene.Lupus hat geschrieben:Wenn ich so manchen gregorianischen Choralgesang höre, empfinde ich eine unstillbare Sehnsucht nach der Zeit, in der uns Studenten der Theologie unser P. Walter Scherenbacher SDB, -Schüler von Theobald Schrems-, die Gregorianik im Sinne der Regensburger Tradition nahe brachte!
Ach ja, das waren noch Zeiten!
+L.
Was ist das, bitte? (Ich weiß es wirklich nicht; ist das sowas wie Cäcilianismus reloaded?)taddeo hat geschrieben:Die "Regensburger Tradition"
Sehr kurz gefaßt in etwa dies:Protasius hat geschrieben:Was ist das, bitte? (Ich weiß es wirklich nicht; ist das sowas wie Cäcilianismus reloaded?)taddeo hat geschrieben:Die "Regensburger Tradition"
Als "Geburtsstunde" der "Regensburger Tradition" gilt das Jahr 1853, als Proske den ersten Band seiner "Musica Divina" publizierte und damit begann, die sog. "Alten Meister" in singbaren Editionen vorzulegen, die bisher großteils nur in italienischen Archiven in Form zeitgenössischer Drucke und Handschriften verstreut waren. Im eigentlichen Sinn meint RT ein fast ausschließlich an der Gregorianik und den Alten Meistern ausgerichtetes Kirchenmusikrepertoire (einschließlich neuerer Musik, die sich an deren Prinzipien mißt, wie zB der Cäcilianismus), wie es mit "Tra le sollecitudini" von Papst Pius X. und erneut vom II. Vatikanum dann universalkirchlich empfohlen wurde.Heute steht die Dommusik, stehen die Domspatzen noch für die sogenannte "Regensburger Tradition", die im Rahmen der liturgisch-kirchenmusikalischen Reformbestrebungen um die Mitte des 19. Jahrhunderts begründet wurde. Ein Anstoß dazu war die Umstellung des Repertoires von der instrumentalbegleiteten Gegenwartsmusik hin zur Verwendung "echter" Kirchenmusik, zu der neben dem Gregorianischen Choral vor allem die Klassische Vokalpolyphonie des 16. Jahrhunderts mit Giovanni Pierluigi da Palestrina an der Spitze gezählt wurde.
Vor allem Carl Proske hatte in seiner Musica divina (der erste Band erschien 1853, vor 150 Jahren) solche Musik in großer Auswahl für alle liturgischen Anlässe herausgegeben. Domkapellmeister Joseph Schrems und seine Nachfolger bewältigten den zunächst nicht unumstrittenen musikstilistischen Umbruch nicht zuletzt mit Unterstützung der Ortsbischöfe und der führenden Männer der cäcilianischen Reformbewegung, deren Mittelpunkt Regensburg geworden war. (Quelle)
Teil 1 gibt's übrigens bei Google Books:taddeo hat geschrieben:Sehr kurz gefaßt in etwa dies:Protasius hat geschrieben:Was ist das, bitte? (Ich weiß es wirklich nicht; ist das sowas wie Cäcilianismus reloaded?)taddeo hat geschrieben:Die "Regensburger Tradition"
Als "Geburtsstunde" der "Regensburger Tradition" gilt das Jahr 1853, als Proske den ersten Band seiner "Musica Divina" publizierte und damit begann, die sog. "Alten Meister" in singbaren Editionen vorzulegen, die bisher großteils nur in italienischen Archiven in Form zeitgenössischer Drucke und Handschriften verstreut waren. Im eigentlichen Sinn meint RT ein fast ausschließlich an der Gregorianik und den Alten Meistern ausgerichtetes Kirchenmusikrepertoire (einschließlich neuerer Musik, die sich an deren Prinzipien mißt, wie zB der Cäcilianismus), wie es mit "Tra le sollecitudini" von Papst Pius X. und erneut vom II. Vatikanum dann universalkirchlich empfohlen wurde.Heute steht die Dommusik, stehen die Domspatzen noch für die sogenannte "Regensburger Tradition", die im Rahmen der liturgisch-kirchenmusikalischen Reformbestrebungen um die Mitte des 19. Jahrhunderts begründet wurde. Ein Anstoß dazu war die Umstellung des Repertoires von der instrumentalbegleiteten Gegenwartsmusik hin zur Verwendung "echter" Kirchenmusik, zu der neben dem Gregorianischen Choral vor allem die Klassische Vokalpolyphonie des 16. Jahrhunderts mit Giovanni Pierluigi da Palestrina an der Spitze gezählt wurde.
Vor allem Carl Proske hatte in seiner Musica divina (der erste Band erschien 1853, vor 150 Jahren) solche Musik in großer Auswahl für alle liturgischen Anlässe herausgegeben. Domkapellmeister Joseph Schrems und seine Nachfolger bewältigten den zunächst nicht unumstrittenen musikstilistischen Umbruch nicht zuletzt mit Unterstützung der Ortsbischöfe und der führenden Männer der cäcilianischen Reformbewegung, deren Mittelpunkt Regensburg geworden war. (Quelle)
Oh ja. Thomas Holmes war einer meiner Lehrer.Protasius hat geschrieben:Aber zu behaupten, es gäbe keine schön klingende Gregorianik, die die Erkenntnisse der Semiologie verarbeitet, ist falsch; siehe diese Aufnahmen
So steht es auch im Ordo-Missae-Heft der FSSP.Protasius hat geschrieben:Die Verwendung des ersten oder zweiten Kyrie der Missa in Dominicis Adventus et Quadragesimae folgt aber dem jeweiligen örtlichen Gebrauch, wie das Kyriale Romanum ausdrücklich festhält (Erstes Kyrie vel, ubi moris est Zweites Kyrie).
Link: http://gabc.romanliturgy.org/propers.htmlromanliturgy.org stellt ein Tool zur Verfügung, wo man Zettel
für die Proprien der ordentlichen und der außerordentlichen Form
des römischen Ritus erstellen kann.
Sowohl in der vollständigen Vertonung als auch im einfachen Psalmton (...)
Außerdem kann man Vorlagen für Choralnoten eigener Texte erstellen (...)
Das ist eine nicht ganz so einfache Frage; die Zusammenstellung der Choralmessen, wie sie im Graduale stehen, ist erst relativ spät erfolgt (in dieser Form erst mit der Editio Vaticana), so daß die Entstehungsgeschichte der einzelnen Teile einer Meßreihe nichts miteinander zu tun haben muß. In der Neuen Schule des gregorianischen Choralgesanges von Dominicus Johner stehen Jahrhunderte, die mW aus den Solesmenser Ausgaben des Graduale übernommen sind. Zu den geographischen Ursprüngen kann ich leider nichts erhellendes beitragen.Schwenkelpott hat geschrieben: ↑Donnerstag 28. Dezember 2017, 12:44Kann mir jemand entweder Weblinks und/oder Buchtipps zur Geschichte der Choralmessen nennen? Es würde mich vor allem interessieren, aus welchen Jahrhunderten und woher die Melodien stammen.
Zur "Missa de Angelis" findet sich z.B. hier ein Artikel: https://media.musicasacra.com/publicati ... 933_12.pdf
Danke!
Vielen Dank! Ich hätte natürlich mal in mein Triplex schauen können - da steht ja immer klein in der Ecke "X. s." oder XIII. s." ...Protasius hat geschrieben: ↑Dienstag 23. Januar 2018, 21:09Das ist eine nicht ganz so einfache Frage; die Zusammenstellung der Choralmessen, wie sie im Graduale stehen, ist erst relativ spät erfolgt (in dieser Form erst mit der Editio Vaticana), so daß die Entstehungsgeschichte der einzelnen Teile einer Meßreihe nichts miteinander zu tun haben muß. In der Neuen Schule des gregorianischen Choralgesanges von Dominicus Johner stehen Jahrhunderte, die mW aus den Solesmenser Ausgaben des Graduale übernommen sind. Zu den geographischen Ursprüngen kann ich leider nichts erhellendes beitragen.
Normalerweise wird die entsprechende Anrufung nach dem Meßbuch Pauls VI. nur zweimal gesungen bzw. bei Messen ohne Gesang gesprochen; in den Fällen, in denen die musikalische Form es verlangt (beispielsweise Kyrie IX Cum jubilo, in dem die neun Anrufungen verschiedene Melodien haben und die Melodie nie direkt wiederholt wird), darf man aber auch je drei Mal Kyrie, Christe und Kyrie singen. Das steht in den Praenotanda am Anfang des Graduale:Schwenkelpott hat geschrieben: ↑Samstag 17. Februar 2018, 11:38Warum gibt es im Kyriale des 1974er Graduale Romanum Ordinarien, bei denen im Kryie jeweils dreimal Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison vorkommt und bei anderen nur zweimal? Oder habe ich mich da irgendwo verlesen? (Ich nehme an, dass bis heißt, dass jeweils zweimal gesungen wird und nicht noch zwei dazu.) Kann man sagen, dass bei manchen Ordinarien im 1974er Graduale das dritte Mal gestrichen wurde? Warum?
Aus der Praxis kenne ich es so: Beispielsweise Ordinarium VII "Missa de Angelis" wird in Messen nach Messbuch Paul VI. jeweils nur zweimal, in denen nach 1962er Missale aber jeweils dreimal Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison gesungen.
Danke für die Antworten!
Graduale Romanum 1974 hat geschrieben:2. Acclamationes Kyrie, eleison inter duos vel tres cantores aut choros, pro opportunitate, distribui possunt. Acclamatio quæque de more bis dicitur, non tamen excluso numero maiore, attenta præsertim ratione artis musicæ, ut indicatur infra p. 709.
Quando Kyrie cantatur ut par actus pænitentialis, singulis acclamationibus brevis tropus præponitur.
Auf S. 709, den Vorbemerkungen zum Kyriale steht folgende Anweisung:Meine Übersetzung hat geschrieben:Die Anrufungen Kyrie, eleison können auf zwei oder drei Kantoren oder, je nach den Möglichkeiten, verteilt werden. Jede Anrufung wird gewöhnlich zweimal gesagt, ohne jedoch eine größere Zahl auszuschließen, insbesondere aus Gründen der musikalischen Kunst, wie unten auf S. 709 angegeben ist.
Wenn das Kyrie als Teil des Bußaktes gesungen wird, wird den einzelnen Anrufungen ein kurzer Tropus vorangesetzt.
2. Ad cantum Kyrie quod attinet, quando novem invocationes notantur in extenso, musicæ «forma» eas integre canere requirit. Contra, quando unica habetur melodia repetenda pro primis invocationibus Kyrie, hæc invocatio bis tantummodo cantatur. Item pro invocationibus sequentibus, Christe et Kyrie (ex. gr. Kyrie V). Quando tamen ultimum Kyrie peculiari melodie est instructum (ex. gr. Kyrie I), Kyrie quod præcedit semel tantum canitur; ita regula generalis de unaquaque invocatione repetenda servatur.
2. Was den Gesang des Kyrie betrifft, wenn neun Anrufungen ausnotiert sind, so erfordert es die musikalische „Form“ sie vollständig zu singen. Wenn hingegen eine einzelne zu wiederholende Melodie für die ersten Anrufungen angegeben ist, wird dieser Ruf nur zweimal gesungen. Dies gilt auch für die folgenden Anrufungen, Christe und Kyrie (Z. B. Kyrie V). Wenn aber das letzte Kyrie mit einer besonderen Melodie versehen ist (z.B. Kyrie I), wird das vorangehende Kyrie nur einmal gesungen; diese allgemeine Regel ist für alle zu wiederholenden Anrufungen einzuhalten.
Hab vielen Dank für deine Antwort und die Übersetzung!Protasius hat geschrieben: ↑Samstag 17. Februar 2018, 15:04Normalerweise wird die entsprechende Anrufung nach dem Meßbuch Pauls VI. nur zweimal gesungen bzw. bei Messen ohne Gesang gesprochen; in den Fällen, in denen die musikalische Form es verlangt (beispielsweise Kyrie IX Cum jubilo, in dem die neun Anrufungen verschiedene Melodien haben und die Melodie nie direkt wiederholt wird), darf man aber auch je drei Mal Kyrie, Christe und Kyrie singen. Das steht in den Praenotanda am Anfang des Graduale: