Zivilisation

[Nietenolaf]

Humor ist eine Art, mit Frust umzugehen. Insofern ist dieser [Humor] nur das Öl, auf dem die ernste Kritik "runtergehen" soll. Trotzdem lese ich bei Robert keine Forderungen nach Investitur, Kontrolle des Staates oder nach theokratischer Diktatur. Da quetscht ihr mehr raus, als drin ist. Ich denke zwar nicht, daß man das, was euch da Sorgen macht, nicht zu diskutieren braucht, aber das kann doch nicht von einer handvoll ungerechtfertigter Vorwürfe an den Initiator dieses Threads ausgehen.

[Robert Ketelhohn]

Diese Diskussion ist außerordentlich lehrreich. Auf die Erwähnung der Möglichkeit, Ehebruch zu bestrafen, folgen prompt reflexhafte Reaktionen, welche die Undenkbarkeit einer solchen Möglichkeit zum Ausdruck bringen. Die so reagieren sind Leute wie Stefan, Jürgen, Peter und Geronimo: allesamt gewiß keine „liberalen“ Katholiken.

Was ich tatsächlich geschrieben hatte, findet keinerlei Beachtung. Ich rufe die wesentlichen Punkte zur Verdeutlichung noch einmal in Erinnerung:

1. Zur „europäischen Werteordnung“, wie sie heute verstanden wird, gehört das Recht auf Ehebruch.
2. Ehebruch ist gleichwohl ein besonders schweres Verbrechen.
3. Ehebruch stand in Deutschland bis 1969 (als Antragsdelikt) unter Strafe. (Ergänzen könnte ich hier noch den Hinweis auf das mosaische Gesetz.)
4. Das Strafrecht erfordert Akzeptanz seitens des Volks; diese ist in Deutschland hinsichtlich einer Bestrafung des Ehebruchs heute nicht mehr gegeben. Darum ist eingedenk des Grundsatzes, daß Übel zu dulden sind, wenn ihre Beseitigung größere Übel herbeiführte, eine Bestrafung des Ehebruchs (wie auch anderer schwerer Delikte) nicht zu fordern.
5. Glücklich aber das Volk, in welchem Wahrheit und Recht noch Akzeptanz finden.

Die von mir zuvor zitierten Beispiele von Reflexen aus den Reihen der politischen Klasse finden hier ihre Entsprechung. Mehrfach wird mir vorgeworfen, die Bestrafung des Ehebruchs – und sogar weltweit – zu fordern. Tatsächlich habe ich das Gegenteil ausdrücklich festgestellt. War die Begründung mit der kirchlichen Lehre über die Duldung von Übeln zu schwer begreifbar? Nein, mir scheint, keine Begründung hätte „ankommen“ können, da die Reflexe bereits eingetreten waren, jedem Denkprozeß vorgängig.

Trotz der Gefahr, daß ihr, liebe Betroffene, das als Angriff auffassen könntet, versichere ich, daß es nicht so gemeint ist. Es ist vielmehr eine nüchterne Beobachtung. Eine, die zeigt, wie weit die Gehirnwäsche tatsächlich schon fortgeschritten ist.

Eine Parallelbeobachtung, direkt aus dem Leben. Bevor ich meiner Frau eben die bisherigen Beiträge zum Thema ausgedruckt zur Lektüre unterschieben konnte, erzählte sie mir, was sie gerade im Fernsehen gesehen hatte: wie nämlich in Wien am hellichten Tage auf offener Straße Pornofilme gedreht werden. Keiner der von den Fernsehleuten angesprochenen Passanten fand etwas dabei oder sah gar Anlaß zu einer Beschwerde oder Anzeige.

Es ist ratsam, sich gründliche Gedanken über die Mechanismen der Massenmanipulation zu machen, um dagegen gewappnet zu sein. Andere haben sich bereits solche Gedanken gemacht, um sie anzuwenden:[/color]

»Politisch wird wahrscheinlich die Massenpsychologie zur wichtigsten Disziplin werden … Das Aufkommen der modernen Propagandamethoden hat ihre Bedeutung wesentlich gesteigert. Die wichtigste dieser Methoden heißt angeblich „Erziehung“. Auch die Religion spielt eine, wenn auch verschwindende, Presse und Rundfunk eine an Bedeutung zunehmende Rolle … Es steht zu hoffen, daß eines Tages jeder jeden zu allem überreden kann, wenn er seine Patienten nur jung genug in die Hand bekommt, und vom Staat mit Geld und dem erforderlichen Apparat versehen wird.

Auf diesem Gebiet würde man erheblich weiter kommen, wenn die Sache in einer Diktatur von Wissenschaftlern in die Hand genommen würde … Die Sozialpsychologen der Zukunft werden über mehrere Schulklassen verfügen, an denen sie eine Reihe von Verfahren erproben, wie man den Menschen die unverrückbare Überzeugung beibringt, daß Schnee schwarz ist. Und bald werden die ersten vergleichbaren Ergebnisse vorliegen: 1. Der Einfluß des Elternhauses ist von Übel, 2. man erreicht wenig, wenn man den Unterricht nicht schon in der Altersklasse unter 10 Jahren beginnt, 3. sehr wirksam sind in Musik gesetzte Verse, die man immer wieder absingen läßt, 4. die Ansicht, „Schnee ist weiß“ stempelt man am besten als Geschmacksverirrung morbider Überspanntheit ab. Aber … ich greife vor. Es ist die Sache zukünftiger Wissenschaftler, hierfür genaue Grundsätze zu entwickeln und herauszufinden, was es pro Kopf und Nase kostet, den Kindern beizubringen, daß Schnee schwarz ist, und wieviel weniger man ausgeben kann, um sie glauben zu machen, er sei dunkelgrau.

Diese Wissenschaft von der Massenpsychologie wird zwar fleißig betrieben, aber streng auf die regierenden Klassen beschränkt werden. Den Pöbel wird man über das Verfahren, wie seine Ansichten ausgebrütet wurden, im unklaren lassen. Hat sich diese Technik eines Tages vervollkommnet, so kann jede Regierung, die die Erziehung für eine Generationsspanne in der Hand hat, ihre Untertanen gefahrlos ohne Armeen und Polizisten am Zügel führen.«

Soviel erst mal zur hauptsächlichen Lehre aus dieser Diskussion. Zu einzelnen Beiträgen später mehr.

[Petra]

Vergewaltigung in der Ehe stand bis 1997 in Deutschland nicht unter Strafe. - Daraus "ein Recht auf Vergewaltigung in der Ehe bis 1997" zu konstatieren, ist .... schon seltsam.

[Bernd Heinrich Stein]

[justify]Diese Diskussion ist außerordentlich lehrreich. Auf die Erwähnung der Möglichkeit, Ehebruch zu bestrafen, folgen prompt reflexhafte Reaktionen, welche die Undenkbarkeit einer solchen Möglichkeit zum Ausdruck bringen. Die so reagieren sind Leute wie Stefan, Jürgen, Peter und Geronimo: allesamt gewiß keine „liberalen“ Katholiken.
[/justify]

Interessant!
Wenn andere antworten ist es eine reflexhafte Reaktion (meintest Du das eigentlich im Sinne eines bedingten Reflexes?).
Vielleicht ist ja auch Deine Eingangseinlassung eine reflexhafte Reaktion?

Übrigens kann "die 68er Generation" durchaus differenziert betrachtet und wahrgenommen werden, wenn man nicht einfach reflexhaft bestimmte Annahmen als Realität in den Blick nimmt. Dann natürlich ein eher verengter Blick.

Aber die Welt wird durch Pauschalisierungen halt einfacher! Scheinbar!

Bernd Heinrich

[Edith]

könnte man Ehebruch nicht so ähnlich behandeln,... wie den Meineid...
immerhin, haben sich zwei Leute vor Gott Treue GESCHWOREN.....


Edith - auch nicht so waaahnsinnig liberal... im politischen Sinne des Wortes.
sehr wohl aber im Sinne von "libera nos"...

[Stefan]

Humor ist eine Art, mit Frust umzugehen. Insofern ist dieser [Humor] nur das Öl, auf dem die ernste Kritik "runtergehen" soll. Trotzdem lese ich bei Robert keine Forderungen nach Investitur, Kontrolle des Staates oder nach theokratischer Diktatur. Da quetscht ihr mehr raus, als drin ist. Ich denke zwar nicht, daß man das, was euch da Sorgen macht, nicht zu diskutieren braucht, aber das kann doch nicht von einer handvoll ungerechtfertigter Vorwürfe an den Initiator dieses Threads ausgehen.

Also, dann lass uns doch einfach so tun, als ob jemand die Forderung gestellt hätte.
Ich gebe ja gerne zu, daß das Genre Satire in der medialen Welt der letzten 30 Jahre eher aus der hier angeprangerten Ecke kommt, aber dann seid doch mal großzügig, wenn der Cent auch mal etwas später fällt.

Also: Robert will den Ehebruch nicht unter Strafe stellen, aber wir dürfen hier dennoch die Frage so diskutieren, als wenn es jemand fordern würde.
(Ich bin übrigens politisch, aber damit gewiss nicht moralisch liberal, sonst wäre ich libertinär).

[Robert Ketelhohn]

»Vergewaltigung in der Ehe stand bis 1997 in Deutschland nicht unter Strafe. Daraus "ein Recht auf Vergewaltigung in der Ehe bis 1997" zu konstatieren, ist .... schon seltsam.«

[justify]Wer hat das behauptet? Ich kann nicht ganz folgen, Petra. – Zu dem Thema bloß eine Randbemerkung: Die Frage ist, was Vergewaltigung sei. Üblicherweise verstand man darunter, eine Frau (oder ein Mädchen) durch Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel zum außerehelichen Beischlaf zu nötigen. Der besondere Unwertcharakter wurde also darin gesehen, daß das Ziel der Nötigung an sich ein Übel ist.

Die Nötigung zum ehelichen Beischlaf war ebenso strafbar, jedoch als reine Nötigung; denn hier sah man den Unwertcharakter der Tat allein in der Mißachtung des Willens des Opfers. Der eheliche Beischlaf an sich ist kein Übel, weshalb der Tatbestand der Vergewaltigung nicht erfüllt war.

Die zunehmende Aushöhlung des Ehebegriffs und die Marginalisierung der Ehe an sich sowie die fortschreitende Verlagerung des Beischlafs in außereheliche Beziehungen oder Kontakte hat den Unterschied zwischen Vergewaltigung und sexueller Nötigung in der Ehe allmählich abgeschliffen. Die „öffentliche Meinung“, wenigstens an der politischen Front, hält es für irrelevant, ob Beischlaf innerhalb oder außerhalb der Ehe stattfindet.

Daher die von dir angesprochene, in gewisser Weise konsequente Strafrechtsänderung, die gleichwohl aus kirchlicher Sicht einmal mehr einen Anschlag auf die Ehe darstellt.[/justify]

[Stefan]

Die „öffentliche Meinung“, wenigstens an der politischen Front, hält es für irrelevant, ob Beischlaf innerhalb oder außerhalb der Ehe stattfindet.

Wohl eher:
Die „öffentliche Meinung“, wenigstens an der politischen Front, hält es für irrelevant, ob Vergewaltigung innerhalb oder außerhalb der Ehe stattfindet.
Begründet ist dies auf dem Grundrecht der Würde des Menschen und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, welches nichts mit der Ehe zu tun hat.

Daher die von dir angesprochene, in gewisser Weise konsequente Strafrechtsänderung, die gleichwohl aus kirchlicher Sicht einmal mehr einen Anschlag auf die Ehe darstellt.[/justify][/color]

Aus der Sicht welcher Kirche?

[Juergen]

.................Daher die von dir angesprochene, in gewisser Weise konsequente Strafrechtsänderung, die gleichwohl aus kirchlicher Sicht einmal mehr einen Anschlag auf die Ehe darstellt.[/justify][/color]

Aha,
die Kirche ist also der Meinung, daß in der Ehe, dann, wenn der Mann gerne "will", die Frau auch zu folgen hat. Wenn sie nicht will, dann darf er trotzdem, notfalls mit Gewalt - Hauptsache es ist in der Ehe, dann ist alles in Ordnung. - Klar, habe verstanden.

[Ralf]

Aha,
die Kirche ist also der Meinung, daß in der Ehe, dann, wenn der Mann gerne "will", die Frau auch zu folgen hat. Wenn sie nicht will, dann darf er trotzdem, notfalls mit Gewalt - Hauptsache es ist in der Ehe, dann ist alles in Ordnung. - Klar, habe verstanden.

Hmm, da muß ich einen anderen Beitrag von Robert gelesen haben, Jürgen. Er schreibt doch, daß "Vergewaltigung in der Ehe" im Grunde genommen nicht straffrei war, sondern lediglich nicht den Tatbestand der Vergewaltigung, sondern der Nötigung erfüllte (was ebenfalls strafbar ist). Die Vergewaltigung war eben definitionsgemäß außerehelich. Diese Definition wurde verlassen.

[Robert Ketelhohn]

»Wohl eher: Die „öffentliche Meinung“, wenigstens an der politischen Front, hält es für irrelevant, ob Vergewaltigung innerhalb oder außerhalb der Ehe stattfindet.«

[justify]Stefan, hast du wirklich nicht verstanden, was ich geschrieben habe: daß man den Begriff der Vergewaltigung umgedeutet hat, und zwar erst in allerjüngster Zeit? Und besteht für dich wirklich kein Unterschied zwischen einer Nötigung zum ehelichen und zum außerehelichen Beischlaf?[/justify]

[Juergen]

»Wohl eher: Die „öffentliche Meinung“, wenigstens an der politischen Front, hält es für irrelevant, ob Vergewaltigung innerhalb oder außerhalb der Ehe stattfindet.«

[justify]Stefan, hast du wirklich nicht verstanden, was ich geschrieben habe: daß man den Begriff der Vergewaltigung umgedeutet hat, und zwar erst in allerjüngster Zeit? Und besteht für dich wirklich kein Unterschied zwischen einer Nötigung zum ehelichen und zum außerehelichen Beischlaf?[/justify]

Frag man die genötigten Ehefrauen
und die vergewaltigten Frauen
wie sie es empfinden.


Geschlagen, gedemütigt und zum Sex gezwungen, aber der Trauschein macht den Unterschied......

[Angelika]

Und besteht für dich wirklich kein Unterschied zwischen einer Nötigung zum ehelichen und zum außerehelichen Beischlaf?

Unter der Berücksichtigung, dass die Ehe unter einem besonderen Schutz steht, ist eine Nötigung zum ehelichen Beischlaf verwerflicher.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

»Klar, habe verstanden.«

[justify]Hm.[/justify]

»Aha, die Kirche ist also der Meinung, daß in der Ehe, dann, wenn der Mann gerne "will", die Frau auch zu folgen hat. Wenn sie nicht will, dann darf er trotzdem, notfalls mit Gewalt - Hauptsache es ist in der Ehe, dann ist alles in Ordnung.«

[justify]Ach was – hast verstanden?[/justify]

»Hmm, da muß ich einen anderen Beitrag von Robert gelesen haben, Jürgen. Er schreibt doch, daß "Vergewaltigung in der Ehe" im Grunde genommen nicht straffrei war, sondern lediglich nicht den Tatbestand der Vergewaltigung, sondern der Nötigung erfüllte (was ebenfalls strafbar ist). Die Vergewaltigung war eben definitionsgemäß außerehelich. Diese Definition wurde verlassen.«

[justify]Seht ihr. War nicht so schwer. Ralf ist zwar Doktor, aber ihr seid auch nicht dümmer, Stefan und Jürgen. Wo hakt’s bei euch?[/justify]

[Stefan]

Und besteht für dich wirklich kein Unterschied zwischen einer Nötigung zum ehelichen und zum außerehelichen Beischlaf?[/justify][/color]

Wie könnte ich? Die Nötigung wird durch die Ehe keine geringere, sie ist als Verbrechen identisch.

[Juergen]

[justify]Seht ihr. War nicht so schwer. Ralf ist zwar Doktor, aber ihr seid auch nicht dümmer, Stefan und Jürgen. Wo hakt’s bei euch?[/justify]

Ich muß nicht so schlau sein wie Ralf.
Der hat ja - so wie du schreibst - immerhin promoviert; ich nicht.

[Stefan]

Unter der Berücksichtigung, dass die Ehe unter einem besonderen Schutz steht, ist eine Nötigung zum ehelichen Beischlaf verwerflicher.

Abstrakt gesehen würde ich auch das verneinen. Konkret kann es aber durch die in der Regel gegebene Abhängigkeit und das besondere gegenseitige Vertrauensverhältnis schlimmer sind, ja.

[Stefan]

[justify]Seht ihr. War nicht so schwer. Ralf ist zwar Doktor, aber ihr seid auch nicht dümmer, Stefan und Jürgen. Wo hakt’s bei euch?[/justify]

Also, wenn ich oben breit ausführe, daß und warum sich der Staat aus dem Verkehrsverhalten der Bürger herauszuhalten hat, dann kann man ihn jetzt nicht hintenrum wieder für zuständig erklären.

[Robert Ketelhohn]

»Begründet ist dies auf dem Grundrecht der Würde des Menschen und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, welches nichts mit der Ehe zu tun hat.«

[justify]Beischlaf ist keine Körperverletzung.[/justify]

»Frag man die genötigten Ehefrauen
und die vergewaltigten Frauen
wie sie es empfinden.
Geschlagen, gedemütigt und zum Sex gezwungen, aber der Trauschein macht den Unterschied«

[justify]Das ist die bekannte Tränendrüsenmethode. Veit Harlan hat sie in seinem Euthanasiefilm besonders kunstvoll in Szene gesetzt. Mußte dir mal anschauen. – Im übrigen zwei Bemerkungen: Erstens habe ich vermutlich mit mehr unter ihren Männern leidenden Ehefrauen und vergewaltigten Frauen gesprochen als du. Zweitens sind Schläge ein eigener Straftatbestand neben Nötigung oder Vergewaltigung, sei es in Tateinheit oder Tatmehrheit.[/justify]

[Juergen]

Und was Du von Dir gibst ist moralinsaures Gesülze.

Wenn Dir die Gesetzgebung in Dtl. nicht passt, dann wandere aus. Am besten in irgendein islamisches Land, wo Ehebrechen der Schniedel abgeschlagen wird, oder sonstwas.

[Stefan]

»Begründet ist dies auf dem Grundrecht der Würde des Menschen und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, welches nichts mit der Ehe zu tun hat.«

[justify]Beischlaf ist keine Körperverletzung.[/justify]

Aber Vergewaltigung.

[Robert Ketelhohn]

»Und besteht für dich wirklich kein Unterschied zwischen einer Nötigung zum ehelichen und zum außerehelichen Beischlaf?«

»Wie könnte ich? Die Nötigung wird durch die Ehe keine geringere, sie ist als Verbrechen identisch.«

[justify]Besteht ein Unterschied, ob ich meinen Nachbarn nötige, Kopfstand zu machen, oder ob ich ihn nötige, Scheіße zu fressen?[/justify]

[Juergen]

»Begründet ist dies auf dem Grundrecht der Würde des Menschen und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, welches nichts mit der Ehe zu tun hat.«

[justify]Beischlaf ist keine Körperverletzung.[/justify]

Aber Vergewaltigung.

... die es - wie wir jetzt wissen - nur außerhalb der Ehe geben kann/darf.

[Juergen]

»Und besteht für dich wirklich kein Unterschied zwischen einer Nötigung zum ehelichen und zum außerehelichen Beischlaf?«

»Wie könnte ich? Die Nötigung wird durch die Ehe keine geringere, sie ist als Verbrechen identisch.«

[justify]Besteht ein Unterschied, ob ich meinen Nachbarn nötige, Kopfstand zu machen, oder ob ich ihn nötige, Scheibenkleister zu fressen?[/justify]

Ähm,
der Vergleich hinkt.

korrekt müßte er heißen:
Besteht ein Unterschied, ob ich meinen Nachbarn nötige, Kopfstand zu machen, oder ob ich meine Frau dazu nötige?

[Petra]

Ähm .... kann ich bitte meinen letzten Beitrag in diesem Thread wieder zurücknehmen?

Es ging doch nur darum, dass die Gleichsetzung:

keine ausdrückliche Nennung im StGB = von Volk und Gesetzgeber ausdrücklich erwünscht

nicht funzt.

*zerknirschtguck*

[Robert Ketelhohn]

»Begründet ist dies auf dem Grundrecht der Würde des Menschen und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, welches nichts mit der Ehe zu tun hat.«

»Beischlaf ist keine Körperverletzung. «

»Aber Vergewaltigung«

[justify]Nein. Vergewaltigung geschieht häufig in Tateinheit mit Körperverletzung. Der Zwang kann aber auch ohne körperliche Gewalt ausgeübt werden.[/justify]

[Angelika]

Beischlaf ist keine Körperverletzung

Einvernehmlicher Beischlaf ... !

[Robert Ketelhohn]

»Es ging doch nur darum, dass die Gleichsetzung:
keine ausdrückliche Nennung im StGB = von Volk und Gesetzgeber ausdrücklich erwünscht
nicht funzt.«

[justify]Ah! Verstanden, was du meintest. Doch nun ist’s zu spät …[/justify]

[Robert Ketelhohn]

»Beischlaf ist keine Körperverletzung «

»Einvernehmlicher Beischlaf ... !«

[justify]Der auch nicht. (Den Straftatbestand gibt und gab es doch seit eh und je, wie auch immer da die Vergewaltigung nun definiert oder undefiniert wird, weil es sich gerade nicht um Körperverletzung handelt. Sonst bedürfte es ja keines eigenen Straftatbestands.)[/justify]

[Stefan]

Als Vergewaltigung gilt seit der Reform das Erzwingen sexueller Handlungen, die das Opfer "besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind" (§ 177 StGB). Die früher bestehenden Einschränkungen des Vergewaltigungsbegriffs sind mit der Reform entfallen, so dass auch erzwungener Sex mit der Ehepartnerin (Vergewaltigung in der Ehe) und erzwungener Sex mit einem männlichen Opfer als Vergewaltigung verfolgt werden können.

[Juergen]

Als Vergewaltigung gilt seit der Reform das Erzwingen sexueller Handlungen, die das Opfer "besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind" (§ 177 StGB). Die früher bestehenden Einschränkungen des Vergewaltigungsbegriffs sind mit der Reform entfallen, so dass auch erzwungener Sex mit der Ehepartnerin (Vergewaltigung in der Ehe) und erzwungener Sex mit einem männlichen Opfer als Vergewaltigung verfolgt werden können.

Das erklärte Robert schon und er erklärte auch, daß das schlecht sei und eine Aushölung des Ehebegriffs.

So what?

[Stefan]

Mir ist schon klar, daß Robert eigentlich untermauern wollte, daß ja seinerzeit die Vergewaltigung innerhalb und außerhalb der Ehe unterschiedlich bewertet wurden.

Während man früher nicht nur den Gewaltakt, sondern außerhalb der Ehe den Beischlaf an sich quasi im Doppelpack bestraft hat, scheidet heutzutage (durch Massenmanipulation) der Faktor Beischlaf aus.

Wenn ich aber vorher darlege, daß ich das Prinzip eines weitestgehend zurückhaltenden Staates unterstütze, und deshalb die Bewertung des Beischlafs der Bürger egal mit wem nicht in der Zuständigkeit des Staates sehe, dann wüsste ich nicht, warum er bei der Vergewaltigungsfrage plötzlich eine Rolle spielen sollte.

Ich sehe es auch nicht als Anschlag auf die Kirche, wenn der Staat sich aus etwas raushält. Als Anschlag sehe ich etwas erst dann, wenn er sich untersteht, etwas zu fördern, wofür er weder zuständig ist, noch was im Einklang mit der Kirche steht. Das ist aber hier nicht der Fall.