Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Peregrin]

nur bei zuviel Latein und Gregorianik muss man wegen vermuteter traditionalistischer Umtriebe antanzen.

vgl. auch http://www.kreuz.net/article.13084.html

[Lord Mouton]

Das ist nicht erlaubt, und kein Priester hat das Recht, eigenmächtig die Liturgie zu ändern.

Nur insoweit das Messbuch, in dem die Texte für die Feier der Messe stehen eine Wahlmöglichkeit lässt. An den von dir angesprochen Punkten besteht eine solche Möglichkeit nicht.

Dann hatte ich das richtig in Erinnerung... ich war schon besorgt.

Das ist ja auch Unsinn. "Der Herr sei mit Euch" ist die liturgische Grußformel, der Satz "Der Herr ist mit uns" ist eine Feststellung, die keine Grußformel sein kann. Mit dieser Änderung hat der Pfarrer den Sinn dieses Teils der Messe, der ihm wahrscheinlich nicht gut bekannt ist völlig zunichte gemacht.

Kurz vor der "Einführung" dieser "Erneuerung" hat der Priester auch in Form einer Predigt diese Form erklärt... ich guckmal ob ich die Begründung noch im Netz finde.

Das zeugt von einigem Langmut. Mich sähe der Pfarrer nicht wieder. Die Verlesung irgendwelcher profaner Werke entkleidet die Feier ihres religiösen Gehalts.

Das "Problem" ist hat, dass der Priester als Persönlichkeit echt spitze ist... auch als Seelsorger. Er ist gebildet (Professor-Titel soweit ich weiß...) und wohl auch fromm... nur halt während / kurz nach/vor dem Vatikanum II geweiht, was sich in seinen haltlos progressiven Ansichten wiederspiegelt.
In seinen Predigten wettert er teilweise gegen päpstliche Autorität und die Kirche an sich... wenn ich dann nicht gerade Messdiener bin verlass ich die Kirche bei extremen Predigten auch... .

Ob das wirklich ein Scherz ist?

Also er hat bei dem Spruch "Evangelium aus dem Buch Ruth" jedenfalls scherzhaft gelächelt und amüsiert in die Runde geschaut. In der folgenden Predigt wurde dann auch aufgelöst, dass das Buch Ruth kein Evangelium ist (wobei das ja eigentlich jedem Kirchgänger klar sein sollte...)

nur bei zuviel Latein und Gregorianik muss man wegen vermuteter traditionalistischer Umtriebe antanzen.

vgl. auch http://www.kreuz.net/article.13084.html

solche Nachrichten erschüttern mich auch immer... und das war doch NACH der Erlaubnis durch Seine Heiligkeit, die "alte Messe" betreiben zu "dürfen", oder?

lg. Lord Mouton
[ich hoffe ich hab das Zitiersystem langsam drauf]

Nachtrag: Wenn ich mich recht entsinne, wurde die Änderung nach Vorbild unserer brasilianischen Partnergemeinde vorgenommen...

[holzi]

Das "Problem" ist hat, dass der Priester als Persönlichkeit echt spitze ist... auch als Seelsorger. Er ist gebildet (Professor-Titel soweit ich weiß...) und wohl auch fromm... nur halt während / kurz nach/vor dem Vatikanum II geweiht, was sich in seinen haltlos progressiven Ansichten wiederspiegelt.
In seinen Predigten wettert er teilweise gegen päpstliche Autorität und die Kirche an sich... wenn ich dann nicht gerade Messdiener bin verlass ich die Kirche bei extremen Predigten auch... .

Bis auf den Professorentitel könnte man das auch als Beschreibung meines Pfarrers verwenden

Nachtrag: Wenn ich mich recht entsinne, wurde die Änderung nach Vorbild unserer brasilianischen Partnergemeinde vorgenommen...

Ja dann wundert mich nichts mehr ... - was ich dort schon als Gottesdienstvorlagen (auch angewandt!) gesehen habe, zum Teil aus den offiziellen bischöflichen Druckereien. Sempre und Marion kennen diese Folhetas bestimmt auch und wissen, was ich meine. Und gerade die "engagierten" Priester sind dort die allerärgsten liturgischen Wildsäue. Auch das wiederum wundert mich nicht mehr, seit ich mit einem Priester aus Sao Paulo über die Ausbildung an den Seminaren diskutiert hatte. Die lernen dort nicht mal [Punkt]

[Sempre]

Ich finde, dass unser Priester, so nett er als Mensch auch ist, langsam mit seinen liturgischen "Ideen" übertreibt...
so ist seit einigen Jahren das "Der Herr sei mit Euch"-"Und mit Deinem Geiste" ersetzt mit einem "Der Herr ist mit uns"-"Er ist mitten unter uns".

Nachtrag: Wenn ich mich recht entsinne, wurde die Änderung nach Vorbild unserer brasilianischen Partnergemeinde vorgenommen...

Ja dann wundert mich nichts mehr ... - was ich dort schon als Gottesdienstvorlagen (auch angewandt!) gesehen habe, zum Teil aus den offiziellen bischöflichen Druckereien. Sempre und Marion kennen diese Folhetas bestimmt auch und wissen, was ich meine. Und gerade die "engagierten" Priester sind dort die allerärgsten liturgischen Wildsäue. Auch das wiederum wundert mich nicht mehr, seit ich mit einem Priester aus Sao Paulo über die Ausbildung an den Seminaren diskutiert hatte. Die lernen dort nicht mal [Punkt]

Ja, bei uns ist das seit Jahren Standard O Senhor esteja conosco. — Ele está no meio de nós. (Der Herr sei mit uns. — Er ist mitten unter uns.). Es geht offenbar darum, davon abzulenken, dass der Herr im Allerheiligsten gegenwärtig ist. Das zeigt etwa der Titel der Hymne des 15. Nationalen Euchristischen Kongresses "Ele está no meio de nós." Der Kongress fand im Jahre 2006 unter Leitung von Erzbischof Dom Murilo Krieger SCJ statt, der jetzt Primas von ganz Brasilien in Salvador da Bahia ist. Wie der Erzbischof auf dem Kongress selbst vorgeführt hat, besteht Anbetung darin, um das Allerheiligste (oder jedenfalls um das Brot) versammelt soziale Probleme zu thematisieren und zum sozialen Engagement aufzurufen.

http://www.youtube.com/v/6gFeMjjBytM

Der Autor der Hymne ist Pe. Ney Brasil Pereira, links im Bild:


(Vergrößern)

Pe. Ney Brasil Pereira ist Alt- und Neutestamentler, hat anhand der Schrift nachgewiesen, dass die "Taufe im Heiligen Geist" der `Charismatischen Erneuerung' legitim sei, ist u.a. in der Priesterausbildung tätig und auch Mitglied der Päpstlichen Bibelkommission (siehe auch hier und hier).

Gruß
Sempre

[Lord Mouton]

Ja, bei uns ist das seit Jahren Standard O Senhor esteja conosco. — Ele está no meio de nós. (Der Herr sei mit uns. — Er ist mitten unter uns.).

Und ich dachte immer du bist bei der FSSPX zu finden?
Aber scheinbar ist das ja dann doch nicht der Fall, da man ja wenigstens bei denen recht sicher sein kann, dass die Messen von solch "ideenreichen Neuerungen" verschont bleiben...

Wie kommen die Brasilianer eigentlich dazu dieses "Der Herr ist/sei mit uns"-"Er ist mitten unter uns" als Übersetzung von "Dominus vobiscum"-"Et cum spiritu tuo" zu nutzen?
Und das ist in Brasilien vom Heiligen Stuhl akzeptiert?
Ich dachte, dass dolle an der kath. Kirche ist, dass alles überall recht gleich ist... aber das ist ja scheinbar zumindest seit dem 2. vatikanischen Konzil nicht mehr wirklich gegeben -.-

[Raimund J.]

Ich hab dieses Jahr, bei einer Hl. Messe, auch schon mal folgendes gehört: Statt "erhebet die Herzen":

P: "Wo habt ihr die Herzen?"
A: "Wir haben sie beim Herrn"

[Niels]

Ich hab dieses Jahr, bei einer Hl. Messe, auch schon mal folgendes gehört: Statt "erhebet die Herzen":

P: "Wo habt ihr die Herzen?"
A: "Wir haben sie beim Herrn"

[Hubertus]

Ich hab dieses Jahr, bei einer Hl. Messe, auch schon mal folgendes gehört: Statt "erhebet die Herzen":

P: "Wo habt ihr die Herzen?"
A: "Wir haben sie beim Herrn"

Klingt nach Lehrer.
"Na, wo habt ihr die Herzen?" - "Beim Herrn." - "Ganzer Satz!" - "Wir haben sie beim Herrn." - "Richtig. Wie ist das?" - "Das ist würdig und recht."

Ich war dafür gestern in einer hl. Messe, in der ein (pensionierter) (Dogmatik-)Professor zelebrierte. Er nahm das zweite Hochgebet. Dabei erwähnte er allerdings nicht die "selige Jungfrau und Gottesmutter Maria", sondern eben nur die "selige Maria".

[civilisation]

Die sehen ja richtig schnuckelig aus mit ihren Schürzchen.

Ob die auch bei Muttchen in der Küche so rumlaufen dürfen?

[incarnata]

"Jesus Christus,der mit Dir lebt und liebt" statt "lebt und herrscht in der Einheit des Hl. Geistes..."ist auch so ein weit verbreiteter des Hl. Geistes ermangelnder Unsinn. Als ob nicht klar wäre,dass Christus durch Liebe herrscht.

Das mit dem ausgesprochenen "Jahwe" ist mir auch aufgestossen in der Osternacht.
Und am Gründonnerstag wurde unter beiden Gestalten von allen kommuniziert und das Volk dadurch gezwungen zu nehmen
und zu "tunken" indem die Hostien nicht ausgeteilt sondern nur die Schalen von Kommunionhelfern hingehalten wurden,daneben der Kelch mit dem Wein festgehalten wurde-alles nach Ansage "Wir machen das so wegen der Hygiene" Die Osternacht fängt um 5.00 an-bei der dritten lesung wirdś schon helle ! War erstmals in der Heimatpfarre in den Gottesdiensten,d die mama krank war und ich schnell wieder heim wollte-mach ich nie mehr !

[holzi]

"Jesus Christus,der mit Dir lebt und liebt" statt "lebt und herrscht in der Einheit des Hl. Geistes..."ist auch so ein weit verbreiteter des Hl. Geistes ermangelnder Unsinn. Als ob nicht klar wäre,dass Christus durch Liebe herrscht.

Hier gibts noch die Variante "... der uns liebt und für uns da ist in Ewigkeit."

[Sempre]

Ja, bei uns ist das seit Jahren Standard O Senhor esteja conosco. — Ele está no meio de nós. (Der Herr sei mit uns. — Er ist mitten unter uns.).

Und ich dachte immer du bist bei der FSSPX zu finden?

Ja. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich nicht dafür interessierte, was in der hiesigen Gemeinde, in der Diözese und in der Kirche überhaupt so los ist.

Wie kommen die Brasilianer eigentlich dazu dieses "Der Herr ist/sei mit uns"-"Er ist mitten unter uns" als Übersetzung von "Dominus vobiscum"-"Et cum spiritu tuo" zu nutzen?

Allem Anschein nach geht es darum, die Kirche weiter zu entkernen, zu entfundamentalisieren. Der Welteinheitsstaat und seine Welteinheitsreligion werden von den Bauleuten aus den vorhandenen rauhen Steinen gebaut. Behauen ist die Kirche bereits, jetzt muss sie noch poliert werden, um als einer der Ecksteine des großen Tempels der Menschheit dienen zu können.

Wenn der Herr mitten unter uns ist, dann findet man ihn weniger dort im Allerheiligsten, dafür mehr mehr hier in der Gemeinde, der Gemeinschaft, im Nächsten, in uns selbst. Das passt besser zu den Gnostikern, den Freimaurern, Templern, Rosenkreuzern usf.

Und das ist in Brasilien vom Heiligen Stuhl akzeptiert?

Akzeptiert nicht - Rom gibt Anordnungen heraus, die solches nicht erlauben. Rom setzt aber ja bekanntermaßen auf antiautoritäre Erziehung. Die Kirche verkommt wie die vaterlose Gesellschaft.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Wie kommen die Brasilianer eigentlich dazu dieses "Der Herr ist/sei mit uns"-"Er ist mitten unter uns" als Übersetzung von "Dominus vobiscum"-"Et cum spiritu tuo" zu nutzen?

Allem Anschein nach geht es darum, die Kirche weiter zu entkernen, zu entfundamentalisieren.

Das ist übrigens keine brasilianische Erfindung, sondern entspringt der Liturgischen Bewegung Europas. Ich bin mir aus dem Stegreif gerade nicht sicher, ob das in Maria Laach oder bei Parsch in Klosterneuburg zu verorten ist. Ich habe das Gefühl, das letzteres stimmt - kann mich aber irren.

[Sempre]

@civilisation

Ich muss irgendwie immer an die Schildbürger und dergleichen denken, wenn ich das sehe.

Gruß
Sempre

[phylax]

Am Karfreitag gabs hier eine neue Variante der Kreuzverehrung: Der Gang zum Kreuz fiel aus, statt dessen
wurde ein Sakramentslied gesungen: "Christen, laßt uns niederbeugen vor dem Hl. Sakrament.
Da ich gerade vor dem Hl Grab ( 2 Kerzen, keine Blumen, nur das verhüllte Ziborium stehen da einsam herum)
kniete, hatte ich keine Probleme mit diesem Lied....

[Gamaliel]

Zufällig gesehen:

The "Cups Mass"

Daraus:

Ordinary Mass celebrated by Father Miguel Ángel Sastre, a diocesan priest who celebrates at the Madrid novitiate of the Lasallian Brothers (Archdiocese of Madrid, Spain).

[Niels]

Zufällig gesehen:

The "Cups Mass"

Daraus:

Ordinary Mass celebrated by Father Miguel Ángel Sastre, a diocesan priest who celebrates at the Madrid novitiate of the Lasallian Brothers (Archdiocese of Madrid, Spain).

Will er den wenigen Nachwuchs möglichst schnell vergraulen?

[Ecce Homo]

Was heißt "will"? Hat er doch schon, oder etwa nicht?

[civilisation]

Was sind denn diese seltsam anmutenden roten Plastikbecher?

[Raphaela]

Ich lese hier immer mit, was zu beanstanden ist. Dazu möchte ich mal so einiges anmerken:
Zum einen hatte ich schon vor einer Weile mal geschrieben, dass die Barmherzigkeit für diejenigen, die noch nicht so weit sind, das Wichtigste ist. - Mein geistlicher Begleiter, der sich selbst an alle liturgischen Vorschriften hält hat mir das beigebracht.

Und noch etwas anderes: Ich habe viele Priester mitbekommen; bin mit einigen befreundet. Darunter sind welche, die sich sehr genau an die Liturgie halten und andere begehen sogenannte liturgische Missbräuche. Trotzdem nehme ich zu einem dieser Priester immer wieder mal Freunde mit, die es auch mit der Liturgie sehr genau nehmen. Und: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es für einige ganz gut ist, dies zu erleben. Wie hat ein Freund von mir gesagt: Da geht er lieber in diese würdig gefeierte Liturgie, auch wenn es Missbräuche gibt, man aber merkt, dass der Priester voll und ganz hinter seiner Priesterberufung steht,
als zu einem Priester, der sich zwar voll und ganz an die Vorschriften aber der entweder die Liturgie dann runterleiert, oder bei dem man durch seine Predigten merkt, dass er nicht hinter den kirchlichen Vorschriften steht.

[holzi]

Kommt jetzt drauf an, was für Missbräuche das sind. Da gibt's viel, was ich eher noch als persönliche Marotte durchgehen lassen kann, und andererseits absolute NoGos!

[lifestylekatholik]

Kommt jetzt drauf an, was für Missbräuche das sind. Da gibt's viel, was ich eher noch als persönliche Marotte durchgehen lassen kann, und andererseits absolute NoGos!

Rafaela schrieb ihren Beitrag ja in Reaktion auf das Bild mit dem Leib des Herrn in roten Plastebechern. Ich vermute also, so etwas hatte sie im Sinn, als sie von »sogenannten liturgischen Missbräuchen« schrieb. Das wäre dann also eine »würdig gefeierte Liturgie, auch wenn es Missbräuche gibt«, in der der Priester »voll und ganz hinter seiner Priesterberufung steht«.

Piep, piep, piep, wir ham uns alle lieb.

[Gamaliel]

Zum einen hatte ich schon vor einer Weile mal geschrieben, dass die Barmherzigkeit für diejenigen, die noch nicht so weit sind, das Wichtigste ist.

Wenn die Aussage einen konkreten Sinn erhalten soll, dann müßtest Du einmal gründlich darlegen, was Du unter Barmherzigkeit verstehst und welche konkreten Verhaltensweisen diese im vorliegenden Zusammenhang umfaßt.

Wie hat ein Freund von mir gesagt: Da geht er lieber in diese würdig gefeierte Liturgie, auch wenn es Missbräuche gibt, man aber merkt, dass der Priester voll und ganz hinter seiner Priesterberufung steht,...

Eine Liturgie mit Mißbräuchen kann grundsätzlich keine "würdig" gefeierte Liturgie sein.

...oder bei dem man durch seine Predigten merkt, dass er nicht hinter den kirchlichen Vorschriften steht.

Mißbräuche lassen sich nicht gegeneinander aufrechenen. Ob einer nun durch die Tat oder durch das Wort regelmäßig zu erkennen gibt, daß ihn die Vorschriften der Kirche nicht kümmern, es liegt in jedem Fall ein Grund vor solche Veranstaltungen zu meiden.

[Melody]

Wie hat ein Freund von mir gesagt: Da geht er lieber in diese würdig gefeierte Liturgie, auch wenn es Missbräuche gibt, man aber merkt, dass der Priester voll und ganz hinter seiner Priesterberufung steht,...

Eine Liturgie mit Mißbräuchen kann grundsätzlich keine "würdig" gefeierte Liturgie sein.

Mir stellt sich allerdings wirklich die Frage, was genau Raphaela denn mit "Missbräuche" meinte, ob es sich wirklich um grobe Vergehen gegen des Messbuch handelte oder erlaubte Wahlmöglichkeiten der heutigen Liturgie?!

Bei der Gelegenheit fällt mir ein:
Gestern bei Pius gab es Erstkommunion. Zum Zeitpunkt des Credos wurde nach der Befragung der Kommunionkinder das "Fest soll mein Taufbund immer stehen" gesungen, und ich brannte vor Neugier. Im NOM wäre es das gewesen. Aber nein, gestern folgte natürlich noch das ordentliche Credo [Punkt]

[cantus planus]

Ich lese hier immer mit, was zu beanstanden ist. Dazu möchte ich mal so einiges anmerken:
Zum einen hatte ich schon vor einer Weile mal geschrieben, dass die Barmherzigkeit für diejenigen, die noch nicht so weit sind, das Wichtigste ist. - Mein geistlicher Begleiter, der sich selbst an alle liturgischen Vorschriften hält hat mir das beigebracht.

Und noch etwas anderes: Ich habe viele Priester mitbekommen; bin mit einigen befreundet. Darunter sind welche, die sich sehr genau an die Liturgie halten und andere begehen sogenannte liturgische Missbräuche. Trotzdem nehme ich zu einem dieser Priester immer wieder mal Freunde mit, die es auch mit der Liturgie sehr genau nehmen. Und: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es für einige ganz gut ist, dies zu erleben. Wie hat ein Freund von mir gesagt: Da geht er lieber in diese würdig gefeierte Liturgie, auch wenn es Missbräuche gibt, man aber merkt, dass der Priester voll und ganz hinter seiner Priesterberufung steht,
als zu einem Priester, der sich zwar voll und ganz an die Vorschriften aber der entweder die Liturgie dann runterleiert, oder bei dem man durch seine Predigten merkt, dass er nicht hinter den kirchlichen Vorschriften steht.

Ich widerspreche! Und zwar in aller Deutlichkeit. Ich habe auf Seite 49 dieses Threads dazu schon meine Meinung und Erfahrung niedergeschrieben: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=44456#p44456

Ich plaidiere seit Jahren entschieden dafür, liturgische Mißbräuche nicht als Kavaliersdelikt aufzufassen.

Und zwar rede ich jetzt nicht nur von den großen Ärgernissen, sondern gerade auch von den zahlreichen kleinen Nachlässigkeiten, Ungenauigkeiten, den kaum merklichen Auslassungen oder Einfügungen, die man in fast jeder NOM-Messe erlebt.

Fast immer musste ich feststellen, dass der liturgische Mißbrauch, oder auch die Gleichgültigkeit dieser Frage gegenüber, ein Symptom war für wesentlich tieferliegende Probleme ist. Wer sich partout nicht an die Rubriken halten kann und will, und wenn er nur ein oder zwei Worte ins Hochgebet einfügt, hat immer Probleme mit bestimmten Fragen des Glaubens.

Will sagen: der Mißbrauch zeigt sich zwar in der Liturgie, aber er wurzelt in der Dogmatik und der Ekklesiologie. Es gibt keinen liturgischen Mißbrauch, der rein liturgisch zu sehen ist.

Manchmal springt es einen förmlich an, manchmal braucht man länger, um die Ursache herauszufinden. Aber diese subjektive Beobachtung habe ich bisher noch überall bestätigt gefunden. Eben deshalb muss man so vorsichtig sein, Gemeinden zu besuchen, in denen liturgische Mißbräuche Routine sind. Der Löwe schleicht dort bereits umher...

Wir müssen endlich begreifen, dass die Liturgie das Mittel zum Lobe Gottes und zu unserer Heiligung ist, und dass es für Nachlässigkeiten und Mißbräuche keine Ausreden und Entschuldigungen gibt.

[Raphaela]

Rafaela schrieb ihren Beitrag ja in Reaktion auf das Bild mit dem Leib des Herrn in roten Plastebechern. Ich vermute also, so etwas hatte sie im Sinn, als sie von »sogenannten liturgischen Missbräuchen« schrieb. Das wäre dann also eine »würdig gefeierte Liturgie, auch wenn es Missbräuche gibt«, in der der Priester »voll und ganz hinter seiner Priesterberufung steht«.

Piep, piep, piep, wir ham uns alle lieb.

1. Lege ich Wert darauf, dass mein Name richtig geschrieben [Punkt]
2. War es Zufall, dass die Becher darüber sind, ich wollte das schon länger posten.

[iustus]

Mich stört bei jeder Weglassung, Hinzufügung oder Änderung, die Eitelkeit und Arroganz. Denn es ist nichts anderes als eitel und arrogant, wenn ein Priester meint, besser zu wissen, was in der Liturgie zu geschehen hat, als die Kirche:

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Genau das ist auch der Grund, warum ich Cantus völlig recht gebe. Dieses riesige Ausmaß an Arroganz, Eitelkeit und Ignoranz spricht grundsätzlich dagegen, dass es um eine Bagatelle geht. Auch bei der kleinsten Weglassung, Änderung oder Hinzufügung.

[cantus planus]

Gerade dann, wenn ein Priester "voll und ganz" hinter seiner Berufung steht, sollte es ihm möglich sein, die Heilige Messe nach Maßgabe des Meßbuches und treu den kirchlichen Normen zu feiern.

Ich verstehe das ganze Argument nicht.

[Clementine]

Wie hat ein Freund von mir gesagt: Da geht er lieber in diese würdig gefeierte Liturgie, auch wenn es Missbräuche gibt, man aber merkt, dass der Priester voll und ganz hinter seiner Priesterberufung steht,
als zu einem Priester, der sich zwar voll und ganz an die Vorschriften aber der entweder die Liturgie dann runterleiert, oder bei dem man durch seine Predigten merkt, dass er nicht hinter den kirchlichen Vorschriften steht.

Ich frage mich ja, wie ich merken will, dass ein Priester voll und ganz hinter seiner Priesterberufung steht - insbesondere bei jemanden, der so in seiner Berufung aufgeht - dass er es sogar besser weiß als die Kirche (mit den vorgeschriebenen Liturgien) oder dies auch nur meint oder auch nur aus anderen Gründen (Eitelkeit, um sich aufzuspielen oder was auch immer die Gründe für liturgischen Mißbaruch sein mögen). Vielleicht auch einfach Unvermögen? Und das ist dann ein "voll und ganz hinter der Priesterberufung stehen"?

Wie schaust Du und Deine Begleitung denn den jeweiligen Priestern in den Kopf bzw. ins Herz?

Und ich dachte eigentlich, dass gilt: Da ich den Intention eines Priesters nicht kenne (Will er tun, was die Kirche will?), ich davon ausgehen kann, dass die Intention stimmt, wenn das Formale stimmt.

Soll ich jetzt an den Mißbräuchen erkennen, dass er trotzdem das tun will, was die Kirche will?

Seltsame Logik.

Mir stellt sich allerdings wirklich die Frage, was genau Raphaela denn mit "Missbräuche" meinte, ob es sich wirklich um grobe Vergehen gegen des Messbuch handelte oder erlaubte Wahlmöglichkeiten der heutigen Liturgie?!

Um erlaubte Wahlmöglichkeiten kann es per Definition nicht gehen, weil die per Definition kein Mißbrauch sind - sondern eben eine Inanspruchnahme einer bestimmten Wahlmöglichkeit.

[Protasius]

Unvermögen, wie z. B. den Priester im Ruhestand, der bei der Wandlung aus körperlichen Gründen inkliniert statt zu genuflektieren, sind Sachen, mit denen ich gut leben kann.

Was mich jedesmal ärgert, sind diese Eigenmächtigkeiten, die durch nichts gedeckt sind, wie z. B. die Ersetzung der Jünger durch Freunde in der Einleitung zur Wandlung (Denn am Abend...). Ich habe einen entsprechenden Priester mal gefragt, der das mit ,,künstlerischer Freiheit'' begründete. Oder die Ersetzung des Evangeliums durch etwas anderes, was nichts damit zu tun hat; wenn der Kinderchor das Musical Bartimäus aufführt, kann ich damit leben, habe ich ja selbst auch gemacht; wenn der Kindergarten szenisch etwas zur Arche und den Tieren macht, finde ich das grenzwertig; aber Der kleine Prinz hat da nichts verloren.

Raphaela hat nicht unrecht, daß man mit Maß urteilen muß; aber es gibt Grenzen, die bei vielen hier gezeigten Fällen überschritten sind. Häßliche Meßgewänder oder notfalls auch Faschingsgottesdienste sind das eine; Korruption der Wandlungsworte oder Wandlung in Pappbechern (das sah nicht nach einem übergesetzlichen Notstand aus) sind etwas ganz anderes.

[Clementine]

Unvermögen, wie z. B. den Priester im Ruhestand, der bei der Wandlung aus körperlichen Gründen inkliniert statt zu genuflektieren, sind Sachen, mit denen ich gut leben kann.

Auch das hat ja ganz klar nichts mit liturgischem Mißbrauch zu tun.

Auch ein Unvermögen, weil man es nicht besser gelernt hat, ist kein Mißbrauch - wobei man sich hier vermutlich selbst schlau machen könnte, wenn man interessiert ist - was von einem Priester erwartet werden kann.

Gemeint war in meinem Beitrag ein Unvermögen auf Grund mangelndem Interesse, wie es denn korrekt ist.

[cantus planus]

Unvermögen, wie z. B. den Priester im Ruhestand, der bei der Wandlung aus körperlichen Gründen inkliniert statt zu genuflektieren, sind Sachen, mit denen ich gut leben kann.

Auch das hat ja ganz klar nichts mit liturgischem Mißbrauch zu tun.

sic!