Ostkirchliche Nachrichten

[Alexander]

Gott möge Dich strafen für diese haltlosen Anschuldigungen.

Jaja, ich weiß, ich bin ein schlechter Christ, wenn ich so reagiere. Aber jemanden, geschweige denn eine Kirche, einfach aus purer Phantasie schöpfend zu denunzieren, finde ich schlechterdings unter jeder Sau.

[Alexander]

Deswegen aber die Kirchengemeinschaft aufzukündigen, ist eher ein Zeichen von Hilflosigkeit.

Das stimmt. Was läßt sich hier aber schon machen? Die Kirche von Rumänien macht so was nicht zum ersten mal. Die Patriarchat von Jerusalem kann nur kanonische Mittel ergreifen, welche sonst? Und die Kanones sind da eindeutig genug. Die aufkündigung der Kirchengemeinschaft ist der einzige adäquate Schritt.

[taddeo]

Gott möge Dich strafen für diese haltlosen Anschuldigungen.

Jaja, ich weiß, ich bin ein schlechter Christ, wenn ich so reagiere. Aber jemanden, geschweige denn eine Kirche, einfach aus purer Phantasie schöpfend zu denunzieren, finde ich schlechterdings unter jeder Sau.

Gott wird wissen, was an diesen Aussagen wahr ist und was nicht. Jedenfalls sauge ich mir sowas nicht aus den Fingern, ich würde es nie hier im Forum öffentlich behaupten, wenn mir nicht kürzlich erst Ähnliches aus absolut zuverlässiger Quelle erzählt worden wäre. Es ist weder "pure Phantasie" noch "Denunziation".

Aber ich verstehe Deine Reaktion, und ich bin Dir nicht böse deswegen. Wir sind hier in der Sakristei, und wenn die Mod-Kollegen der Ansicht sind, sowas habe hier nichts verloren, bin ich der letzte, der deswegen Ärger macht.

[Alexander]

Schade, daß da wieder mal Politik mit der Kirchengemeinschaft gemacht wird.

Nun, es ist normal im orthodoxen Kontext. Wir haben nun mal keine Zentrale, die im Falle von Irritationen einschreiten kann. Was tun, wenn jemand Kanones bricht? Was tun, wenn jemand gar lehramtsmäßg abwiche? Das Instrument ist eben die Androhung von oder (seltener) die Aufkündigung der Kirchengemeinschaft. Dieser Kontrollmechanismus wird ab und an eingesetzt und hat sich schon oft als wirksam erwiesen. Nicht immer ist so eine Androhung explizit. Zumeist ist es eine Anfrage oder Verlautbarung mit gewissen Untertönen.

Es ist ein wirksamer Mechanismus.

[Alexander]

Jedenfalls sauge ich mir sowas nicht aus den Fingern, ich würde es nie hier im Forum öffentlich behaupten, wenn mir nicht kürzlich erst Ähnliches aus absolut zuverlässiger Quelle erzählt worden wäre. Es ist weder "pure Phantasie" noch "Denunziation".

Schwere Anschuldigungen ohne Beweise sind Denunziation. Her mit den Beweisen!

Die Russische Orthodoxe Kirche ist einflußreich im Nahen Osten, das stimmt. Das gefällt nicht allen Orthodoxen in der Region, das stimmt auch. Aber sie bricht keine Kanones, sie eröffnet keine Kirchen ohne den vorgeschriebenen Dienstweg, der an den Thron des Patriarchen von Jerusalem führt. Sie eröffnet keine Kirchen auf fremdem Territorium ohne Erlaubnis des zuständigen Primus. Und dashalb hat sie auch so entrüstet reagiert, als die rumänische Kirche auf dem Gebiet der Russischen Orthodoxen Kirche Pfarreien eröffnet hat.

Es gab da Verhandlungen auf neutralem Tarrain, in Bulgarien. Da haben die rumänischen Hierarchen die Kanones tatsächlich als veraltet und nicht mehr relevant bezeichnet! Die Russen waren baff, sie wußten nicht, wie sie reagieren sollten. Jedenfalls brachten sie es nicht fertig, die Gemeinschaft zu kündigen.

Mit schlechter Folge, wie man sieht, die Kreise ziehen weiter. Um so sinnvoller die Reaktion aus Jerusalem. Man muss die Rumänen ein wenig wachrütteln. Und es ist psychologisch gut, dass es ein altes Patriarchat aus der alten Pentarchie macht.

[Alexander]

Wenn jemand eine problematische Geschichte im heiligen Land hat, dann ist es das Lateinische Patriarchat, Taddeo. Ist der Konflikt zwischen der Rumänischen und der Jerusalemer Orthodoxen Kirchen vielleicht auf seine geheimen Machenschaften zurückzuführen?

[taddeo]

Wenn jemand eine problematische Geschichte im heiligen Land hat, dann ist es das Lateinische Patriarchat, Taddeo. Ist der Konflikt zwischen der Rumänischen und der Jerusalemer Orthodoxen Kirchen vielleicht auf seine geheimen Machenschaften zurückzuführen?

Ich fürchte, wenn die Orthodoxen im Heiligen Land Streit wollen, dann brauchen sie dafür das mickrige Lateinische Patriarchat gar nicht.

[Alexander]

Da hast Du recht. Darum gebraucht der Patriarch von Jerusalem eben das einzige ihm zur Verfügung stehende Mittel. Und so wirkungslos ist dieses Mittel nicht, das hat die Geschichte schon oft gezeigt.

[songul]

Man ist immer schnell dabei, die bösen bösen Lateiner hinter allem zu vermuten; Gell.
Aber wie du ja sagst, ist der Einfluss der russ. Kirche im Nahen Osten recht präsent und wie in Russland auch wohl noch im Wachsen.
Wer aber zunehmend Einfluss gewinnt, verstrickt sich auch zunehmend in allem Möglichem....
Hast du Beweise dass es so nicht ist...?

[Alexander]

Das erinnert mich an einen Film, den ich mal gesehen hab: in einem abgelegenen amerikanischen Städtchen fordert der Stadtrichter, der wegen Pesonalmangels auch den Job des Staatsanwalts übernommen hat, vom Ageklagten Beweise seiner Unschuld. Nur zu gut für den Letzteren, dass im Saal zufällig ein ausgebildeter Jurist sitzt (wie es sich trifft, ist es der gerade angereiste Sohn des Richters); dieser erinnert seinen Papa, dass die Anklage in der Beweislast steht, und dass der beredte Herr Staatsanwalt bitte schön selber Beweise für die Schuld des Angeklagten anführen solle...

Ich vermute die Lateiner nicht dahinter, Songul. Ich habe die Pose von Taddeo nachgeäfft, um ihre Inadäquatheit zu unterstreichen.

[HeGe]

Österreich: Serbisch-orthodoxe Kirche gründet Diözese

[taddeo]

Österreich: Serbisch-orthodoxe Kirche gründet Diözese

Das ist aber auch nicht recht mit dem orthodoxen Territorialitätsprinzip vereinbar, oder?
Österreich und Italien gehören wahrlich nicht zum "kanonischen Territorium" der serbisch-orthodoxen Kirche.

[Linus]

Österreich: Serbisch-orthodoxe Kirche gründet Diözese

Das ist aber auch nicht recht mit dem orthodoxen Territorialitätsprinzip vereinbar, oder?
Österreich und Italien gehören wahrlich nicht zum "kanonischen Territorium" der serbisch-orthodoxen Kirche.

Viel problematischer ist es innerorthodox: da wird gerade gerungen wie die Vorgaben der vorkonziliaren panorthodoxen Konferenz von Chambesy hinsichtlich der Hierarchie der einzelnen "Nationalkirchen" in ein einziges "landeskirchliches" Bistum übergeführt werden sollen. (zu dem Konzil sollen dann mW ja nurmehr orthodoxe Diözesen in Österreich, Deutschland, etc ohne Zusatz "Serbisch" "russisch" etc existieren.)

Problem in Ö (zumindest mein Eindruck) die Serben sind die Mitgliedstärksten (allein in Wien 17000) die Russen die theologisch fittesten und die Griechen die ältesten staatlich anerkannten (und eben vom EP).....

[Nietenolaf]

Das ist aber auch nicht recht mit dem orthodoxen Territorialitätsprinzip vereinbar, oder?
Österreich und Italien gehören wahrlich nicht zum "kanonischen Territorium" der serbisch-orthodoxen Kirche.

Momentan besteht eine "Diözese Mitteleuropa". Wahrscheinlich auch nicht besser mit einem Territorialitätsprinzip vereinbar, oder...? Ansonsten sagt Linus ja schon, was wirklich passiert. "Gerungen" ist wahrscheinlich sogar das richtige Wort.

[taddeo]

Momentan besteht eine "Diözese Mitteleuropa".

Jetzt hab ich glatt "Mittelerde" gelesen ... aber das wäre dann sicher kein kanonisches Problem mehr.

[Stephanie]

Das kommt ganz drauf an... im Lande Mordor...wo die Schatten droh'n...




Guckst du...Mittelerde liegt nämlich in der Schweiz:
http://www.mittelerdefest.ch/index.php? ... style=orks

Und wehe irgendjemand motzt jetzt hier unqualifizierter [Punkt]
Das Fest ist nämlich wirklich herausragend und hinterlässt bleibende Eindrücke
... natürlich nur für erwachsene Kinder

[Linus]

Das ist aber auch nicht recht mit dem orthodoxen Territorialitätsprinzip vereinbar, oder?
Österreich und Italien gehören wahrlich nicht zum "kanonischen Territorium" der serbisch-orthodoxen Kirche.

Momentan besteht eine "Diözese Mitteleuropa". Wahrscheinlich auch nicht besser mit einem Territorialitätsprinzip vereinbar, oder...? Ansonsten sagt Linus ja schon, was wirklich passiert. "Gerungen" ist wahrscheinlich sogar das richtige Wort.

weißt du, wie dzt der Fortschritt in den Verhandlungen in D und Ö ist??

Bei uns gabs ja eine Verzögerung bei der Bildung einer österreichischen panorthodoxen Bischofskonferenz (wie in den USA auch).

[Torsten]

Moralische Werte braucht die Nation: Moskauer Patriarch regt Diskussion an

Arbeitsliebe, Selbstbeschränkung, Rechtschaffenheit, nationale Traditionen, Frieden, Opferwilligkeit, Familiensinn und Einheit stehen auf einer von der Russisch-Orthodoxen Kirche erstellten Liste der Grundwerte, die die Einigung der Nation fördern könnten.

"Arbeitsliebe, Selbstbeschränkung, Rechtschaffenheit." Das klingt ja schon fast protestantisch.

[songul]

Moralische Werte braucht die Nation: Moskauer Patriarch regt Diskussion an

Arbeitsliebe, Selbstbeschränkung, Rechtschaffenheit, nationale Traditionen, Frieden, Opferwilligkeit, Familiensinn und Einheit stehen auf einer von der Russisch-Orthodoxen Kirche erstellten Liste der Grundwerte, die die Einigung der Nation fördern könnten.

"Arbeitsliebe, Selbstbeschränkung, Rechtschaffenheit." Das klingt ja schon fast protestantisch.

Wieso das denn?

[taddeo]

Moralische Werte braucht die Nation: Moskauer Patriarch regt Diskussion an

Arbeitsliebe, Selbstbeschränkung, Rechtschaffenheit, nationale Traditionen, Frieden, Opferwilligkeit, Familiensinn und Einheit stehen auf einer von der Russisch-Orthodoxen Kirche erstellten Liste der Grundwerte, die die Einigung der Nation fördern könnten.

"Arbeitsliebe, Selbstbeschränkung, Rechtschaffenheit." Das klingt ja schon fast protestantisch.

Wieso das denn?

Weiter ist der Calvinismus geprägt durch:
* protestantische Askese
* strenge Kirchenzucht, d. h. die Gemeinde kann verschiedene Strafen gegen ihre Mitglieder verhängen, wenn sich diese unmoralisch verhalten
* Fleiß und Arbeitseifer, wobei wirtschaftlicher Wohlstand in der protestantischen Ethik mitunter als Zeichen der Erwählung interpretiert wird ...

Quelle

[songul]

Moralische Werte braucht die Nation: Moskauer Patriarch regt Diskussion an

Arbeitsliebe, Selbstbeschränkung, Rechtschaffenheit, nationale Traditionen, Frieden, Opferwilligkeit, Familiensinn und Einheit stehen auf einer von der Russisch-Orthodoxen Kirche erstellten Liste der Grundwerte, die die Einigung der Nation fördern könnten.

"Arbeitsliebe, Selbstbeschränkung, Rechtschaffenheit." Das klingt ja schon fast protestantisch.

Wieso das denn?

Weiter ist der Calvinismus geprägt durch:
* protestantische Askese
* strenge Kirchenzucht, d. h. die Gemeinde kann verschiedene Strafen gegen ihre Mitglieder verhängen, wenn sich diese unmoralisch verhalten
* Fleiß und Arbeitseifer, wobei wirtschaftlicher Wohlstand in der protestantischen Ethik mitunter als Zeichen der Erwählung interpretiert wird ...

Quelle

Na ja, die orthodoxe Strenge ist dann schon noch eine nette - mit viel Humor, Menschlichkeit und Klarheit.

[Nietenolaf]

"Arbeitsliebe, Selbstbeschränkung, Rechtschaffenheit." Das klingt ja schon fast protestantisch.

Diese Worte spricht der Patriarch auf der Eröffnung des "Weltkongresses des russischen Volkes" und bietet diese im Zusammenhang der Diskussion über die Grundwerte einer Gesellschaft an. Der russischen Gesellschaft könnte hie und da ein wenig "Protestantismus" wahrscheinlich nicht schaden, wobei ich Rechtschaffenheit und dgl. nicht für "protestantisch" halte. Jedenfalls ist das kein kirchliches Konzil, und da darf's auch mal protestantisch klingen.

[Torsten]

Es mag sehr weit hergeholt wirken, aber irgendwie passt es zusammen:

Russische Modernisierungsopfer?

(...) Der Kreml geht schlicht davon aus, seine geopolitische Position als Großmacht nicht halten zu können, sollte der wissenschaftliche und technologische Rückstand zum Westen sich langfristig verfestigen. „Wenn du akzeptierst, dass du marginalisiert bleibst, wenn du nicht modernisiert, und wenn du akzeptierst, dass du selber nicht modernisieren kannst, dann ist die Außenpolitik ziemlich klar. Du musst dich mit entwickelten Ländern verständigen, die zu Quellen deiner Modernisierung werden können“, erklärte Trenin gegenüber Reuters. (...)
Die beabsichtigte Unterordnung der Moskauer Außenpolitik unter die innenpolitische Maxime einer raschen, allumfassenden Modernisierung Russlands, die durch den Ausbau ökonomischer Kooperation mit der EU und den USA erreicht werden soll, geht einher mit dem Vorschlag, die Beziehungen zu weniger entwickelten Ländern herabzustufen.

Worin liegt der wissenschaftlich/technologische Fortschritt des Westens begründet? Unter anderem auf der protestantischen Arbeitsethik, mag sich da vielleicht der eine oder andere denken. Etwas, was die Orthodoxie bisher noch zu wenig berücksichtigt hat, für das angebliche Wohl der Nation. Siehe auch:

Die Geschichte der zweiten industriellen Revolution/Die Rationalisierung des Menschen

[Torsten]

Siehe auch

Explizit:

»Der russische Mensch ist ein schlechter Arbeiter im Vergleich mit den fortgeschrittenen Nationen [...] Arbeiten lernen - diese Aufgabe muß die Sowjetmacht dem Volk in ihrem ganzen Umfang stellen. Das letzte Wort des Kapitalismus in dieser Hinsicht, das Taylorsystem, vereinigt in sich - wie alle Fortschritte des Kapitalismus - die raffinierte Bestialität der bürgerlichen Ausbeutung und eine Reihe wertvollster wissenschaftlicher Errungenschaften in der Analyse der mechanischen Bewegungen bei der Arbeit, der Ausschaltung überflüssiger und ungeschickter Bewegungen, der Ausarbeitung der richtigsten Arbeitsmethoden, der Einführung der besten Systeme der Rechnungsführung und Kontrolle usw. Die Sowjetrepublik muß um jeden Preis alles Wertvolle übernehmen, was Wissenschaft und Technik auf diesem Gebiet errungen haben. Die Realisierbarkeit des Sozialismus hängt ab eben von unseren Erfolgen bei der Verbindung der Sowjetmacht und der sowjetischen Verwaltungsorganisation mit dem neuesten Fortschritt des Kapitalismus. Man muß in Rußland das Studium des Taylorsystems, die Unterweisung darin, seine systematische Erprobung und Auswertung in Angriff nehmen« (Lenin 1918/1978,249f.).

[Nietenolaf]

Das ist ja alles gut und schön, wenn man davon absieht, daß Du aus unerfindlichen Gründen allerlei Mißstände "der Orthodoxie" in die Schuhe schieben willst. Die Orthodoxe Kirche ist, wahrscheinlich im Unterschied zum "Protestantismus", keine politische Partei und kein Think-Tank, der gesellschaftspolitische Architekturen schafft. Hier geht es um Grundwerte, welche die Kirche einer beliebigen Gesellschaft beisteuern kann. Was versuchst Du denn gerade zu demonstrieren?

[Torsten]

Das ist ja alles gut und schön, wenn man davon absieht, daß Du aus unerfindlichen Gründen allerlei Mißstände "der Orthodoxie" in die Schuhe schieben willst. Was versuchst Du denn gerade zu demonstrieren?

Der Orthodoxie will ich nicht allerlei Mißstände in die Schuhe schieben. Ich vermute hier nur eine Gefahr, dass sie sich zum Werkzeug von etwas macht, das von der Geschichte bereits Lügen gestraft wurde.

[Nietenolaf]

Der Orthodoxie will ich nicht allerlei Mißstände in die Schuhe schieben. Ich vermute hier nur eine Gefahr, dass sie sich zum Werkzeug von etwas macht, das von der Geschichte bereits Lügen gestraft wurde.

Ok... nenne dieses Etwas bitte mal beim Namen ("Caesaropapismus" und andersrum reicht mir in dem Fall nicht).

[Torsten]

Ok... nenne dieses Etwas bitte mal beim Namen ("Caesaropapismus" und andersrum reicht mir in dem Fall nicht).

Es ist ein gemeinmachen mit den Interessen der Nationen.

[Stephanie]

Unabhängig davon halte ich es für sehr bedenklich Lenins Meinung über DEN russischen Arbeiter (?!) als Beleg für irgendwas heranzuziehen.
Bekanntlich ist das 19. und mindestens die erste Hälfte des 20. Jhs. randvoll mit politischen und nationalistischen Platitüden.
Und wer ist in diesem Zusammenhang der Westen mit protestantischer Arbeitsmoral? Deutschland, Frankreich, Spanien, Portugal, Slowenien, Süditalien...? Soll ich dann aus der Tatsache, dass Süddeutschland im Allgemeinen wohlhabender ist als Norddeutschland, schließen, dass der Süden protestantischer arbeitet? Es gibt schließlich wirtschaftshistorische Bedingungen, vers. Entwicklungen die da eine Rolle spielen. Das gleiche gilt für Russland: Die Situation der Menschen im Zarenreiches, dann die UDSSR...dann Kapitalismus.
Ich denke eher, dass es darum geht, dass nach dem Zusammenbruch der UDSSR sich kein tragfähiger Staatsapparat herausgebildet hat, sondern die Macht in den Händen der Neo-Extremreichen liegt, die Land und Leute aussaugen ohne zu reinvestieren, ohne Verpflichtungen und ohne Kontrolle. Armut in Russland heißt etwas Anderes als Armut in Deutschland (und das hat traurige Tradition). Und Macht haben heißt in Russland auch etwas Anderes als in Deutschland.
Ich verstehe die Rede eher als einen Apell an das Gewissen. Sich selbst zu bescheiden und anständig zu leben und nicht auf das große (schmutzige) Geld und damit einhergehende Macht zu schielen. Im Sinne: weniger ist mehr - für die eigene Seele aber auch für die Gesellschaft. Technischer Fortschritt ist für ein Land ja nur dann von Ertrag, wenn die Bevölkerung (und nicht nur die Oligarchen) daran teilhaben können.

[Nietenolaf]

Rußland

1919

Es brodelt, es brabbelt, es raunt in der Welt:

• • Rußland! Rußland!

Sie morden! Sie plündern! sie rauben das Geld!

• • Rußland! Rußland!

• Wie sie die Fürsten durch Gossen schleifen –
  das wird auf den Nachbarn übergreifen!
  Sie arbeiten nicht! Alles bleibt stehn!
  Das Chaos! So kann das nicht weitergehn ... !

• • Sperrt die Grenzen ab! Der Prolet wird begehrlich!
    Rußland –

• • • Rußland ist gefährlich.

1931

Es brodelt, es brabbelt, es raunt in der Welt:

• • Rußland? Rußland?

Der Fünfjahresplan glückt! Das System, es hält!

• • Rußland? Rußland?

• Wie sie arbeiten! Wie ihre Pläne reifen!
  Das kann auf die Nachbarn übergreifen!
  Es geht ihnen besser ... Was wird da geschehn?
  Wenn sie exportieren? Das kann nicht gehn.

• • Nieder mit Rußland! Die Kerls sind nicht ehrlich!
    Rußland –

• • • Rußland ist gefährlich.

• • Sie toben, vom wilden Affen gebissen.
    Rußland ist ihr schlechtes Gewissen.

• • • Propaganda glüht.
      Und sogar den Papst haben sie bemüht.

• • Ist etwas auf Erden schief und krumm,
    dann riecht es bestimmt nach Petroleum.

Tucholsky müßte das Ding mal fortsetzen...

[ziphen]

Makedonisch-orthodoxe Gemeinde kauft Gemeindehaus bei Hannover von evangelischer Gemeinde und beabsichtigt außerdem Bau einer Kirche.

Ich schätze, es ist eine Win-Win-Situation.

[holzi]

Die Makedonisch-Orthodoxe Kirche ist kanonisch aber in einer zumindest fragwürdigen Situation. Die Serben nennen sie schismatisch.