Medjugorje (alte Beiträge)

Allgemein Katholisches.
Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Erich Dumfarth hat geschrieben: Mag sein, aber die Botschaften scheinen nahezulegen die Muttergottes glaube, die Kinder wären allesamt blöd. Dabei sind wir "bloss" Sünder.
Warum? Welche Sprache sollte die Muttergottes denn benutzen, damit mehr Menschen anfangen zu fasten und zu beten? Dieser Aufruf zeigt doch Früchte. Daher scheinen viele Menschen mehr in den Botschaften zu entdecken, als Du. Sind sie deshalb blöd?
Aber was mir generell auffällt: die Muttergottes scheint ja alle daumenlang irgendwo irgendjemanden zu erscheinen, dringliche Botschaften an die Menschheit zu richten. Und warum tut das Jesus nicht? Franziskus ist er erschienen, Theresa von Avila und Johannes vom Kreuz ist er erschienen, warum nicht mehr in der heutigen Zeit? Mir kommt das irgendwie seltsam vor.
Denk an Schwester Faustyna. Ihr ist Jesus auch erschienen.
Ich weiß nicht, ob die Muttergottes heute wirklich häufig erscheint. Außer Medjugorje und die von der Kirche anerkannten überzeugt mich kaum eine andere Erscheinung.

Dass die Muttergottes erscheint, liegt an ihrer Berufung: Sie ist unsere Mutter und will uns zu Jesus führen. Dies ist auch der einfachste und sicherste Weg (vgl. "Das goldene Buch" vom Hl. Ludwig Maria Grignion). Außerdem ist dies die Zeit der Neuevangelisierung (der Papst spricht ja dauernd davon) und Maria ist die Braut des Hl. Geistes und die Königin der Apostel. Kein Wunder also, dass Maria in dieser Zeit eine besondere Bedeutung hat.

Gottes Segen,
Dirk

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platon
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Beitrag von platon »

Erich Dumfarth hat geschrieben:Aber was mir generell auffällt: die Muttergottes scheint ja alle daumenlang irgendwo irgendjemanden zu erscheinen, dringliche Botschaften an die Menschheit zu richten. Und warum tut das Jesus nicht? Franziskus ist er erschienen, Theresa von Avila und Johannes vom Kreuz ist er erschienen, warum nicht mehr in der heutigen Zeit? Mir kommt das irgendwie seltsam vor.
Hallo Erich,

irgendwie hast Du recht. Bei den charismatischen Katholiken, wenn jemand ein "inneres Bild", ein "Eindruck", eine "Vision" hat, so ist das nichts außergewöhliches. Es hat schon seine Bedeutung, aber dieses Besondere hat irgendwie seine Normalität, denn dies kann auch bei jedem Gebet und des Öfteren passieren. Außerdem gibt es viele innere Bilder und Eindrücke, mit denen man nichts anfangen kann, weil der theologische Sinn nicht klar ist. Was macht man dann? Man läßt es einfach stehen und grübelt nicht weiter darüber nach. Wenn Gott sich offenbaren will, dann meldet er sich (anders?) wieder, falls wir ihn nicht verstanden haben. Da gehört sich eine ganze Menge innere Freiheit, mit solchen religiösen Erfahrungen einigermaßen "locker" umzugehen, wenn sie unverständlich sind. Das nennt man, den Umgang mit "Charismen" lernen. Ein Mitstudent der Theologie hat mir vor Jahren bei einem Gang durch den Park erzählt, als wir uns zuerst über Philosophie unterhielten, daß er schon einmal "innere Visionen" hatte, es aber niemand erzählt hatte, weil man ihn sonst für verrückt erklären würde. Wohl gemerkt, hatte er noch nie mit der charismatischen Erneuerung zu tun gehabt und war sonst ein sehr nachdenklicher Mensch. Er kritzelte hin und wieder mal an Integral-Formeln, aus Jucks an der Laune. Wenn aber sonst jemand in der katholischen Kirche eine Vision hat, bei der die Jungfrau Maria erschienen ist, dann steht es bald in der Kirchenzeitung, das ist wahr.

Grüße, Carlos
Fides quaerens intellectum
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platon
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Beitrag von platon »

Hallo Leute,

ich meine, wenn jemand Zeugnis über seine Gotteserfahrungen gibt, dann ist das ein Grund zur Dankbarkeit gegenüber Gott. Daß ich die Pflicht habe, die Geister zu unterscheiden, das versteht sich von selbst.

Wenn nun ein solches Zeugnis nichts häretisches hat, mich näher ins Gebet führt, zu noch größerer Liebe zur Mutter Gottes und vor allem in erster Linie zu Jesus Cristus führt, dann gilt es, solche Zeugnisse einfach zu Kenntnis zu nehmen, und sie fruchtbar für den Alltag zu machen.

Grüße, Carlos
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Mit Verlaub, ich kann’s nicht verstehen, wie nicht wenige Leute, die ich samt ihrer – im Normalzustand bemerkenswerten – Urteilsfähigkeit sehr schätze, nicht merken, was da in Medjugorje vorgeht.

Ich meine nicht die „guten Früchte“, auf die immer wieder verwiesen wird. Ich meine auch nicht die „faulen Früchte“, die man gleichfalls beobachten kann, etwa in einem nicht selten anzutreffenden Exklusivitätsanspruch von „Gospa“-Jüngern. Auch nicht den gleichsam fast schon institutionalisierten Ungehorsam nahezu der ganzen Franziskanerprovinz.

All das sagt über die Wahrheit der Erscheinungen unmittelbar nichts aus. Es gibt aber zwei entscheidende Kriterien. Erstens die Integrität – und somit Glaubwürdigkeit – der „Seher“ sowie auch der Minoritenpatres, die sie von Anfang an begleitet und den Betrieb um die Erscheinungen gesteuert haben; zweitens den Inhalt der Botschaften selbst.

Zu beiden Punkten ist durch die Ortsbischöfe hinreichend dokumentiert, daß das Urteil nur negativ sein kann; ich brauche das hier nicht zu wiederholen, weil es jedermann im Internet nachlesen kann. Die monatlichen Botschaften unterstreichen in ihrer grenzenlosen Banalität diesen Befund stets aufs Neue.

Erich, deine grundsätzliche Skepsis teile ich. Es gibt eine Reihe im kirchlichen Bereich anzutreffenden Erscheinungen, hinsichtlich derer ich jenseits jeden Zweifels sicher bin, daß sie nicht vom Herrn inspiriert sind. Dazu gehören:
• die Medjugorje-Gospa,
• die Miterlöserinnen-Sekte der Vrouwe van alle Volkeren,
• die angeblichen Erscheinungen des Kasimir Domanski von Ohlau,
• die Marpinger Erscheinungen,
• die Little-Pebble-Sekte.

Bei einigen anderen will ich mir hinsichtlich des Ursprungs kein Urteil erlauben, namentlich nicht bei den Erscheinungen von Sievernich.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ketelhohn hat geschrieben:Mit Verlaub, ich kann’s nicht verstehen, wie nicht wenige Leute, die ich samt ihrer – im Normalzustand bemerkenswerten – Urteilsfähigkeit sehr schätze, nicht merken, was da in Medjugorje vorgeht.
Der 85-jährige Bischof von Toronto meint im Oktober 2002:
When I was in Toronto, eighty Canadian bishops had lunch with the Pope. Some of the working Monsignors from the Vatican were there. One of them mentioned the word “Medjugorje”. I said: “You believe in Medjugorje?” He said: “No!” It was like a firecracker going off on me, because I have run into this kind of silliness! Twenty million people have come here! Even a blind man could see this! I told him: “The Holy Father is sitting right here, he believes, ask him!” He retorted: “That’s his private opinion!” I think it is scandalous in many ways… How God puts up with us sometimes, I don’t know! God can do anything. Our Lady’s apparitions are no problem for me. Fundamentally, it is a question of belief. We can’t inflict faith and devotion on people. Mostly you can show it by your own example. This is the freedom that God has given to all of us. He wants us to respond out of faith and love. Time will move on, God will burry them all, including me!
(Hervorhebung von mir)
Quelle

Über die Einstellung des Hl. Vaters zu Medjugorje gibt es viele Zeugnisse von Bischöfen. Ich muss gestehen, ich habe eigentlich keinen Grund, die Urteilsfähigkeit des Papstes bezüglich Medjugorje zu bezweifeln. Auch wenn es nur seine private Meinung ist. (Die beglaubigten Aussagen kann man übrigens in der Pfarrei von Medjugorje einsehen, habe ich mir sagen lassen).

Viel eher bezweifle ich die Urteilsfähigkeit des ehemaligen Bischofs von Mostar, dessen offizielles Urteil über Medjugorje von Rom zurückgewiesen wurde (der jetzige Bischof saß damals auch in der Kommission) und dem es später nur noch möglich war, seine persönliche Meinung über die Erscheinungen zu verbreiten, weil ihm die Zuständigkeit für die Beurteilung der Echtheit entzogen wurde.

Zwei persönliche Meinungen. Ich folge lieber der eines Heiligen.

Gottes Segen,
Dirk

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platon
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Beitrag von platon »

Lieber Robert,

von Medjugorje vernehme ich sogut wie nur "Paränesen", also keine Häresien.

Und daß man einzelne Botschaften in einem nicht wohlwollenden Sinne verstehen kann, ist offensichtlich. Es gibt keine "Grundlinie" der Erscheinungen außer Paränese. Was soll man nun mit soviel Paränese nun machen? Ich weiß es auch nicht.

Ich meine, da gibt es Leute, die aus einer Botschaft wie "Betet, betet, betet" heraus entnehmen, die Jungfrau würde das Gebet eines dreifachen Rosenkranzes bekräftigen. Naja, mit soviel Volksfrömmigkeit mancher, kann ich auch nichts anfangen. Nur genau diese volksfromme Leute leben es mir vor, wie man ein heiliges Leben führen kann. "Prüfet alles und das Gute behaltet."

Wer mit dem Rosenkranz nichts anzufangen weiß, bitte stehen lassen. Der Rosenkranz ist nur ein meditatives Gebet, das eine Hilfe bieten soll, sich zu sammeln und ins tiefere Gebet zu kommen. Wenn aber diese Hilfe sich als hinderlich zeigt, und davon gehe ich aus, daß dies manchen eher hindert, dann bitte sein lassen. Und genauso ist es mit der Paränese der Botschaften. Ich persönlich konnte mit den meisten Botschaften nichts anfangen. Nur sehr selten waren sie für mich hilfreich, nämlich jene Botschaft, wo es heißt, man soll Gott an die erste Stelle im Leben stellen. Ansonsten sehe ich, wie diese Leute gute Früchte in der Heiligkeit und im Vertrauen davon tragen.

Die Ereignisse in Marpingen kenne ich nicht genug. Ich habe nur davon gehört.

Und im Falle der Frau aller Völker grenzt dies an der Häresie. Sie wollen den Begriff der Miterlöserin dogmatisieren lassen, sagen nicht, was darunter verstanden werden soll, sondern nur, daß die Theologen das papageienhaft widerholen sollen, ohne den Sinn zu verstehen. Im strengen Sinne des Wortes, "Erlösung" handelt es sich um ein göttliches Attribut, von dem dies auf Maria zu übertragen auf eine Apotheose hinausläuft. Wohlwollend könnte man unter "Miterlösung" das menschliche Mitwirken in der Heilsgeschichte verstehen. "Erlösung" ist aber nicht das, was der Mensch für Gott tut, sondern was Jesus für den Menschen getan hat. Heilige können nur "Fürsprecher" sein. Dadurch, daß sie "Fürsprecher" sind, wirken sie im Heilsplan der Schöpfung, auf das Gebet entscheiden, das muß Gott. Jesus allein ist der Erlöser schlechthin.

Ist nun Medjugorje also die Fortsetzung der Dummheit, die in Amsterdam beginnt? Sind die Erscheinungen in Medjugorje der erste Schritt in die Dogmatisierung der Dummheit, der Sinnlosigkeit? So ganz würde ich dies nicht sagen. Wir müssen aber beten, daß es in Medjugorje nicht auch dazu kommt. Dann wäre es echt schrecklich. Und immerdann, wenn bei manchen Leuten (die Gefahr einer) eine Häresie anstand, habe ich zu keinem Gebet gefunden.

Grüße, Carlos
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Gast

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Zuletzt geändert von Gast am Samstag 5. Februar 2005, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk hat geschrieben:»Der 85-jährige Bischof von Toronto meint im Oktober 2002«
Michael Pearse Lacey ist emeritierter Weihbischof in Toronto. Seine zitierten Äußerungen sind im übrigen reinste Emotion ohne den Hauch eines sachlichen Arguments. Genau so etwas sollte dich mißtrauisch machen. Nüchternheit ist gefragt, nicht Schwarmgeisterei.

Die sentimentale Methode ist übrigens eins der liebsten Stilmittel der vorgeblichen Gospa in ihren Botschaften, wie deren Lektüre zeigt. – »Seid nüchtern!«

Dirk hat geschrieben:»Über die Einstellung des Hl. Vaters zu Medjugorje gibt es viele Zeugnisse von Bischöfen.«
Solche angeblichen Zeugnisse entpuppen sich bei näherem Zusehen regelmäßig als ebensolche Seifenblasen wie das obige Zitat jenes kanadischen Weihbischofs. Es gibt keine päpstliche Stellungnahme.
Dirk hat geschrieben:»Ich muß gestehen, ich habe eigentlich keinen Grund, die Urteilsfähigkeit des Papstes bezüglich Medjugorje zu bezweifeln.«
Ich auch nicht. Sollte sich jemals ein Grund ergeben, würde ich jedoch auch nicht zögern, die Dinge beim Namen zu nennen. So wie ich es etwa in Sachen Assisi tue.
Dirk hat geschrieben:»Viel eher bezweifle ich die Urteilsfähigkeit des ehemaligen Bischofs von Mostar, dessen offizielles Urteil über Medjugorje von Rom zurückgewiesen wurde«
Das ist falsch. Vielmehr wurde wegen der überdiözesanen Bedeutung gemäß kanonischen Normen bereits 1987 – und zwar auf Initiative des Bischofs von Mostar selbst – eine Kommission der Bischofskonferenz eingesetzt, den Fall zu untersuchen, und von Rom in diesem Auftrag bestätigt.

Die wiederholten negativen Urteile der Ortsbischöfe (»constat de non supernaturalitate«), die die Unechtheit für erwiesen halten, sind dadurch keineswegs kassiert, sie sind jedoch mangels Zuständigkeit nicht von abschließender Verbindlichkeit.

Die Kommission der Bischofskonferenz hat noch kein abschließendes Urteil gefällt, sondern lediglich festgestellt, daß eine Übernatürlichkeit nicht erwiesen ist (»non constat de supernaturalitate«). Ein abschließendes Urteil dürfte sie infolge entsprechender Weisung der Glaubenskongregation nicht ohne deren Genehmigung veröffentlichen. Derzeit will man aber wohl auf das Ende der Erscheinungen warten, wie es an sich auch die Regel bei der Beurteilung solcher Phänomene ist. (Kein Wunder, daß die Erscheinungen immer weiter gehen …)

Von einer faktischen Anerkennung, wie sie von der Medjugorje-Propaganda immer wieder suggeriert wird, kann also keineswegs die Rede sein. Im Gegenteil sind offizielle (von Pfarreien, Bistümern oder sonstigen kirchlichen Körperschaften organisierte) Wallfahrten nach Medjugorje verboten, wie die Glaubenskongregation ausdrücklich bekräftigt hat. Erlaubt sind nur private Fahrten.

Dirk hat geschrieben:»Zwei persönliche Meinungen. Ich folge lieber der eines Heiligen.«
Wen meinst du???

Werde nüchtern! Erkennst du nicht in den Botschaften die Mechanismen der Selbstverkündigung? Der Immunisierung der Anhänger gegen jede Kritik? Meinst du im Ernst, die Verteufelung der Kritiker, ja des zuständigen Ortsbischofs – allein wegen der Ablehnung der Erscheinungen, was sogar bei kirchliche anerkannten Privatoffenbarungen jedem Gläubigen zustünde – könne von Maria kommen?

Weißt du nichts von den falschen „Geheimnissen“? Vom vor vierzehn oder fünfzehn Jahren eingestandenen Betrug einer „Seherin“, die auf Verlangen von P. Tomislav Vlasic für dessen Schrift zur gemeinsam mit Agnes Heupel veranstalteten Gründung seiner Gemeinschaft „Königin des Friedens“ vorgebliche Botschaften der Gottesmutter selbst verfaßt hatte?

Ich könnte noch viel mehr anführen. Lassen wir das. Die entscheidende Frage ist: Was geschieht mit deinem Glauben, wenn man dir Medjugorje unter dem Hintern wegzieht? Wird er Bestand haben? Oder hängt alles an dem seidenen Faden der „Gospa“?
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ketelhohn hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:»Über die Einstellung des Hl. Vaters zu Medjugorje gibt es viele Zeugnisse von Bischöfen.«
Solche angeblichen Zeugnisse entpuppen sich bei näherem Zusehen regelmäßig als ebensolche Seifenblasen wie das obige Zitat jenes kanadischen Weihbischofs. Es gibt keine päpstliche Stellungnahme.
Doch, es gibt eine Reihe von Meinungsäußerungen des Papstes. Z.B. diese hier, übermittelt Bischof Pfeifer von San Angelo, Tx:

From Bishop Michael D. Pfeifer, OMI, Bishop of San Angelo, Texas, National Catholic Register, April 15,1990: "During my Ad Lumina visit to Rome with the Bishops of Texas in April 1988, I asked our Holy Father his opinion about Medjugorje during the private conversation I had with him. He spoke very favorably about the happenings there, pointing out the good which had been done for people. During the lunch which the Texan bishops later had with the Holy Father, Medjugorje came up for further discussion. Again His Holiness spoke of how it has changed the lives of people who visit it, and said that so far the messages are not contrary to the gospel." Quelle

Vor einigen Jahren (während einer Medjugorje-Diskussion mit jemandem vom Schlage Fitz Oblongs in einem christl. Forum, das heute nicht mehr existiert) habe ich Bischof Pfeifer eine E-mail geschrieben und ihn gefragt, ob diese Aussage zutrifft. Er hat mir geantwortet und gemeint, er könnte jedes Wort unterstreichen (habe die E-mail leider nicht mehr). Du kannst es aber selbst gerne mal probieren:
http://www.san-angelo-diocese.org/bishop.html

Über die persönliche Meinung des Papstes zu Medjugorje gibt es keine Zweifel.
Ketelhohn hat geschrieben:Die wiederholten negativen Urteile der Ortsbischöfe (»constat de non supernaturalitate«), die die Unechtheit für erwiesen halten, sind dadurch keineswegs kassiert, sie sind jedoch mangels Zuständigkeit nicht von abschließender Verbindlichkeit.
Komisch, dass immer wieder die gleichen Behauptungen kommen. Der Vatikan hat selbst gesagt, die Meinung des Bischofs stellt seine persönliche Meinung dar. Du kennst Dich doch gut aus und müsstest die entsprechenden Dokumente doch kennen.
Von einer faktischen Anerkennung, wie sie von der Medjugorje-Propaganda immer wieder suggeriert wird, kann also keineswegs die Rede sein. Im Gegenteil sind offizielle (von Pfarreien, Bistümern oder sonstigen kirchlichen Körperschaften organisierte) Wallfahrten nach Medjugorje verboten, wie die Glaubenskongregation ausdrücklich bekräftigt hat. Erlaubt sind nur private Fahrten.
Es gibt keine faktische Anerkennung. Es gibt nur viele hochrangige und glaubwürdige Vertreter der Kirche (neben dem Papst aus Deutschland z.B. die leider verstorbenen Bischof Dyba und Kardinal Degenhardt, bei anderen Bischöfen weiß ich es nicht), die an die Echtheit von Medjugorje glauben.
Da Medjugorje (noch) nicht anerkannt ist, gibt es natürlich keine offiziellen (also kirchlich organisierten) Wallfahrten.
Werde nüchtern! Erkennst du nicht in den Botschaften die Mechanismen der Selbstverkündigung? Der Immunisierung der Anhänger gegen jede Kritik? Meinst du im Ernst, die Verteufelung der Kritiker, ja des zuständigen Ortsbischofs – allein wegen der Ablehnung der Erscheinungen, was sogar bei kirchliche anerkannten Privatoffenbarungen jedem Gläubigen zustünde – könne von Maria kommen?
Der Ortsbischof wird nicht verteufelt. Die Schlammschlacht, die der frühere Bischof gegen Medjugorje veranstaltet hat (z.B. seine Schrift "Die Wahrheit über Medjugorje"), hat viel Schaden angerichtet (der heutige Bischof war daran beteiligt).

Die mangelnde Kritikfähigkeit und die oft emotionale Reaktion vieler in Medjugorje bekehrter liegt nicht an den Botschaften, sondern vielmehr daran, dass es sich häufig um "frisch" bekehrte Menschen handelt, denen noch die Gelassenheit und das Wissen bei Fragen des Glaubens fehlt. Ein ähnliches Phänomen - finde ich - kann man momentan gut beim Kampf der Gabriele Kuby gegen Harry Potter beobachten. Diese Phänomene sind nicht neu (lies mal, was der Hl. Johannes vom Kreuz zu den Unvollkommenheiten frisch zum Glauben gefundener schreibt).
Weißt du nichts von den falschen „Geheimnissen“? Vom vor vierzehn oder fünfzehn Jahren eingestandenen Betrug einer „Seherin“, die auf Verlangen von P. Tomislav Vlasic für dessen Schrift zur gemeinsam mit Agnes Heupel veranstalteten Gründung seiner Gemeinschaft „Königin des Friedens“ vorgebliche Botschaften der Gottesmutter selbst verfaßt hatte?
Ich kenne diese Geschichte, Bischof Zanic spricht das ja in seinem Pamphlet an. Das ist vielleicht der einzige Kritikpunkt des Bischofs, der wirklich erwähnenswert wäre und der wirklich die Glaubwürdigkeit der Erscheinungen angreift (bis auf die "Zusammenhänge" die er drumherum konstruiert), zumal ich selbst Medjugorje-Seiten kenne, die immer noch behaupten, diese Gemeinschaft (die es ja heute noch gibt) sei auf Anregung der Gospa gegründet worden (s.hier: http://www.medjugorje.de/html/kraljice_mira.htm ).

Meine allgemein positive Haltung zu den Erscheinungen jedoch berührt das nicht, zumal die Behauptungen des Bischofs oft ganz einfach falsch sind und auch hier konstruiert er wieder (z.B. nennt er P.Vlasic hier wie selbstverständlich und ohne das annähernd beweisen zu können oder wollen den "Schöpfer von Medjugorje"). Die Schrift "Die Wahrheit über Medjugorje" ist voll von solchen konstruierten Behauptungen, mit denen er viele Menschen, die mit Medjugorje zu tun haben, ganz einfach mehr oder weniger im Vorbeigehen in den Dreck zieht. Mir kommt dieses Schreiben vor wie eine Verfluchung.

Die Anzeichen, die für die Echtheit der Erscheinungen sprechen, sind in meinen Augen dominierend. Vor allem die vielen Bekehrungen, die vielen Zeugnisse, die ich kenne, auch in meinem eigenen Umfeld, und die vielen positiven Aussagen von Vertretern der Kirche (inkl. des Papstes), die nicht offiziell sein mögen, aber trotzdem Gewicht haben.
Ich könnte noch viel mehr anführen. Lassen wir das. Die entscheidende Frage ist: Was geschieht mit deinem Glauben, wenn man dir Medjugorje unter dem Hintern wegzieht? Wird er Bestand haben? Oder hängt alles an dem seidenen Faden der „Gospa“?
Da gibt es für mich keine Zweifel. Der Gehorsam gegenüber der Kirche geht vor, sollte sie Medjugorje verdammen. Ich würde im Falle einer Verurteilung im Gehorsam glauben, dass Medjugorje nicht echt wäre. Rechnen tue allerdings mit einem positiven Urteil der Kirche.

Gottes Segen,
Dirk
Zuletzt geändert von Dr. Dirk am Freitag 21. November 2003, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ketelhohn hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:]»Viel eher bezweifle ich die Urteilsfähigkeit des ehemaligen Bischofs von Mostar, dessen offizielles Urteil über Medjugorje von Rom zurückgewiesen wurde«
Das ist falsch. Vielmehr wurde wegen der überdiözesanen Bedeutung gemäß kanonischen Normen bereits 1987 – und zwar auf Initiative des Bischofs von Mostar selbst – eine Kommission der Bischofskonferenz eingesetzt, den Fall zu untersuchen, und von Rom in diesem Auftrag bestätigt.
Nein, zuerst gab es eine Kommission des Bischofs von Mostar, deren Ergebnisse jedoch von Rom nicht angenommen wurde.

Auf die Frage des Journalisten Kieran Wood vom 24. November 1989 in Verbindung mit den Ergebnissen der bischöflichen Kommission zur Untersuchung der Vorgänge von Medjugorje: "Was hat Ihnen denn Kardinal Ratzinger gesagt?" antwortete der Bischof: "Das hat ihn nicht interessiert (die Ergebnisse der Kommission, Anm.). Er wollte die Einberufung einer anderen Kommission". "Aber warum denn, wenn doch Sie als Bischof zuständig sind?" bohrte der Journalist weiter, ... "Ich weiß es nicht" lautete die Antwort. Gleichzeitig machte der Bischof eine bezeichnende Geste. Er rieb Daumen und Zeigefinger aneinander, was in der internationalen Zeichensprache nichts anderes bedeutet als Geld. Aus: Ljudevit Rupcic, "Die Wahrheit über Medjugorje".

Einmal abgesehen davon, dass ich ernsthaft bezweifle, dass die Glaubenskongregation nicht interessiert war an den Ergebnissen, hört sich das für mich nicht nach Initiative des Bischofs an, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich, denn der Bischof hätte sich ja dann eigentlich mit seinen Äußerungen in der Folgezeit etwas zurückhalten können.

Gottes Segen,
Dirk

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk, laut offiziellem Bulletin der Erzdiözese Agram hat deren damaliger Erzbischof Kardinal Kuharić in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der seinerzeitigen jugoslawischen Bischofskonferenz am 29.01.1987 erklärt, daß dieselbe Bischofskonferenz zur Untersuchung der Ereignisse von Medjugorje wegen deren überdiözesaner Bedeutung auf Vorschlag des Ortsordinarius Pavao Zanić gemäß kanonischen Vorschriften eine eigene Kommission eingesetzt habe.

Damit war die Zuständigkeit bei dieser Kommission. Zanićs Bericht wurde nicht förmlich zurückgewiesen oder kassiert, weil er – wie ich oben ja schon sagte – für die Untersuchung tatsächlich nicht mehr zuständig war.

Laut Kuharićs Erklärung wurde die Glaubenskongregation informiert. Sie habe ihre Wertschätzung der Arbeit der Diözesankommission zum Ausdruck gebracht und zur Fortsetzung ihrer Arbeit auf nationaler Ebene ermutigt.

Soweit der offizielle Tatbestand. Alles andere sind Spekulationen und Berichte aus zweiter Hand. Aber es ist ja kein Geheimnis, daß es schon damals erhebliche Meinungsunterschiede innerhalb der jugoslawischen Bischofskonferenz gab. Namentlich der seinerzeitige Erzbischof von Spàlato, Frane Franić, zählte zu den Unterstützern der Ereignisse von Medjugorje.

Wegen des sich abzeichnenden Konflikts und der nicht mehr regional begrenzbaren Relevanz von Medjugorje war es also durchaus nachvollziehbar und sinnvoll, eine überdiözesane Kommission mit der Sache zu befassen. Es mag auch durchaus so sein, daß Bischof Zanić dieser Schritt von Kardinal Ratzinger nahegelegt wurde, wie deine Quelle behauptet.

Das mag so sein oder nicht – in keinem Fall ist es redlich, daraus zu folgern, Zanićs Bericht sei inhaltlich abgelehnt worden, wie es Medjugorje-Anhänger regelmäßig behaupten. Richtig ist, daß Zanić ebenso wie sein Nachfolger Perić sich gewiß ein schnelles, negatives Urteil gewünscht haben, ohne sich durchsetzen zu können. Ein gegenteiligen Spruch ist aber ebensowenig erfolgt, noch irgend präjudiziert worden.

Aber laß mich für einen Augenblick das Thema wechseln. Ich selbst war nie in Medjugorje. Was mich beeindruckt hat, war die Teilnahme an drei Weltjugentreffen mit dem Papst, nämlich in Denver 1993, Loreto 1995 (als europäischem Ersatz für das offizielle Trefen in Manila) und Paris 1997. Palästina und Rom 2000 sowie Toronto 2002 wurden leider jeweils durch Kindsgeburten vereitelt.

Ich bin eigentlich kein Freund solcher Massenveranstaltungen. Nicht wegen der Unbequemlichkeiten – nur in Paris waren die Verhältnisse infolge der völligen Fehlplanung und des Versagens der Organisatoren tatsächlich katastrophal, aber das ist nicht der Punkt –, sondern wegen des massiven Unbehagens, das mir die Masseneucharistien bereiten. Ich kann da nichts Würdiges mehr erkennen.

Dennoch waren diese drei Wallfahrten für mich herausragende, segensreiche Ereignisse. Weshalb? Wegen der Wallfahrt selbst, in der kleinen Gemeinschaft in unsern jeweiligen Bussen, die im Grunde jedes Mal eine fortwährende, zweiwöchige Liturgie waren: von Wyoming über Denver und den Grand Cañon bis nach Phoenix, von Altötting über Ravenna und Assisi bis nach Loreto, über La Salette nach Paris und weiter nach Verdun.

Tägliche Eucharistie, Stundengebet, Rosenkranz, Beichte, Gnadenorte, die Erfahrungen und Geschichte der übrigen (und meine eigene), die immer wieder überraschende Vorsehung Gottes mitten in den Unwägbarkeiten und der Vorläufigkeit unserer Pläne: All dies, mit dem Sakrament im Zentrum, ließ mir diese Wallfahrten zu besonderen Erfahrungen der Gnade werden.

Ich kann darum – und hier lenke ich vorsichtig zum Thema zurück – ohne weiteres verstehen, was für Erfahrungen Medjugorje-Pilger gemacht haben und machen. Wallfahrt, geistliche Gemeinschaft, Liturgie und Sakramente sind Orte des Heilshandelns Gottes. Ganz gleich, ob in Medjugorje, Manila oder Diwejewo. Dies will ich auch niemandem nehmen, im Gegenteil.

Den Ort Medjugorje betrachte ich aber unterm Gesichtspunkt der angeblichen Erscheinungen. Eine Reihe anstößiger Botschaften der Gospa (kirchenpolitischer Art sozusagen, gegen den Ortsbischof und für die ungehorsamen Franziskaner, sowie die Selbstbeweihräucherung und Zentrierung auf genau diesen Erscheinungsort als Heilsweg) und die fortgesetzte Banalität des endlos Gleichen geben mir in der Tat die Gewißheit der Unechtheit.

Ich nehme daran erstens Anstoß, weil dadurch vor den Augen der Welt die Gottesmutter zu einer dümmlichen Labertante degradiert wird. Wenn uns die Welt verlacht, weil wir am Kreuz Christi festhalten, am ganzen Glauben und an der gesunden Lehre – dann ist das exakt, was uns verheißen ist. Wenn sie aber zu Recht lacht, weil wir angesichts läppischen Gelabers verzückt schwärmen, dann muß ich den Mund auftun und zur Nüchternheit mahnen. Tut mir leid, das ich das nicht mit milderen Worten vermag.

Zweitens nehme ich auch darum Anstoß, weil ich wiederholt die faulen Früchte jener oben schon erwähnten Selbstimmunisierung nicht weniger Medjugorje-Anhänger erlebt habe. Dies ist kein Zufall, und dies ist in Medjugorje ganz anders als etwa in Fatima oder Lourdes. Dieser psychologische Mechanismus trägt sektiererische Züge. Einige haben sich auf die Gospa derart fixiert, als hänge davon ihr Heil ab. Wer Zweifel äußert, kann darum nur zu bekämpfender Feind sein.

Tatsächlich hat mich in Diskussionen um den Glauben noch kein Atheist so wüst beschimpft, wie es mir von Medjugorje-Anhängern widerfahren ist. Ich gestehe, daß ich sogar völlig perplex war, unvermittelt von Leuten, die in jedem zweiten Satz von Liebe sprachen, mit übelsten Fäkalausdrücken belegt zu werden.

Das will ich natürlich nicht verallgemeinern. Aber jenen Mechanismus der Immunisierung gegen Kritik – die man im Falle von Privatoffenbarungen nach katholischem Glauben immer als legitim anerkennen müßte, auch wenn man sie für sachlich falsch hält – beobachte nicht ich allein. Dasselbe bestätigt praktisch jeder, der kritisch in Diskussionen mit Medjugorje-Anhängern eingetreten ist.

Darum freue ich mich sehr über die gesunde innere Distanz, die oben bereits Benedikt hat erkennen lassen. Daß auch du versicherst, daß dein Glaube nicht am Erscheinungsort Medjugorje hänge, freut mich ebenso. Ich hoffe sehr, daß für die meisten derer, deren Glaubensweg über Medjugorje führte, dasselbe gilt.

zanic.medjugorje.pdf
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Ketelhohn hat geschrieben: Tatsächlich hat mich in Diskussionen um den Glauben noch kein Atheist so wüst beschimpft, wie es mir von Medjugorje-Anhängern widerfahren ist. Ich gestehe, daß ich sogar völlig perplex war, unvermittelt von Leuten, die in jedem zweiten Satz von Liebe sprachen, mit übelsten Fäkalausdrücken belegt zu werden.
Ich muss sagen, dass ich bisher noch nie so wüst beschimpft worden bin, wie von Medjugorje-Ablehnern. Man muss sich ja nur die Beiträge von Fitz in diesem Thread anschauen. Noch schlimmer erwischt es einen, wenn man es wagt, Pater Hönisch öffentlich wegen seiner Aussagen zu Medjugorje zu kritisieren. Dann erreichen einenauch anonyme Beschimpfungen. Ist deshalb die KPE schlecht - irgendwie scheint's doch mit der Kritikfähigkeit auch nicht zu funktionieren?

Was die Kommission des Bischofs betrifft, so kann ich weder glauben, dass die Initiative für eine neue Kommission von Bischof Zanic ausging, noch dass die Glaubenskongregation nicht an den Ergebnissen interessiert war. Für ersteres hast Du selbst Gründe angegeben, es wäre einfach unlogisch und entspräche nicht dem Verhalten des Bischofs. Letzteres lässt sich auch damit begründen, dass die Glaubenskongregation 1988 in einem Brief angeregt hat, die Resultate von Prof. Joyeux, der die medizinischen Untersuchungen in Medjugorje durchgeführt hat, an die neue Kommission weiterzuleiten. Das zeigt, dass die Kongregation sehr wohl die Vorgänge verfolgt und deshalb auch an den Ergebnissen der bischöflichen Kommission interessiert gewesen sein muss. Alles andere fände ich bei einem katholischen Phänomen, dem Millionen von Menschen beiwohnen, unwahrscheinlich.

Ob die Ergebnisse der bischöflichen Kommission auch inhaltlich abgelehnt wurden, darüber kann man nur spekulieren. Ich kann mir das gut vorstellen, wenn sie in einer ähnlichen unsachlichen Form verfasst waren, wie später das Schreiben "Die Wahrheit über Medjugorje". Vielleicht hat man aus Heroldsbach gelernt (ohne jetzt behaupten zu wollen, dass Heroldsbach echt war), wo die Beteiligten im Bistum ähnlich auf Ablehnung versteift waren.

Zum Rest Deiner Einwände komme ich noch. Möchte nicht unbedingt an einem freien Nachmittag zu lange vor dem Computer sitzen. :roll:
Ich wollte noch etwas zu Deiner - teilweise berechtigten Kritik - an dem Verhalten mancher Medjugorje-Anhänger sagen. Aber dazu später.

Gottes Segen,
Dirk

Petra
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Beitrag von Petra »

*räusper*

Kleiner Einwurf:

Vielleicht könnte man davon absehen, die Fähigkeit eine heftige Sprache zu führen als ein Argument für oder gegen einen Glaubensinhalt zu werten....Liebliche Worte sind keinerlei Hinweis auf die Wahrheit des Gesagten und eine mit Fäkalienausdrücken durchsetzte Ausdrucksweise ist kein Hinweis auf Wahrheitslosigkeit.
Menschen werden zur Nachfolge Jesu aufgerufen und das beinhaltet nicht, sich nur noch knigge-gemäß benehmen und ausdrücken zu können.....

*hüstel*

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platon
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Beitrag von platon »

Hallo Leute,

nun für mich gilt, daß ich zwar eine "Vorentscheidung" getroffen habe, dennoch eine letztendgültige Entscheidung noch aussteht. Woran diese Letztentscheidung abhängt, kann ich nicht sagen. Es kann sein, daß es ein Erlebnis oder Erfahrung diese letzte Entscheidung anstoßen kann. Mit anderen Worten ist bei mir Offenheit über den Endausgang vorhanden.

Einzig aber nur ein Fall würde mich äußerst stutzig machen, nämlich wenn Amsterdam anerkannt und Medjugorje abgelehnt werden sollte. Dann ist mein Vertrauen auf die Obrigkeit - vorausgesetzt es ändert sich nichts wesentliches im Verlauf der Visionen - dahin.

Grüße, Carlos
Fides quaerens intellectum
(Anselm von Canterbury)

Gast

Beitrag von Gast »

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Zuletzt geändert von Gast am Samstag 5. Februar 2005, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Mir sind keine Einsiedler Botschaften bekannt. Schon gar keine solche Redseligkeit.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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platon
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Beitrag von platon »

Hallo Leute,

ich schreib mal ein paar Gedanken, die mir so durch den Sinn kommen.

Ich denke nur, in bezug auf Medjugorje tut ein wenig "Lockerheit" nicht schlecht. Wenn die Zeugnisse nicht ausreichen, um die Wahrheit herauszufinden, so kann man es offenlassen in dem Vertrauen, daß Gott sich wieder zu Wort melden wird, wenn er es für nötig hält.

Der Umgang mit Charismen will gelernt sein, und das hieße auch, daß "Anfechtungen", falsche Visionen, Versuchungen und alles Mögliche vorhanden sein könnte, gerade dort, wo der einzelne persönlich glaubt Gott erfahren zu haben. Wenn der eine Seher oder Seherin einmal eine falsche Botschaft abgegeben hat, dann ist das beste, was man er oder sie tun kann, in einem solchen Fall, Gott und die Mitmenschen um Vergebung zu bitten. Was aus der Zukunft wird, das soll man Gott ganz überlassen und sich bewußt machen, daß wir alle nur unnütze Knechte sind.

Ein Punkt, der mich persönlich sofort in einer Abwehrhaltung versetzen würde, ist, wenn demjenigen, wem Gotteserfahrungen oder Charismen zuteil wurden, glaubt über diese Charismen frei verfügen zu können, bzw. die Gotteserfahrung selbst produzieren zu können. Es muß in allem immer stets eine Dehmutshaltung vorhanden sein, daß wir in bezug auf Charismen nichts sind, sondern vielmehr man glaubt, daß nur Gott der ganz Handelnde ist, von dem man im Vertrauen auf ihn das Zeugnis der Erfahrung, Eindrücke oder Visionen weitergibt.

Ich bin keineswegs ein Medjugorje-Radikaler, und eher selten bete ich den Rosenkranz. Keineswegs bin ich ein eifriger Marienverehrer. Vielmehr interessieren mich in bezug auf Maria die Wahrheitsfragen, Dogmen, bestimmte damit verbundene philosophische Aspekte wie das Zusammenspiel der Reinheit des Herzens und der Erkenntnis, die Herzenstheologie, usw.... Und sodann liegen mir Leute am Herzen, die praktizierende Rosenkranzbeter sind und Medjugorje gut finden.

Grüße, Carlos
Fides quaerens intellectum
(Anselm von Canterbury)

City-Ruf
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Beitrag von City-Ruf »

Zu Maria Einsideln: Es war ja immerhin ein Bischof, der diese Erscheinung hatte. Kann ich mir also gut vorstellen, dass das als glaubwürdig anerkannt wurde. Aber in Medjugorje ist Maria halt nicht dem Bischof erschienen. Vielleicht hat er sich das als Beweis gewünscht.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Carlos hat geschrieben:»Vielmehr interessieren mich in bezug auf Maria die Wahrheitsfragen, Dogmen …«
Sprich doch lieber mal mit ihr.
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Edith
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Beitrag von Edith »

Ich verstehe Euch nicht.

Ist das denn wichtig, ob "was dran ist an "Medjugorie"?
Meinen Glauben darf ich eh nicht auf einer Privatoffenbarung aufbauen.

Von daher ist es mir völlig egal, ob was dran ist oder nicht.
Ich gehe sogar soweit, für mich persönlich zu sagen, daß ich auch anerkannten Privatoffenbarungen (Fatima etc) keinerlei Bedeutung für meinen Glauben beimesse. (Und auch nicht muß).

Ich bin hinreichend beschenkt mit dem geoffenbarten Glauben, den mir meine Kirche nüchtern und trocken überliefert. Und jegliche persönliche Mystik muß sich nicht nur daran messen lassen, sondern schöpft auch aus diesen Quellen.

Ich halte es mit Teresa von Avila, die ja nun weiß Gott eine Mystikerin war. Sie bevorzugte Beichtväter, die theologisch gebildet waren und eher "trocken" vor denen, die mystisch erfahren waren, aber eine wacklige oder schwärmerische Theologie hatten.

City-Ruf
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Beitrag von City-Ruf »

Edith hat geschrieben:Ich verstehe Euch nicht.
Ist das denn wichtig, ob "was dran ist an "Medjugorie"?
Meinen Glauben darf ich eh nicht auf einer Privatoffenbarung aufbauen.
Wenn ich hier (bisher ganz wenig) über Medjugorje schreibe, dann in erster Linie auf Grund von Gerechtigkeit und Wahrheit. Leider beobachtet man sehr oft, dass es zum einen sehr viele "Gegner" von Medjugorje gibt, die einerseits oft gar nicht da waren und andererseits sehr beleleidigend über die Botschaften reden und sich vornehmlich über einen ganz kleinen Teil der Geschichte von Medju auslassen, nämlich zu der Zeit, wo es angeblich diese Botschaften bezüglich Gehorsam eines Franziskaners gab (was jetzt wohl über 20 Jahre her ist und die scheinbar auch gar nicht für die Weltöffentlichkeit bestimmt waren - es gibt Botschaften an die Seher und Botschaften an die Welt, da gibt es Unterschiede). Die sonstigen unspektakulären 20-22 Jahre, wo es nicht eine solcher Botschaften gab und alles in geordneten Bahnen verlief (das Gebets- u. Messprogramm in der Pfarrkirche dort ist vorbildlich, jeden Tag eucharistische Anbetung usw.) werden einfach aussen vor gelassen. Das ist eine große Ungerechtigkeit gegenüber den Pilgern und den dortigen Franziskanern. Indirekt wird ihnen (auch den Pilgern!) ja auch Häresie oder zumindest Duldung davon unterstellt.
Diese Streiterreien sind mit ein Grund, warum ich eigentlich nicht mehr nach Medjugorje fahren möchte. Ein anderer Grund ist, dass ich meine, dass eine Pilgerreise dorthin nicht ganz ungefährlich ist. Als ich dort war (bisher einmal) schilderte mir ein junger Mitfahrer von einer "teuflischen" Erscheinung, die er an der Christusstatue erlebt hat. Ein wie ein Heavy Metal Freak aussehender junger Mann kam von hinten auf ihn zu, um sich dann plötzlich in Luft aufzulösen. Zu allem Überdruss hatte unser Bus dann auf der Rückreise noch einen Motorschaden - in diesem unwirtlichem unterentwickelten Land - und ich dachte schon, wir kämen gar nicht mehr nach hause. Zum Glück ging es dann doch weiter. Die Meldungen über Busunfälle in der Vergangenheit bestätigten dann nur meine Annahme, dass Busfahrten doch sehr gefährlich sein können.

Am coolsten sind dann noch wieder die Äußerungen wie von Edith, dass man ja eigentlich gar nicht den Glauben auf einer Privatoffenbarung aufbauen darf. Da braucht man dann wirklich gar nichts mehr zu zu sagen.

(edit: test)
Zuletzt geändert von City-Ruf am Sonntag 30. November 2003, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith »

City-Ruf hat geschrieben: Am coolsten sind dann noch wieder die Äußerungen wie von Edith, dass man ja eigentlich gar nicht den Glauben auf einer Privatoffenbarung aufbauen darf. Da braucht man dann wirklich gar nichts mehr zu zu sagen.
Ich hoffe, ich bin Dir jetzt nicht zu nahe getreten....? das wollte ich nämlich nicht. Ich äußere mich nicht abfällig über Medjugorie.
Ich bestreite nicht, daß viele Menschen in Medjugorie wieder zu einem tiefen Glauben gefunden haben, und ich freue mich darüber.

Aber insofern versteht Du mich schon richtig: Privatoffenbarungen sind nicht wirklich wichtig für den Glauben. Nicht grundlegend. Von daher verstehe ich die Aufregung au BEIDEN Seiten nicht.

Richtungsweisend bleibt für mich aber einzig die Lehre der Kirche. Und damit hat die Muttergottes sicher kein Problem :) Von daher verhalte ich mich sicher in ihrem Sinne. ;)

Ich nehme ja nicht an, daß jemand seinen Glauben auf den Botschaften on Medjugorie alleine aufbaut? Bisher kenne ich nur Leute, die sich nach einer Wallfahrt intensiv auf einen Glaubensweg in der Kirche gemacht haben.

Ralf

Frage zu einem Rosenkranz

Beitrag von Ralf »

Hallo!

Eine kurze Frage: Weiß jemand, ob in Medjugorje schon vor der ganzen Erscheinungsgeschichte Rosenkränze hergestellt wurden? Ich habe einen von meiner Urgroßmutter mit der Aufschrift "Medugorje" (also ohne j nach dem d). Diese ist schon seit Jahrzehnten tot (vor meiner Geburt), aber in Medjugorje gibt es die "Erscheinungen" - nein, ich will nicht darüber debattieren, danke! - erst seit '81.

Wer mehr weiß, vielen Dank.

Coffee
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Beitrag von Coffee »

Ich bin mir ziemlich sicher,dass dieser Rosenkranz aus dem Erscheinungsort [Punkt] Aber sonst informier dich doch mal bei www.medjugorje.de ob die das wissen!

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Merkwürdig. Vor den Erscheinungen kannte dieses Kaff doch kein Mensch...

Werden denn heute Rosenkränze in Medjugorje hergestellt? Ich dachte bisher, die kämen aus Italien. Verkauft werden sie dort, aber hergestellt?

Vielleicht hat jemand das Wort "Medugorje" nachträglich draufgeschrieben?

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Margarete G. hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Merkwürdig. Vor den Erscheinungen kannte dieses Kaff doch kein Mensch...
Was nicht ausschließt, daß dort auch schon früher Rosenkränze hergestellt wurden...
Klar, aber welchen Grund macht es, auf einen Rosenkranz den Herrstellungsort zu schreiben? Das macht nur Sinn, wenn der Ort ein Wallfahrtsort ist, was Medjugorje vor den Erscheinungen definitiv nicht war.

Wenn ich einen Rosenkranz knüpfen würde, würde ich ja auch nicht "Herne" draufschreiben.

Oder war Medjugorje doch schon vor den Erscheinungen ein Wallfahrtsort?

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Ulrich
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Medjugorje

Beitrag von Ulrich »

Aus dem Mystiker Thread gesplittet. Cicero
Schmidt Peter hat geschrieben:
Von am A... vorbei gehen lassen lese ich in der hl.Schrift eigentlich nichts.
Wovon ich auch nichts geschrieben habe, wenn ich dieses von dir geschriebene " A... " jetzt richtig ergänze.

Das von mir gemeinte, überaus nützliche Körperteil ist das Gesäß. Wie du auf " A... " kommst ist ein wirkliches Geheimnis deiner Phantasie.
Schmidt Peter hat geschrieben: Wo aber mit Unterstellungen und a priori kategorischer Ablehnung vorgegangen wird, und wo jene z,.B. am lautesten gegen Medj. schreien, die niemals an jenem Ort waren, so läßt mich das an die Fragwürdigkeit mancher sogenannten "nüchternen Kritik" denken.
Muss man Medjugorje „erfahren„ haben, um zu GLAUBEN ? NEIN. Und, - wann setzt die ausserordentliche Gnade ein, die von diesem Ort ausgehen soll ? 10 oder 20 km vorher ?

Du verwechselst Feststellung mit Unterstellung. So hat auch die Kirche nach 23 Jahren nichts anderes festgestellt als dieses:

Soweit es die Glaubenswürdigkeit der Erscheinungen angeht, respektiert diese Kongregation die von den Bischöfen des ehemaligen Jugoslawien in ihrer Erklärung von Zadar vom 10. April 1991 getroffenen Feststellungen: ‚Nach dem bisherigen Stand der Untersuchung kann nicht bestätigt werden, dass wir es mit übernatürlichen Erscheinungen und Offenbarungen zu tun haben.’

Da wurde untersucht und nichts festgestellt !

Und nichts anderes stelle ich auch immer wieder fest !

Weiterhin gibt es genug Bücher/ Kommentare auch von Geistlichen ( Rudo Franken, Hoenisch ), deren kritische Auseinandersetzung mit dem angeblichen Botschaftsort Medjugorje ich teile. Sie waren auch selber vor Ort, wenn es denn überhaupt so wichtig ist an einen Ort zu fahren, wo im Tabernakel der dortigen Pfarrkirche der gleiche GOTT gegenwärtig ist, wie im Tabernakel meiner Pfarrkirche.

Heute wird schneller gedruckt und verbreitet als ernsthaft geprüft. Vorschnell werden gute Früchte erkannt über deren Haltbarkeitsdauer noch keine weiteren Erkenntnisse vorliegen = nüchterne Beständigkeit im christlich-werktäglichen Alltag !

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Mariamante
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Mystik und ERscheinungen

Beitrag von Mariamante »

Lieber Ulrich- danke für die ausführlichen Darlegungen. Vielleicht wäre es fast nützlich eine eigene Diskussion zu diesem Thema fortzuführen.

Über einige verschiedene Untersuchungen der Seherkinder- auch durch Wissenschaftler in der Ekstase habe ich sehr wohl gelesen. Bezügl. der Konflikte zwischen Franziskaner / Bischof durfte ich auch manches lesen.
Vor ca. einem Jahr durfte ich selbst einige TAge an jenem Ort verweilen. Wenn ich den Frieden, die Heiligkeit und die besonders spürbare Gegenwart der Gottesmutter dort bezeuge, so erlaube ich mir aus eigener Erfahrung zu sprechen- da braucht man gar nicht mit den 20 km oder 30 km zu spotten- denn inwischen waren über 30 Millionen Menschen dort (auch viele Bischöfe und hochrangige Amtsträger der kath. Kirche) und die Ausstrahlung von Medj. geht nichtn ur 20 km sondern inzwischen um die ganze Welt.

Dass bestimmte Kreise (Lefebrevefreunde) Medjugorje aus bekannten Gründen ablehnen (weil sie "Modernismus" vermuten) ist mir bekannt. Pater Hönisch mag sonst ein wunderbarer Priester sein- in dieser Hinsicht kann ich ihm nicht folgen- ebensowenig wie dem anderen Autor, der mir auch bekannt vorkommt. Selbst Heilige haben sich geirrt. ERinnere mich, dass zur Zeit der Gegenpäpste manche Heilige einem "falschen Papst" anhingen. Es kann jeder entscheiden ob ihm z.B. ERscheinungen, Offenbarungen, Botschaften des Himmels etwas sagen oder nicht. Ab er wenn auch nur wenige Seelen durch solche EReignisse gerettet und bekehrt werden - dann hat es seinen tiefen Sinn.


So viel mir bekannt, wurde die Kirche von Medjugorje damals bei den Kriegsereignissen wunderbar beschätzt- ein Pilot, der die Kirche bombardieren wollte fand sie und sah sie nicht mehr. Wie die Bibel sagt: Wenn etwas von Gott ist, wird es sich durchsetzen. Wenn es nicht von Gott ist, wird es keinen Bestand haben. Die Kommunisten wollten sowohl beim Beginn von FAtima alles lächerlich machen- wie auch später gewisse Kräfte M. lächerlich zu machen versuchten. Dass sie dadurch indirekt Werbung betrieben und M. heute fast weltweit bekannt ist - das würde ich als "Himmlischen Humor" betrachten. So ist es sicher auch hier weise, sich an den Rat des Gamaliel zu halten.

Da die ERscheinungen in M. nicht abgeschlossen sind, kann m.E. die Kirche selbst keinen endgültigen Bescheid geben- zu mindest habe ich dies von einigen Seiten gehört. Angeblich soll der Papst geäußert haben, dass er selbst nach M. pilgern würde und M. empfohlen hat- oder bin ich hier nur einer "Pro - Propagandamaschinerie" auf den Leim gegangen, so wie es auch eine Kontra- Propaganda in verschiedenen Büchern gibt.
Gelobt sei Jesus Christus

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Ulrich
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Re: Mystik und ERscheinungen

Beitrag von Ulrich »

Schmidt Peter hat geschrieben: Wenn ich den Frieden, die Heiligkeit und die besonders spürbare Gegenwart der Gottesmutter dort bezeuge, so erlaube ich mir aus eigener Erfahrung zu sprechen- da braucht man gar nicht mit den 20 km oder 30 km zu spotten- denn inwischen waren über 30 Millionen Menschen dort (auch viele Bischöfe und hochrangige Amtsträger der kath. Kirche) und die Ausstrahlung von Medj. geht nichtn ur 20 km sondern inzwischen um die ganze Welt.
Wann verspürst du IHRE Gegenwart besonders ?

Du kannst es Spott nennen. Ich frage wieder:

Wie nah musst du dem Ort Medjugorje kommen um IHRE Nähe besonders zu verspüren.

Wie besonders verspürst du SIE ?

Verspüren dann Menschen, die nicht das Geld haben nach Medjugore zu fahren die Gottesmutter nicht besonders und müssen auf dieses "Gefühlsevent" verzichten ?
Schmidt Peter hat geschrieben: So viel mir bekannt, wurde die Kirche von Medjugorje damals bei den Kriegsereignissen wunderbar beschätzt- ein Pilot, der die Kirche bombardieren wollte fand sie und sah sie nicht mehr.
Wenn er sie gefunden hat, muss er sie auch gesehen haben !
Schmidt Peter hat geschrieben: Da die ERscheinungen in M. nicht abgeschlossen sind, kann m.E. die Kirche selbst keinen endgültigen Bescheid geben- zu mindest habe ich dies von einigen Seiten gehört.
Auch vorläufige Bescheide sind Bescheide und überaus ernstzunehmen.
Zumindest sollte sich ein Katholik inspiriert durch diesen vorläufigen Bescheid nicht mehr dazu hinreissen lassen von Erscheinungen der Gottesmutter zu sprechen.
Schmidt Peter hat geschrieben: Angeblich soll der Papst geäußert haben, dass er selbst nach M. pilgern würde und M. empfohlen hat- oder bin ich hier nur einer "Pro - Propagandamaschinerie" auf den Leim gegangen, so wie es auch eine Kontra- Propaganda in verschiedenen Büchern gibt.
Nein, angeblich soll eine Urgrossmutter des Papstes in Medjugorje wohnen. Die besucht er nur deshalb nicht, damit die Medjugorjeanhänger nicht sagen können: " Seht der Papst war auch schon in Medjugorje . "

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Was hat das jetzt mit dem Thread-Titel zu tun? Wollt ihr einen eigenen Medjugorje-Thread aufmachen? Dann bitte zu ... der Frage, was ein Mystiker ist, kommen wir durch so ein verbiestertes Gespräch wie dieses jetzt hier, nämlich nicht näher. Und Ulrich ... dieses etwas in Fett hervorheben, gibt doch dem ganzen eine etwas harsche Note, die dem harmlos Mitlesenden unfroh ins Auge springt. Das könnte man doch einfach auch in Normalschrift schreiben.

Geronimo

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Mariamante
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Re: Mystik und ERscheinungen

Beitrag von Mariamante »

Wann verspürst du IHRE Gegenwart besonders ?
Nun- für mich ist dass betrachtend gebetete Rosenkranz eine besondere Quelle des Segens, der Freude und des Friedens. Klar braucht man nicht unbedingt an einen Wallfahrtsort zu pilgern, um Gott und der Gottesmutter nahe zu sein. Ich bin auch kein Freund jener, die bis zu zwanzig Wallfahrten pro Jahr dahin oder dorthin machen. Die Tür zum Herzen Gottes ist dort, wo wir stehen- und auch die Tür zur Gottesmutter- die ja mit dem Herzen Jesu in tiefster Weise verbunden ist.
Ich frage wieder:

Wie nah musst du dem Ort Medjugorje kommen um IHRE Nähe besonders zu verspüren.

Nun- die Frage habe ich oben beantwortet: Blühe dort, wo Gott dich hinsät - Franz von Sales. Klar kann ich hier die Gottesmutter verspüren. Aber es gibt nun mal Gnadenorte (erkannte das nicht sogar Adenauer) wo besonderer Segen geschenkt wird- in Lourdes z.B. Gnaden der Heilung und in Medjugorje Gnaden des Friedens.
Verspüren dann Menschen, die nicht das Geld haben nach Medjugore zu fahren die Gottesmutter nicht besonders und müssen auf dieses "Gefühlsevent" verzichten ?

Nun- wenn du alles so billig- polemisch mit Gefühlsevent abwickeln willst- deine Sache. Ich sehe bei jenen Pilgern, die oft strapaziöse und gebetsreiche d Fahrten nach M. unternehmen- und dort auch eine tiefe Umkehr, eine wunderbar wirkende Berührung des Herzens durch die Königin des Friedens erleben, die ihr weiteres Leben sehr positiv beeindruckt. Und so leid es mir tut: In den Städten gibt es noch manche Beichtmöglichkeit- aber am Land (zu mindeste habe ich das an verschiedenen Orten erlebt) ist die Beichte wie ausgestorben. In M. aber gibt es eine derartige Unmenge von belagerten und besetzten Beichstühlen, dass man sich auch darüber freuen woll. Glaubst du wirklich, dämonische Mächte trieben die Leute nach M. und zur Beichte damit sie sich bekehren und geistlich erneuert werden??
So viel mir bekannt, wurde die Kirche von Medjugorje damals bei den Kriegsereignissen wunderbar beschätzt- ein Pilot, der die Kirche bombardieren wollte fand sie und sah sie nicht mehr.
Wenn er sie gefunden hat, muss er sie auch gesehen haben !

Gut ausführlicher: Der Pilot sah die Kirche, wollte sie bombardieren- und plötzlich war sie wie ineinem dichten Nebel verschwunden. Ich habe das gelesen- war nicht dabei - aber ich glaube an solchen Himmelsschutz wie z._B. auch daran (und endlich ein link zur My<stik) dass z.B. Pater Pio in Bilokation einem Piloten erschienen sein soll, und einen Bombenabwurf verhinderte.

Da die Erscheinungen in M. nicht abgeschlossen sind, kann m.E. die Kirche selbst keinen endgültigen Bescheid geben- zu mindest habe ich dies von einigen Seiten gehört.

Auch vorläufige Bescheide sind Bescheide und überaus ernstzunehmen.
Zumindest sollte sich ein Katholik inspiriert durch diesen vorläufigen Bescheid nicht mehr dazu hinreissen lassen von Erscheinungen der Gottesmutter zu sprechen.
Und du hast sicher genau gelesen, wie diese Kommissionen (ich glaube es gab deren zumindest zwei) agierten???

Nun- auch als Christ habe ich mir ein wenig kritischen Verstand auch gegenüber Kommissionen bewahrt.

Nein, angeblich soll eine Urgrossmutter des Papstes in Medjugorje wohnen. Die besucht er nur deshalb nicht, damit die Medjugorjeanhänger nicht sagen können: " Seht der Papst war auch schon in Medjugorje . "

Auf diese spöttische Diskredition brauche ich sicher nicht ein zu gehen?

Ich habe ja z.B. im ORF- Religionsforum den Spott und die Häme von Atheisten sehr genugsam kennen gelernt- also mich berührt das nicht. Ich weiss, dass so etwas ein zeichen der Schwäche und der Angst sein kann- oder eine Form des Gegenagriffe und der Selbstverteidigung ist. Kein Problem. Jesus hat gegenüber den Sündern jedenfalls nicht gespottet- aber gegenüber selbstgerechten Pharisäern kam schon mal manche scharfe Wort über die Lippen.
Gelobt sei Jesus Christus

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Bei uns kam das Thema mal bei einer Oblatenversammlung zur Sprache, drei von der Truppe waren dort ... und einer erzählte allen Ernstes, bei der Anfahrt an den Ort hätte sich irgendein großes Kreuz zu drehen angefangen, worauf der andere ihm ins Wort fiel "nee, Quatsch, das Kreuz hat sich gedreht, als wir wegfuhren" und der dritte hat gar nichts gesehen, meinte aber, er würde in einem Bus immer gleich einschlafen.

O.K. - Oblatenrektor und Abt hatten eine ganze Weile zu tun, um diese Diskussion, die dann losging, unter Kontrolle zu halten.

Seither bin ich noch skeptischer als vorher .... will sagen, ich habe den Eindruck, dass so ein geprägter Ort die Phantasie der Besucher und Wallfahrer ganz schön anregt ...

Wenn das zu einer Umkehr führt, o.k. Gott wählt ja tatsächlich manchmal sehr interessante Wege. Aber wenn da ein Kult daraus gemacht wird, und die Worte, die irgendein Mädel angeblich von der Gottesmutter geflüstert bekam, wichtiger sind, als sonst was im Glaubensleben, dann ist das in meinen Augen reiner Aberglauben.

Außerdem: Wenn ich wirklich Gott suche, muss ich im Übrigen weder nach Medjugorie noch sonst wo hin fahren, ER ist nämlich auch genau da, wo ich jetzt im Augenblick bin.

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