Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

[Niels]

Also seine (von mir sehr geschätzten) Beiträge in "Theologisches" und in der "Kirchlichen Umschau".

[Gamaliel]

Noch ein Hinweis auf einen ganz aktuellen (18. Juni 2011) Vortrag von Prof. Hoeres, der allerdings über 80min dauert. Er trägt den Titel "Ökumenismus, Assisi oder die eine wahre Religion".

Abgesehen von den im Titel erwähnten Themen geht es - als roter Faden - um die Frage, ob die dauernd von Papst Benedikt XVI. behauptete Kontinuität zwischen Tradition, Vatikanum II, JP II und Benedikt, tatsächlich besteht.

[lifestylekatholik]

Also seine (von mir sehr geschätzten) Beiträge in "Theologisches" und in der "Kirchlichen Umschau".

[Raimund J.]

Wie lange dauert eigentlich üblicherweise die Auslieferung eines Buches, welches man beim Sarto Verlag bestellt hat?

[ChrisCross]

Wie lange dauert eigentlich üblicherweise die Auslieferung eines Buches, welches man beim Sarto Verlag bestellt hat?

Bei den Büchern ist das jeweils ungefähr angegeben. Meist sind es 1-3 oder 5-9 Werktage.

[HeGe]

Hatten wir das Buch schon irgendwo?

Canticum Clericorum Romanum

Das ist neu: Das in diesem Sommer im Verlag „Biretta Books“ herausgekommene 8seitige Werk enthält die lateinischen Texte der Orationen, Episteln und Lesungen für die Sonn und Feiertage nach der überlieferten Liturgie - und zwar mit Noten in gregorianischer Notation.[...]

http://www.summorum-pontificum.de/

[Melody]

Wie lange dauert eigentlich üblicherweise die Auslieferung eines Buches, welches man beim Sarto Verlag bestellt hat?

Bei den Büchern ist das jeweils ungefähr angegeben. Meist sind es 1-3 oder 5-9 Werktage.

Ich hab kürzlich auch einiges länger gewartet als eigentlich angegeben.

Die ziehen wohl gerade um... bzw. heute kam die Mail, dass sie umgezogen SIND.
Aber wenn ich da an privates Umzugschaos bei mir denke...

[Niels]

Hatten wir das Buch schon irgendwo?

Canticum Clericorum Romanum

Das ist neu: Das in diesem Sommer im Verlag „Biretta Books“ herausgekommene 8seitige Werk enthält die lateinischen Texte der Orationen, Episteln und Lesungen für die Sonn und Feiertage nach der überlieferten Liturgie - und zwar mit Noten in gregorianischer Notation.[...]

http://www.summorum-pontificum.de/

Klingt vielversprechend.

[HeGe]

Hatten wir das Buch schon irgendwo?

Canticum Clericorum Romanum

Das ist neu: Das in diesem Sommer im Verlag „Biretta Books“ herausgekommene 8seitige Werk enthält die lateinischen Texte der Orationen, Episteln und Lesungen für die Sonn und Feiertage nach der überlieferten Liturgie - und zwar mit Noten in gregorianischer Notation.[...]

http://www.summorum-pontificum.de/

Klingt vielversprechend.

Es kostet nach dem Bericht aber erstens leider 275, $ und hat zweitens noch keine kirchliche Imprimatur.

[Niels]

Hab' ich auch gerade gelesen: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... manum.html

Canticum Clericorum Romanum
Roman Clerical Chant - Gregorian Chant Settings of the Orations, Epistles and Gospels
Michel Ozorak
bonded leather hardcover, gold-embossed, 83 pages, 8½" x 11" (approx. 1¾" thick) - ISBN: 978--615-4615-2
Product #: SY393
$275.

Ist also nichts für den "Ottonormalverbraucher".

[Protasius]

Eine Alternative zum Canticum Clericium Romanum zumindest für die Lesungen ist hier vom Seminar der Petrusbruderschaft in Denton, Nebraska, zu finden. Dort sind dann auch Aufnahmen dabei.

Hier sind zudem auch noch die Orationen zu finden, aber ohne Gesangsaufnahmen.

[Libertas Ecclesiae]

Niemand hat die Absicht ...

Manchmal wird verbreitet, daß eine Reform des Ordo Missae bevorstehe oder das ganze Missale grundlegend erneuert werden solle. Das entbehrt jeder Grundlage.

http://notitiae.ipsissima-verba.org/

http://wdtprs.com/blog/211/7/notitiae ... es-online/

http://www.summorum-pontificum.de/index.shtml [15. Juli 211]

http://www.youtube.com/watch?v=jLhYIqiJlEA

[Niels]

Danke!

[cantus planus]

Niemand hat die Absicht ...

Die Parallelen des gesamten Vorgangs sind übrigens auch weit darüber hinaus erstaunlich...

[Gallus]

In einer schönen deutschen Universitätsstadt feiert eine Gruppe seit einiger Zeit die Messe im außerordentlichen Ritus, derzeit an zwei Sonntagen und einem Mittwoch im Monat.

Vor dem Hintergrund der Ausführungsbestimmungen zu summorum pontificum wurde kürzlich der Antrag gestellt, dies nunmehr an allen Sonntagen und Feiertagen tun zu dürfen. In diesem Antrag war für alles gesorgt, auch für eine hinreichend große Anzahl von Priestern, die bereit waren dort abwechselnd die Messen zu zelebrieren.

Der Ortsdekan hat diesen Antrag nun aber abgelehnt, mit zwei Begründungen:

Erstens, der Pfarrgemeinderat ist einstimmig dagegen. Eigentlich wollte ein Mitglied der betroffenen altrituellen Gruppe an der PGR-Sitzung teilnehmen. Zufällig wurde sie einen Tag vorverlegt, zufällig erfuhr in der altrituellen Gemeinde natürlich niemand etwas davon.

Zweitens: Das Verlangen nach wöchentlicher Zelebration in der a.o. Form sei ein Anzeichen dafür, daß die Mitglieder der altrituellen Gruppe die Gültigkeit der im ordentlichen Ritus gespendeten Sakramente nicht anerkennen.

Außerdem hört man, über andere Kanäle, daß derzeit daran gedacht wird die – eigentlich gerade erst renovierte und hübsch-barocke – Kirche neu zu gestalten, in der die altrituelle Gruppe ihre Messen feiert. Vor allem müsse da endlich ein schöner, großer, steinerner Volksaltar hinein.

Ich kommentiere das mal nicht, sondern berichte nur. Ihr könnt Euch denken, was ich dazu denke.

[Melody]

Erstens, der Pfarrgemeinderat ist einstimmig dagegen.

Zweitens: Das Verlangen nach wöchentlicher Zelebration in der a.o. Form sei ein Anzeichen dafür, daß die Mitglieder der altrituellen Gruppe die Gültigkeit der im ordentlichen Ritus gespendeten Sakramente nicht anerkennen.

Dazu fällt einem echt nichts ein.



Ich hoffe, die Betroffenen beschweren sich auf direktem Wege in [Punkt]

PS: Gehört das nicht eher in den SP-Thread oder so?!

[Niels]

HD?

[Gallus]

HD?

In der Tat.

[Gallus]

Ich hoffe, die Betroffenen beschweren sich auf direktem Wege in [Punkt]

So wird es wohl auch kommen. Ich hoffe, Rom reagiert schnell und deutlich.

[Melody]

Ich hoffe, die Betroffenen beschweren sich auf direktem Wege in [Punkt]

So wird es wohl auch kommen. Ich hoffe, Rom reagiert schnell und deutlich.

Bitte berichte dann hier!
Das würde mich auch [Punkt]

[Niels]

Ich hoffe, die Betroffenen beschweren sich auf direktem Wege in [Punkt]

So wird es wohl auch kommen. Ich hoffe, Rom reagiert schnell und deutlich.

Das wäre zu wünschen.

[Sempre]

Niemand hat die Absicht ...

Manchmal wird verbreitet, daß eine Reform des Ordo Missae bevorstehe oder das ganze Missale grundlegend erneuert werden solle. Das entbehrt jeder Grundlage.

http://notitiae.ipsissima-verba.org/

http://wdtprs.com/blog/211/7/notitiae ... es-online/

http://www.summorum-pontificum.de/index.shtml [15. Juli 211]

http://www.youtube.com/watch?v=jLhYIqiJlEA

Wie fratresinunum.com berichtet, trampelte die römische Kurie 1978 mit Füßen auf dem Bruch herum ...

[...] Es darf nie vergessen werden, dass das Missale Papst Pauls VI. aus dem Jahr 197 den Platz dessen eingenommen hat, was unsachgemäßerweise "das Missale von Pius V." genannt wird, und es hat dies umfänglich getan, sei es, was die Texte angeht, sei es, was die Rubriken angeht. Wo die Rubriken des Missale Pauls VI. mancherorts nichts oder wenig Genaues sagen, darf dort deswegen nicht etwa abgeleitet werden, dass dem alten Ritus zu folgen sei. [...]

(Meine Übersetzung)

... auf dem Bruch, den Paul VI. 1976 deklariert:

[...] Il nuovo Ordo è stato promulgato perché si sostituisse all’antico, dopo matura deliberazione, in seguito alle istanze del Concilio Vaticano II. Non diversamente il nostro santo Predecessore Pio V aveva reso obbligatorio il Messale riformato sotto la sua autorità, in seguito al Concilio Tridentino. [...]

[...] Der Novus Ordo wurde promulgiert, um den alten zu ersetzen, nach ausgereifter Erwägung, den Instanzen des II. Vatikanischen Konzils folgend. Nicht anders hat unser heiliger Vorgänger Pius V. das unter seiner Autorität reformierte Missale nach dem Konzil von Trient verpflichtend gemacht.

(Meine Übersetzung)

Die vom regierenden Hl. Vater Benedikt XVI. angeklagte Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruchs, genießt bzw. genoss also nicht nur die Sympathie der Massenmedien und auch eines Teils der modernen Theologie, wie der Hl. Vater 25 ausführte. Zumindest, was die Liturgie angeht, trifft der Vorwurf auch die römische Kurie und Paul VI.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Diese Erkenntnis ist ja inzwischen nix Neues mehr.

Allerdings haben Kurie und Päpste immer wieder mal solche Anwandlungen gehabt. Und ebenso regelmäßig wurde das von nachfolgenden Päpsten und Kurialen wieder ausgebügelt.

[iustus]

PS: Gehört das nicht eher in den SP-Thread oder so?!

[iustus]

Zweitens: Das Verlangen nach wöchentlicher Zelebration in der a.o. Form sei ein Anzeichen dafür, daß die Mitglieder der altrituellen Gruppe die Gültigkeit der im ordentlichen Ritus gespendeten Sakramente nicht anerkennen.

Man kann es nicht oft genug sagen:

Die Anerkennung der Gültigkeit der ordentlichen Form kann auch dadurch ausgedrückt werden, dass die in der ordentlichen Form konsekrierten Hostien gespendet und konsumiert werden. Darauf hat Robert Spaemann im Haus am Dom richtigerweise hingewiesen.

Die Freunde der Alten Messe müssen dazu an der Feier der ordentlichen Form keineswegs teilnehmen, denn schließlich haben sie in der außerordentlichen Form "eine ihnen besonders gemäße Form der Begegnung mit dem Mysterium der heiligen Eucharistie" gefunden.

[Melody]

Die Anerkennung der Gültigkeit der ordentlichen Form kann auch dadurch ausgedrückt werden, dass die in der ordentlichen Form konsekrierten Hostien gespendet und konsumiert werden. Darauf hat Robert Spaemann im Haus am Dom richtigerweise hingewiesen.

Wobei ich DABEI ehrlicherweise stets ziemliche Bauchschmerzen habe...

Zum Glück wurde dort, wo ich an meinem Geburtstag war, frisch konsekriert...

Man weiß schließlich nie, wo man sich gerade befindet und was für Priester da so zelebrieren... und sei es z. B. nur eine Urlaubsvertretung...

Ich mag diese birituell genutzten Kirchen und dann in diesem Zusammenhang die Tabernakelkommunion jedenfalls keineswegs, ein Restzweifel bleibt immer, solange ich die Priester dort nicht kenne...

[Sempre]

Gemäß Universae ecclesiae darf man die Gültigkeit des Novus Ordo durchaus bestreiten, man darf nur nicht Gruppen unterstützen oder angehören, die dies tun. Außerdem betrifft das nur diejenigen, die eine alte Messe erbitten, nicht aber diejenigen, die eine solche Messe bloß hören.



Gruß
Sempre

[Bernado]

Gemäß Universae ecclesiae darf man die Gültigkeit des Novus Ordo durchaus bestreiten, man darf nur nicht Gruppen unterstützen oder angehören, die dies tun. Außerdem betrifft das nur diejenigen, die eine alte Messe erbitten, nicht aber diejenigen, die eine solche Messe bloß hören.

Der erste Satz ist fahrlässiger Unfug; der zweite Ausdruck schismatischer Grundeinstellung.

Man kann begründete Zweifel äußern, daß eine betimmte Zelebration nach dem Novus Ordo nicht gültig verlaufen ist. Die Gültigkeit "des" Novus Ordo zu bestreiten, bedeutet, die Gemeinschaft mit dem Papst, der nach diesem Ordo zelebriert, zu verlassen und entzieht , dem, der das unternimmt, jede Berechtigung, sich gegenüber Katholiken auf Dokumente von Papst und Lehramt zu beziehen.

[Sempre]

Gemäß Universae ecclesiae darf man die Gültigkeit des Novus Ordo durchaus bestreiten, man darf nur nicht Gruppen unterstützen oder angehören, die dies tun. Außerdem betrifft das nur diejenigen, die eine alte Messe erbitten, nicht aber diejenigen, die eine solche Messe bloß hören.

Der erste Satz ist fahrlässiger Unfug; der zweite Ausdruck schismatischer Grundeinstellung.

Mein erster Satz beginnt mit "Gemäß Universae ecclesiae ... ". Ich gebe bloss wieder, was Universae ecclesiae formuliert, und nicht etwa, was sonst noch so alles der Fall sein mag. U.a. deswegen auch der Smiley.

Man kann begründete Zweifel äußern, daß eine betimmte Zelebration nach dem Novus Ordo nicht gültig verlaufen ist. Die Gültigkeit "des" Novus Ordo zu bestreiten, bedeutet, die Gemeinschaft mit dem Papst, der nach diesem Ordo zelebriert, zu verlassen und entzieht , dem, der das unternimmt, jede Berechtigung, sich gegenüber Katholiken auf Dokumente von Papst und Lehramt zu beziehen.

Nicht, dass es mich beträfe, dass ich die Gültigkeit grundsätzlich bestritte oder eine Gruppe unterstützte, die das tut - mich interessiert, woher Du die Sicherheit hast, dass zutrifft, was Du hier sagst.

Wenn ein Papst den zweifelsfreien Ritus illegitimerweise unterdrücken kann, kann er dann nicht auch illegitimerweise einen ungültigen Ritus promulgieren? Das ist jetzt als rein theoretische Frage gemeint. Ob ein Ritus gültig ist, müsste doch anhand des Missale entschieden werden, und nicht allein anhand der Unterschrift des promulgierenden Papstes!?

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Der Novus Ordo ist widerrechtlich eingeführt, sicherlich unzulässig, aber leider eben unzweifelhaft gültig.
Könnten wir die Gültigkeit dieses Ritus auch nur mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen, wäre das ein Segen.

[Bernado]

Der Novus Ordo ist widerrechtlich eingeführt, sicherlich unzulässig, aber leider eben unzweifelhaft gültig.

Nein. Er ist nach geltendem Recht eingeführt - aber ohne sich dafür auf den viel weniger weitreichenden Reformauftrag des Konzils berufen zu können. Er ist unter Mißachtung aller traditionellen Grundsätze eingeführt worden, so daß man darüber sinnieren kann, ob der Papst mit der Promulgation nicht seine Befugnisse überdehnt hat - was die Einführung aber immer noch nicht illegal machen würde. Der Papst und die Gemeinschaft der Bischöfe haben ihn legitimiert. Daran, das anzuerkennen, führt nach der Verfassung der Kirche kein Weg vorbei. Er ist in jedem Fall unter Mißachtung der Erfordernisse Klugheit konstruiert und durchgesetzt worden - aber auch das macht ihn weder illegitim noch ungültig.

Könnten wir die Gültigkeit dieses Ritus auch nur mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen, wäre das ein Segen.

Nein - das wäre die Besiegelung des Schismas. Und das kann schwerlich ein Segen sein. Hier muß man wirklich sehr aufpassen, nicht so zu denken und zu argumentieren, daß man logisch beim Sedisvakantismus rauskommt.

[Bernado]

Ich gebe bloss wieder, was Universae ecclesiae formuliert, und nicht etwa, was sonst noch so alles der Fall sein mag.

Du gibst nicht UE wieder, sondern eine an den Haaren herbeigezogene Interpretation.