Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

[Edi]

Dass jeder aus der Sicht des andern ein Häretiker ist, ist doch wohl klar und muss nicht immer betont werden.

In Fall wie hier, wo erörtert wird, ob man mit solchen beten könne, dürfte doch auch klar sein, dass man diesen Begriff nicht anwendet, um andere zu beleidigen. Zudem war der Begriff hier zunächst nur auf Luther bezogen, bei dem man bestimmt nicht so vorsichtig sein muss, wenn man ihn anwendet.

[Mary]

Der Ausdruck sagt nichts über Dich als Menschen aus. Er bezieht sich lediglich auf Deinen Glauben. Darin sehe ich keine Herabwürdigung.

Das mag schon sein, liebe Häretikerin (oh, klar, aus meiner Sicht, selbstverständlich),

Wenn allerdings Sempre schreibt

Ohne Rechtfertigung machen sie sich grober Vergehen gegen Gott schuldig

... dann geht das auch in meinen Augen zu weit.

Wenn DU damit so ein Problem hast, könnte man meinen, dass Du selbst an der Richtigkeit Deiner Konfession zweifelst?! Vielleicht sagt Dir ja Deine innere Stimme, dass Deine Konversion ein Fehler war? Und nun suchst Du hier immer nach Rechtfertigungen?!

Was soll denn das jetzt bitte? Bitte keine Pseudo-Psychoanalysen von usern!

Im übrigen ist dies doch ein katholisches Forum.

Ja, richtig.

Warum soll man hier nicht Tatsachen benennen dürfen?

Tatsachen?
Oder nicht doch eher Glaubensansichten?

Ihr könnt uns Katholiken in einem protestantischen Forum (gibt es eines?!) gerne Häretiker nennen, zumindest ich hab damit überhaupt kein Problem...

Da kann es ganz hart zugehen, glaub mir!

"sind Katholiken überhaupt Christen?"
"ist die RKK die Hure Babylon?"
"Warum verdrehen Katholiken die 10 Gebote?"
"Katholiken sind Götzenanbeter!" und ähnliches....
Ich glaube ganz ehrlich gesagt nicht, dass Du das nur mit einem freudigen Lächeln quittieren würdest.

Lg von der Rechtgläubigen (jaja, aus meiner Sicht)

[Edi]

Ihr könnt uns Katholiken in einem protestantischen Forum (gibt es eines?!) gerne Häretiker nennen, zumindest ich hab damit überhaupt kein Problem...

Da kann es ganz hart zugehen, glaub mir!

"sind Katholiken überhaupt Christen?"
"ist die RKK die Hure Babylon?"
"Warum verdrehen Katholiken die 10 Gebote?"
"Katholiken sind Götzenanbeter!" und ähnliches....
Ich glaube ganz ehrlich gesagt nicht, dass Du das nur mit einem freudigen Lächeln quittieren würdest.

Lg von der Rechtgläubigen (jaja, aus meiner Sicht)

Das sind aber meist Foren von bestimmten Freikirchlern, um nicht Sekten zu sagen. Von den grosskirchlichen Evangelischen dürfte man solche Dinge seltenst oder gar nicht hören.

[Sempre]

Tatsachen?
Oder nicht doch eher Glaubensansichten?

Im Falle der wahren Religion besteht da kein Gegensatz.

Wenn allerdings Sempre schreibt

Ohne Rechtfertigung machen sie sich grober Vergehen gegen Gott schuldig

... dann geht das auch in meinen Augen zu weit.

Wie Du dem von lifestylekatholik zitierten Lexikoneintrag entnehmen kannst, ist das die Sichtweise der Kirche. Dass Dir die nicht passt, ist ja bekannt.

[Reinhard]

Wie Du dem von lifestylekatholik zitierten Lexikoneintrag entnehmen kannst, ist das die Sichtweise der Kirche. Dass Dir die nicht passt, ist ja bekannt.

Bumm !

Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. ... Magst Du Dich selbst wirklich so wenig leiden ?

Sie ist Deine Schwester !

[Sempre]

Wie Du dem von lifestylekatholik zitierten Lexikoneintrag entnehmen kannst, ist das die Sichtweise der Kirche. Dass Dir die nicht passt, ist ja bekannt.

Bumm !

Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. ... Magst Du Dich selbst wirklich so wenig leiden ?

Sie ist Deine Schwester !

Lass mal stecken. Ist alles im grünen Bereich.

Interessante Interpretation übrigens: Magst Du, Reinhard, Dich selbst so sehr leiden wie mich? Das passt m.E. nicht: Wer sich selbst nicht liebt, brauche auch den anderen nicht zu lieben.

[Melody]

Ihr könnt uns Katholiken in einem protestantischen Forum (gibt es eines?!) gerne Häretiker nennen, zumindest ich hab damit überhaupt kein Problem...

Da kann es ganz hart zugehen, glaub mir!

"sind Katholiken überhaupt Christen?"
"ist die RKK die Hure Babylon?"
"Warum verdrehen Katholiken die 10 Gebote?"
"Katholiken sind Götzenanbeter!" und ähnliches....
Ich glaube ganz ehrlich gesagt nicht, dass Du das nur mit einem freudigen Lächeln quittieren würdest.

Ich kenne diese seltsamen Ansichten auch, auch von einer freikirchlichen Bekannten, die ehemals selbst katholisch war.
Da kann man nur für den anderen beten, mehr bleibt da nicht.
Es ist halt traurig, dass diese davon überzeugt sind.
Aber sowas beleidigt mich doch nicht?!

Insofern finde ich Mosers Verhalten schon recht seltsam...

[Melody]

Theilnahme an den gottesdienstlichen Handlungen einer verkehrten Religion ist der Natur der Sache nach ein grobes Vergehen gegen Gott … Eine solche aus der Natur der Sache unerlaubte Communicatio in sacris ist die Theilnahme an jüdischen Religionsgebräuchen und an dem Gottesdienste der verschiedenen falschen christlichen Secten.

Mit welcher Rechtfertigung nehmen Katholiken dann eigentlich an sogenannten »ökumenischen Gottesdiensten« teil?

Ohne Rechtfertigung machen sie sich grober Vergehen gegen Gott schuldig.

Jetzt hab ich mir diesen Artikel auch mal etwas genauer angesehen, das ist doch sehr interessant...

II. Die kirchlichen Entscheidungen und Verbote bezüglich einer unerlaubten Communicatio in sacris sind in ihren wichtigsten Punkten folgende:
A. Als Theilnahme, welche meistens der Sache wegen nach natürlichem und göttlichem Rechte als sündhaft bezeichnet werden muß, gilt der Kirche die Theilnahme an irgendwelchem akatholischen Cultacte, so namentlich:
1. Die Theilnahme am protestantischen Abendmahle.
2. Der Besuch protestantischer Predigten und des diese begleitenden Gottesdienstes, wenigstens insofern der Katholik sich dadurch als Eines Sinnes mit der protestantischen Religion bekundet; im Übrigen ist solcher Besuch meist eine sündhafte Glaubensgefährdung (vgl, Instruct. Vicarii Urbis, bestätigt von Leo XIII. 12. Juli 1878; Decr. S. Officii 10. Mai 1770; Paul V. in den Breven an die englischen Katholiken 22. Sept. 1606: »Magno animi moerore«, und 22. Sept. 1607: »Renunciatum est«).
3. Die Theilnahme an öffentlichen Gebetsacten der Protestanten. Obwohl nämlich der Katholik mit einem gläubigen Protestanten privatim beten kann, so ist doch die Theilnahme an seinem öffentlichen Gottesdienste unstatthaft, weil dieser nur durch Errichtung von Altar gegen Altar, von Kirche gegen Kirche, nur durch Trennung von der Einen Braut Christi möglich ward, die Theilnahme aber eine Anerkennung solcher öffentlichen Trennung und einen Verstoß gegen die ersten göttlichen Forderungen der Glaubenseinheit enthalten würde (vgl. schon Can. apostol. 67: si quis clericus aut laicus ingressus fuerit in synagogam Judaeorum vel haereticorum ad orandum, deponatur et segregetur).
4. Das Taufenlassen durch einen akatholischen Religionsdiener außer dem Falle der höchsten Noth, oder auch nur die Übernahme der Pathenstelle bei einer protestantischen Taufe (s. Decr. S. Officii 10. Mai 1770).

Zu 1) Logisch. Das ist schwere Sünde. Weiß leider auch nicht jeder...

Zu 2) Was soll mir diese Formulierung sagen? Gehen die jetzt davon aus, dass man sich allein durch die Teilnahme generell als "eines Sinnes mit der protestantischen Religion bekundet"? Oder ist es eben nur sündhaft, WENN man sich als "eines Sinnes mit der protestantischen Religion bekundet"?!
Das mit der Glaubensgefährdung könnte ich für mich z. B. ausschließen. Aber da steht ja auch nur "meist" und nicht "immer".

Zu 3) Aha. Da ist doch die Ausgangsfrage beantwortet?! Privat kann der Katholik also mit einem Häretiker beten!
(wobei das eh von Anfang an meine Ansicht war)

Zu 4) Man darf nicht Taufpate sein. Das finde ich zwar der Sache nach logisch, aber hatten wir die Frage nicht auch mal irgendwann hier irgendwo?!

Zusatzfrage: Was genau ist jetzt der Unterschied zwischen 2 und 3?! In 2 ist doch schon vom protestantischen Gottesdienst die Rede, was ist dann im Gegensatz ein "öffentlicher Gebetsakt der Protestanten"?! Wenn der Gottesdienst auf der Straße stattfindet?!

[Moser]

Zweite Auflage, in neuer Bearbeitung, unter Mitwirkung vieler katholischer Gelehrten begonnen von Joseph Cardinal Hergenröther, fortgesetzt von Dr. Franz Kaulen, Hausprälaten Sr. Heiligkeit des Papstes, Professor der Theologie zu Bonn.
Mit Approbation des Hochw. Capitels-Vicariats Freiburg und des Hochw. Herrn Erzbischofs von Freiburg.
Freiburg im Breisgau. Herder’sche Verlagshandlung. 1881–1903. Zweigniederlassungen in Wien, Straßburg, München und St. Louis, Mo.

Hervorhebung von mir.

Dieses Lexikon ist über 100 Jahre alt. Das war eine andere Zeit, da war der Kulturkampf noch aktuell. Da nimmt es doch nicht wunder, dass man hier eher auf Abgrenzung bedacht ist. Von Ökumene konnte ja damals noch keine Rede sein.
Daher: Ist es sicher dass dies alles noch gilt?
Zumindest das mit dem Patenamt stimmt nicht mehr, mein Sohn hat nämlich auch katholische Taufpaten...

@Melody: Ich bin doch gar nicht beleidigt, ich bin halt nur der Ansicht dass eben heute solche Vorwürfe nicht mehr zeitgemäß sind. Daher wirst du solche Aussagen wie "Katholiken sind Götzenanbeter" von mir auch nicht hören, schon allein weil die Aussage an sich Blödsinn ist. Wir glauben an denselben dreieinigen Gott, und in einer Zeit in der die Mehrheit in unserem Land das nicht mehr tut ist das ein Band, das uns mehr verbindet als vor 100 Jahren als quasi 100% noch konfessionell gebunden waren und man sich daher solche konfessionellen Verurteilungen noch eher leisten konnte. Natürlich können und müssen wir nicht überall einer Meinung sein, aber wir sollten untereinander einfach andere Umgangsformen an den Tag legen.

[lifestylekatholik]

Zweite Auflage, in neuer Bearbeitung, unter Mitwirkung vieler katholischer Gelehrten begonnen von Joseph Cardinal Hergenröther, fortgesetzt von Dr. Franz Kaulen, Hausprälaten Sr. Heiligkeit des Papstes, Professor der Theologie zu Bonn.
Mit Approbation des Hochw. Capitels-Vicariats Freiburg und des Hochw. Herrn Erzbischofs von Freiburg.
Freiburg im Breisgau. Herder’sche Verlagshandlung. 1881–1903. Zweigniederlassungen in Wien, Straßburg, München und St. Louis, Mo.

Hervorhebung von mir.

Dieses Lexikon ist über 100 Jahre alt. Das war eine andere Zeit, da war der Kulturkampf noch aktuell. Da nimmt es doch nicht wunder, dass man hier eher auf Abgrenzung bedacht ist.

Schnuckel, das ist katholische Lehre, keine deutsche Sonderlehre. Du findest das genauso in der englischen Catholic Encyclopedia:

Additional penalties to be decreed by judicial sentences: Apostates and heretics are irregular, that is, debarred from receiving clerical orders or exercising lawfully the duties and rights annexed to them; they are infamous, that is, publicly noted as guilty and dishonoured. This note of infamy clings to the children and grandchildren of unrepented heretics. Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are ipso facto deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope because he would cease to be a member of the Church. Baptism received without necessity by an adult at the hands of a declared heretic renders the recipient irregular. Heresy constitutes an impedient impediment to marriage with a Catholic (mixta religio) from which the pope dispenses or gives the bishops power to dispense (see IMPEDIMENTS). Communicatio in sacris, i.e. active participation in non-Catholic religious functions, is on the whole unlawful, but it is not so intrinsically evil that, under given circumstances, it may not be excused. Thus friends and relatives may for good reasons accompany a funeral, be present at a marriage or a baptism, without causing scandal or lending support, to the non-Catholic rites, provided no active part be taken in them: their motive is friendship, or maybe courtesy, but it nowise implies approval of the rites.

Wer Häretiker ist, ist kein Mitglied der Kirche. Mit ihm gibt es keine Gemeinschaft.

Zumindest das mit dem Patenamt stimmt nicht mehr, mein Sohn hat nämlich auch katholische Taufpaten...

Ein großes Ärgernis.

ich bin halt nur der Ansicht dass eben heute solche Vorwürfe nicht mehr zeitgemäß sind.

Die Wahrheit Christi ist nie zeitgemäß, sondern ewig.

Wir glauben an denselben dreieinigen Gott

Ja. Ihr auf eure Weise und wir auf die Seine.

[HeGe]

Die Wahrheit Christi ist nie zeitgemäß, sondern ewig.

[Moser]

Schnuckel, das ist katholische Lehre, keine deutsche Sonderlehre. Du findest das genauso in der englischen Catholic Encyclopedia:

Additional penalties to be decreed by judicial sentences: Apostates and heretics are irregular, that is, debarred from receiving clerical orders or exercising lawfully the duties and rights annexed to them; they are infamous, that is, publicly noted as guilty and dishonoured. This note of infamy clings to the children and grandchildren of unrepented heretics. Heretical clerics and all who receive, defend, or favour them are ipso facto deprived of their benefices, offices, and ecclesiastical jurisdiction. The pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be pope because he would cease to be a member of the Church. Baptism received without necessity by an adult at the hands of a declared heretic renders the recipient irregular. Heresy constitutes an impedient impediment to marriage with a Catholic (mixta religio) from which the pope dispenses or gives the bishops power to dispense (see IMPEDIMENTS). Communicatio in sacris, i.e. active participation in non-Catholic religious functions, is on the whole unlawful, but it is not so intrinsically evil that, under given circumstances, it may not be excused. Thus friends and relatives may for good reasons accompany a funeral, be present at a marriage or a baptism, without causing scandal or lending support, to the non-Catholic rites, provided no active part be taken in them: their motive is friendship, or maybe courtesy, but it nowise implies approval of the rites.

Wer Häretiker ist, ist kein Mitglied der Kirche. Mit ihm gibt es keine Gemeinschaft.

Willst Du damit sagen, der Papst handelt wider die Lehre der Kirche, wenn er an ökumenischen Gottesdiensten teilnimmt?

[cantus planus]

Ja. Bis zum II. Vaticanum gab es da auch ein ganz ausdrückliches Verbot.

Warum es heute einem Laien nicht möglich ist, an einem protestantischen Abendmahl teilzunehmen, wenn sogar der Stellvertreter Christi seelenruhig der Preisung eines Dämons in einer christlichen Basilika beiwohnt, verstehen wohl wirklich nur noch die Klügsten.

[overkott]

Allerheiligen sind nur Katholiken zur Kommunion gegangen. Wieviel evangelische Katholiken dabei waren, kann ich nicht sagen. Ich glaube, dass pastoral alles in Ordnung war.

[cantus planus]

Ist gut. Und jetzt geh' rasch mit der lieben Schwester mit.

[Moser]

Ja. Bis zum II. Vaticanum gab es da auch ein ganz ausdrückliches Verbot.

Du traust also Benedikt XVI. nicht zu, die kirchliche Lehre zu kennen bzw. bescheinigst ihm fehlendes Einschätzungsvermögen, welche seiner Handlungen der kirchlichen Lehre entsprechen?

[cantus planus]

Ja. Bis zum II. Vaticanum gab es da auch ein ganz ausdrückliches Verbot.

Du traust also Benedikt XVI. nicht zu, die kirchliche Lehre zu kennen bzw. bescheinigst ihm fehlendes Einschätzungsvermögen, welche seiner Handlungen der kirchlichen Lehre entsprechen?

Ja. Wenn ein angeblicher Stellvertreter Christi seelenruhig anhört, wie jemand in einer christlichen Kirche einen Dämon besingt, dann weiss ich ohne lange nachzudenken, dass hier etwas nicht stimmt. Ich mache mir derzeit sehr intensive Gedanken, und spiele verschiedene Dinge durch.

[Moser]

Ja. Bis zum II. Vaticanum gab es da auch ein ganz ausdrückliches Verbot.

Du traust also Benedikt XVI. nicht zu, die kirchliche Lehre zu kennen bzw. bescheinigst ihm fehlendes Einschätzungsvermögen, welche seiner Handlungen der kirchlichen Lehre entsprechen?

Ja.

Aber als guter Katholik glaubst Du doch bestimmt, dass bei der Papstwahl der Heilige Geist am Werk war?
Hat der dann diesbezüglich des Papstes Oberstübchen durcheinander gebracht? Wenn er - deiner Meinung nach - die kirchliche Lehre nicht einmal kennt und sie nicht achtet, wie kann der Heilige Geist ihn dann ausgewählt haben? Dann wäre er doch logischerweise als Papst ungeeignet?

So sieht also bei Euch Papsttreue aus. Interessant.

[cantus planus]

Ich werde mich dazu im Moment nicht äußern. In der Tat sehe ich für einen Katholiken derzeit nur zwei ernsthafte Möglichkeiten: Sedisprivationismus oder Orthodoxie.

[cantus planus]

(So, jetzt bis 10 zählen und den Aufschrei abwarten... )

[Stephen Dedalus]

Ich werde mich dazu im Moment nicht äußern. In der Tat sehe ich für einen Katholiken derzeit nur zwei ernsthafte Möglichkeiten: Sedisprivationismus oder Orthodoxie.

Ernsthaft?

[cantus planus]

Ich werde mich dazu im Moment nicht äußern. In der Tat sehe ich für einen Katholiken derzeit nur zwei ernsthafte Möglichkeiten: Sedisprivationismus oder Orthodoxie.

Ernsthaft?

Humor ist mir vollkommen fremd.

[Melody]

Was ist Sedisprivationismus?!

[Moser]

Was ist Sedisprivationismus?!

Im Unterschied zum Sedisprivationismus auch Sedisvakanzprivationismus, der den Heiligen Stuhl lediglich als de jure (formaliter) unbesetzt ansieht, betrachtet ihn der Sedisvakantismus auch als de facto (materialiter) vakant, weshalb einige Sedisvakantisten wie Johannes Rothkranz, Árpád Kovács und Rolf Hermann Lingen die Römisch-katholische Kirche als von einem „Pseudopapst“ geführte „Sekte“, ihre jeweils eigenen Anhängerschaften hingegen als papstlose „katholische Kirche“ (die „die Sedisvakanz zur Kenntnis nehme“) bezeichnen, was zu einer für Außenstehende oft verwirrenden Terminologie in einschlägigen Publikationen führt.

[Marion]

Ja. Bis zum II. Vaticanum gab es da auch ein ganz ausdrückliches Verbot.

Du traust also Benedikt XVI. nicht zu, die kirchliche Lehre zu kennen bzw. bescheinigst ihm fehlendes Einschätzungsvermögen, welche seiner Handlungen der kirchlichen Lehre entsprechen?

Ja.

Aber als guter Katholik glaubst Du doch bestimmt, dass bei der Papstwahl der Heilige Geist am Werk war?

Natürlich! Und wir haben auch den Papst den wir verdienen.

Päpste sind mit ihren Taten nicht irrtumsfrei oder allweise. Die Geschichte zeigt uns, daß viele Päpste auch viele Fehler machen. Das ist kein Grund cantus die Kirche zu verlassen! Bleib stark in dieser dunklen Zeit. Einfach feste am glauben festhalten, auch wenn es menschlich gesehen so aussieht als ob alles unreparabel kaputt ist. Der Herr kann auch das richten!

[Stephen Dedalus]

Also ist der Papst zwar Papst, aber nicht mehr katholisch?

[Florianklaus]

So sieht also bei Euch Papsttreue aus. Interessant.

Wieso "bei Euch" und nicht "bei Dir"? Bei mir sieht Papsttreue anders aus.

[Marion]

Also ist der Papst zwar Papst, aber nicht mehr katholisch?

Natürlich ist der Papst katholisch. Er ist ja getauft und nicht aus der Kirche ausgetreten

[cantus planus]

Also ist der Papst zwar Papst, aber nicht mehr katholisch?

Die Päpste, und zwar (mindestens) Papst Nummer drei in Folge, weigern sich auffallend und hartnäckig, die Häresie zurückzuweisen und den Irrtum zu bekämpfen. Dazu kommen etliche Punkte mehr, die ich jetzt nicht rasch niederschreiben kann.

Ich glaube, selbst innerhalb der FSSPX ist kaum jemandem bewusst, wie umfassend die Katastrophe wirklich ist, in der die Kirche in den letzten Jahrzehnten geraten ist. Und Benedikt XVI. tut objektiv betrachtet wenig. Noch bis zum Assisitreffen habe ich ihn verteidigt gegen jeden Angriff hier, nur um erneut sehen zu müssen, wie ein Neger im Anwesenheit des Papstes ungehindert einen Götzen in einer Kirche besingen kann.

Sowas passt bei mir einfach nicht mehr zusammen, und es ist leider keine Krankheit, sondern nur eines von unzähligen Symptomen.

[Florianklaus]

Ich werde mich dazu im Moment nicht äußern. In der Tat sehe ich für einen Katholiken derzeit nur zwei ernsthafte Möglichkeiten: Sedisprivationismus oder Orthodoxie.

Für einen Katholiken gibt es diese Möglichkeiten nicht. Ob es diese Möglichkeiten für Dich gibt, ist etwas anderes.

[cantus planus]

Man muss seinem Gewissen auch dann folgen, wenn es irrt.

[lifestylekatholik]

Päpste sind mit ihren Taten nicht irrtumsfrei oder allweise. Die Geschichte zeigt uns, daß viele Päpste auch viele Fehler machen.

So auch schon Petrus selber. Man braucht gar nicht auf den Hahn zu verweisen, sogar später noch, nach Pfingsten, folgt Petrus dem Zeitgeist:

Cum autem venisset Cephas Antiochiam, in faciem ei restiti, quia reprehensibilis erat. Prius enim quam venirent quidam a Jacobo, cum gentibus edebat: cum autem venissent, subtrahebat, et segregabat se, timens eos qui ex circumcisione erant. Et simulationi ejus consenserunt ceteri Judæi, ita ut et Barnabas duceretur ab eis in illam simulationem. Sed cum vidissem quod non recte ambularent ad veritatem Evangelii, dixi Cephæ coram omnibus: Si tu, cum Judæus sis, gentiliter vivis, et non judaice: quomodo gentes cogis judaizare?