Priesterbruderschaft St. Petrus

[Sempre]

Noch deutlicher kann man es doch eigentlich nicht ausdrücken. Zunächst einmal wirft er P. Recktenwald vor, sich den Bischöfen zu unterstellen, anders als er selber demnach offensichtlich. Wem das noch nicht für das Schisma ausreicht: konsequenterweise würde man den Gedankengang jetzt auch weitergehen müssen und sagen, dass es ja der Papst ist, der diese Bischöfe eingesetzt hat und damit direkt und indirekt ebenfalls daran mitwirkt. Ihm dürfte man sich dann auch nicht unterstellen. Leider ist es die heute schon einmal angesprochene Heuchelei, dass diese Konsequenz kaum ein Piusanhänger mal ausspricht, obgleich vermutlich viele so denken. Dann wären wenigstens klare Fakten geschaffen. Dieses schizophrene "Gehorsam durch Ungehorsam" glaubt doch kein geistig gesunder Mensch mehr.

Deine vermeintliche Verteidigung von Hw. Engelbert Recktenwald geht an der Sache vorbei. Hw. Recktenwald hat ja selbst seinem Erzbischof den Gehorsam 1988 verweigert. Und vorher hatte er Rom den Gehorsam verweigert. Er war Glied der seit 1976 von Rom "abgeschafften" Piusbruderschaft. Er hat jeweils nach seinem Gewissen entschieden, wie jeder normale Mensch das tut. Seine Geschichte hat er im Netz veröffentlicht, viel ausführlicher als auf kath.net wiedergegeben. Gar nicht unsympathisch, menschlich nachvollziehbar.

Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Person, es besteht meinerseits bloß Unverständnis, warum Hw. Recktenwald mit derselben Art von Bischöfen zusammenarbeitet, die die Seuche verantworten, die er selbst heute noch klar und deutlich beschreibt und die inzwischen, seit seiner eigenen Schulzeit nur noch schlimmer geworden ist.

Sein zutreffender Vorwurf, dass der zuständige Bischof jahrzehntelang seine schützende Hand über den Religionsunterricht hält, in dem der Glaube systematisch zerstört wird, fällt nun auf ihn selbst zurück, indem er sich unter die Fuchtel solcher Bischöfe einordnet und den Gläubigen mindestens den Eindruck vermittelt, sie könnten sich und ihre Familie Bischöfen anvertrauen, die mindestens zulassen, dass der Glaube systematisch zerstört wird.

[Florianklaus]

Und indem P. Recktenwald sich faktisch diesen Bischöfen unterstellt, hält er deren Hände mit.

Gegenüber jemandem wie P. Recktenwald, der ein beispielhaftes Internetapostolat aufgebaut hat und seine ganze Kraft wirkungsvoll für die Verbreitung des Glaubens einsetzt, ist diese Behauptung eine ausgesprochene Unverschämtheit. Sie entspringt einer schismatischen Gesinnung, die den faktischen "Bruch mit Rom" an die erste Stelle der Prioritätenlsite setzt.

Du hast es wieder einmal auf den Punkt gebracht!

[ottaviani]

Also hier in Wien emphielt die Petrusbruderschaft nicht die Abmeldung vom Religionsunterricht so weit ich weiß somit halten sie im Übertragenem Sinn mit die schützende Hand über etwas was sie beklagen

[Bernado]

Deine vermeintliche Verteidigung von Hw. Engelbert Recktenwald geht an der Sache vorbei. Hw. Recktenwald hat ja selbst seinem Erzbischof den Gehorsam 1988 verweigert. Und vorher hatte er Rom den Gehorsam verweigert. Er war Glied der seit 1976 von Rom "abgeschafften" Piusbruderschaft. Er hat jeweils nach seinem Gewissen entschieden, wie jeder normale Mensch das tut.

Das scheint mir das Glaubensbekenntnis des Fußvolks der Anhänger der Piusbruderschaft zu sein: Wer einmal den Gehorsam verweigert, muß konsequent bleiben, sonst macht er sich unglaubwürdig.

Damit wird das jedem Menschen zustehende Recht auf Einsicht und Umkehr in der Wurzel bestritten, bzw. aus Überheblichkeit so umgedeutet, daß nur "die anderen" zur Umkehr aufgerufen sind.

Diese Haltung ist umso absurder, als sie in Verblendung die Augen davor verschließt, welcher große Wandel sich in der Kirche nach den Erschütterungen unter Papst Paul VI unter BEIDEN Nachfolgern JP II und B16 bereits vollzogen hat und weiter vollzieht.

Dabei möchte ich bezüglich Papst Paul VI. noch anmeken, daß man in seinen Ezykliken vor und nach dem Konzil schon mit einer großen Lupe suchen muss, um anfechtbare Aussagen zu finden - wenn überhaupt. Ein Dissens zu Paul VI. kann nur in Bezug auf die Wahl der Mittel, nicht in Bezug auf die damit verfolgten Ziele bestehen - und genau bei den Mitteln haben sich in den vergangenen Jahrzehnten große (wenn auch noch nicht alles umfassende) Veränderungen abgespielt.

Bei der Kritik an der Wahl der Mittel seit Mitte des 20. Jh. müssen sich aber gerade traditionsorientierte Katholiken immer selbstkritisch bewußt sein, daß die bis dahin eingesetzten Mittel der Glaubensverkündigung offenkundig den Erfordernissen der Zeit nicht mehr entsprachen - sonst hätte beim Nachlassen des äußeren Drucks der Zusammenbruch nicht so umfassend sein können. Daß die Petrusbruderschaft also jetzt nicht marktschreierisch mit dem Anspruch auftritt, das unfehlbare Korrekturreezept zu besitzen, ist durchaus angemessen.

[Stephen Dedalus]

Diese Haltung ist umso absurder, als sie in Verblendung die Augen davor verschließt, welcher große Wandel sich in der Kirche nach den Erschütterungen unter Papst Paul VI unter BEIDEN Nachfolgern JP II und B16 bereits vollzogen hat und weiter vollzieht.

Ich bin ja sicher unverdächtig, übermäßige Sympathien für die FSSPX und ihre Anliegen zu hegen, aber an diesem Punkt fällt dem nicht voreingenommenen Betrachter doch auf, daß die Situationsanalyse von Sempre, Marion und Ottaviani aufs Ganze gesehen doch deutlich zutreffender ist als die derjenigen, die auf die traditionsorientierte Wende innerhalb der bestehenden Strukturen warten.

[cantus planus]

Danke, SD. Der Knackpunkt ist tatsächlich, dass alle kritischen Fragen an das Konzil bis heute nicht beantwortet sind, und Rom sich auch nicht anschickt, sie zu beantworten. Der Dialog mit der FSSPX wäre ja eine große Chance gewesen. Auch von einer "Reform der Reform" ist nicht ansatzweise etwas zu spüren.

Gerade für jemanden wie mich, der Ratzinger schon lange vor seiner Papstzeit schätzte und sich eingehend mit seinen klaren und schonungslosen Analysen des nachkonziliaren Desasters und seinen konkreten Vorschlägen zur Lösung der Probleme befasst hat, ist das Pontifikat Benedikts XVI. zumindest in dieser Hinsicht eine Enttäuschung.

Es gibt zwar unbestitten einige Korrekturen kosmetischer Natur, aber nichts, was ein Nachfolger nicht sofort wieder einkassieren könnte. "Summorum Pontificum" war kirchenpolitisch vielleicht ein großer Wurf, hat liturgische Fragen aber nicht beantwortet und eher den Novus Ordo Missae legitimiert und den bisherigen, vorkonziliaren Ritus in einer Nische abgestellt, die zwar etwas bequemer ist als in den Jahrzehnten zuvor, aber eben auch keine wirklich gute Lösung darstellt.

Nun muss man sehr vorsichtig sein, dieses Pontifikat zu früh negativ zu beurteilen. Insbesondere durch sein umfangreiches Schrifttum wird dieser Papst eine ernorme Langzeitwirkung haben, die man heute noch gar nicht abschätzen kann. Viele Probleme, die überhaupt jetzt erstmals in akademischen Kreisen diskutiert werden, z. B. die Frage der Zelebrationsrichtung, wurden durch ihn überhaupt erst angestoßen.

Das Problem bleibt aber weiterhin, dass allenthalben eine Kontinuität behauptet wird, die in einigen Punkten nicht ohne weiteres nachweisbar und vor allem durch die unsichere Interpretationslage bedenklich ist.

Was in dem von meinem Vorposter erwähnten Bereich wirklich geschieht, wird oft genug durch eine Erklärung des Sekretärs bei "Ecclesia Dei" geregelt. Mit sehr zweifelhafter Begründung und Verbindlichkeit.

[Florianklaus]

Es gibt zwar unbestitten einige Korrekturen kosmetischer Natur, aber nichts, was ein Nachfolger nicht sofort wieder einkassieren könnte. "Summorum Pontificum" war kirchenpolitisch vielleicht ein großer Wurf, hat liturgische Fragen aber nicht beantwortet und eher den Novus Ordo Missae legitimiert und den bisherigen, vorkonziliaren Ritus in einer Nische abgestellt, die zwar etwas bequemer ist als in den Jahrzehnten zuvor, aber eben auch keine wirklich gute Lösung darstellt.

Was hätte er denn tun sollen? Alle Priester auf die alte Messe verpflichten und ein Schisma riskieren oder zumindest Ungehorsam auf breitester Front hervorrufen, der zu einem totalen Autoritätsverlust führen würde? Ist es realistisch, den NOM abzuschaffen oder wesentlich zu verändern? Wenn man berücksichtigt, welche Widerstände die neuen englischen Meßübersetzungen hervorrufen, kann man sich leicht ausmalen, was z.B. im deutschsprachigen Raum los wäre, wenn man das Meßbuch auch nur ein wenig in eine konservative Richtung änderte. Soll der Papst wirklich auf offenen Konfrontationskurs mit der großen Mehrheit des Weltepiskopats gehen? Ist es nicht besser, langsam, aber stetig und mit Augenmaß, z.B. durch überlegte ohnehin anstehende Personalentscheidungen, zu versuchen, das Schiff in die richtige Richtung zu lenken? Muß er wirklich innerhalb seines Pontifikates die Kehrtwende herbeiführen?

[Libertas Ecclesiae]

Es gibt zwar unbestitten einige Korrekturen kosmetischer Natur, aber nichts, was ein Nachfolger nicht sofort wieder einkassieren könnte. "Summorum Pontificum" war kirchenpolitisch vielleicht ein großer Wurf, hat liturgische Fragen aber nicht beantwortet und eher den Novus Ordo Missae legitimiert und den bisherigen, vorkonziliaren Ritus in einer Nische abgestellt, die zwar etwas bequemer ist als in den Jahrzehnten zuvor, aber eben auch keine wirklich gute Lösung darstellt.

Was hätte er denn tun sollen? Alle Priester auf die alte Messe verpflichten und ein Schisma riskieren oder zumindest Ungehorsam auf breitester Front hervorrufen, der zu einem totalen Autoritätsverlust führen würde? Ist es realistisch, den NOM abzuschaffen oder wesentlich zu verändern? Wenn man berücksichtigt, welche Widerstände die neuen englischen Meßübersetzungen hervorrufen, kann man sich leicht ausmalen, was z.B. im deutschsprachigen Raum los wäre, wenn man das Meßbuch auch nur ein wenig in eine konservative Richtung änderte. Soll der Papst wirklich auf offenen Konfrontationskurs mit der großen Mehrheit des Weltepiskopats gehen? Ist es nicht besser, langsam, aber stetig und mit Augenmaß, z.B. durch überlegte ohnehin anstehende Personalentscheidungen, zu versuchen, das Schiff in die richtige Richtung zu lenken? Muß er wirklich innerhalb seines Pontifikates die Kehrtwende herbeiführen?

Benedikt XVI. hat dem alten Römischen Ritus volles Bürgerrecht zurückerstattet. Ich bin sicher, dass dieser in der Kirche und in der Gesellschaft zu neuer Entwicklung und neuem Glanz gelangen wird. Die „Reform der Reform“, von der die Rede ist, hat Sinn und Wert nur als „Übergang“ des „Novus Ordo“ hin zum traditionellen Ritus und nicht als Vorwand zur Aufgabe des letzteren, der in seiner Unversehrtheit und Reinheit bewahrt werden muss.

Gerade hier sehe ich aber eine mangelnde theologische und kirchenpolitische Profilierung der Petrusbruderschaft. Sie ist auch im 24. Jahr ihres Bestehens nicht über den Charakter eines Folklorevereins zur Pflege des überlieferten Ritus hinausgewachsen. Insofern muss ich ottaviani & Co leider zustimmen.

[Florianklaus]

Benedikt XVI. hat dem alten Römischen Ritus volles Bürgerrecht zurückerstattet. Ich bin sicher, dass dieser in der Kirche und in der Gesellschaft zu neuer Entwicklung und neuem Glanz gelangen wird. Die „Reform der Reform“, von der die Rede ist, hat Sinn und Wert nur als „Übergang“ des „Novus Ordo“ hin zum traditionellen Ritus und nicht als Vorwand zur Aufgabe des letzteren, der in seiner Unversehrtheit und Reinheit bewahrt werden muss.

Gerade hier sehe ich aber eine mangelnde theologische und kirchenpolitische Profilierung der Petrusbruderschaft. Sie ist auch im 24. Jahr ihres Bestehens nicht über den Charakter eines Folklorevereins zur Pflege des überlieferten Ritus hinausgewachsen. Insofern muss ich ottaviani & Co leider zustimmen.

Kannst Du bitte etwas konkreter werden? Was genau erwartest Du von der FSSP?

[Bernado]

Ist es nicht besser, langsam, aber stetig und mit Augenmaß, z.B. durch überlegte ohnehin anstehende Personalentscheidungen, zu versuchen, das Schiff in die richtige Richtung zu lenken? Muß er wirklich innerhalb seines Pontifikates die Kehrtwende herbeiführen?

In dieser Hinsicht empfehle ich einen Blick auf katholisches.infowo eine (nicht sehr tiefgehende) Betrachtung der 25 jüngsten Mitglieder des Kardinalskollegiums dazu führt, 14 mal das Prädikat "konservativ" zu vergeben und einmal "gemäßigt" progressiv. Der Rest ist ohne erkennbare Merkmale.

Wenn diese Etikettierungen zutreffen würden, wäre das angesichts des zur Verfügung stehenden "Materials" schon eine Sensation.

Der Modernismus (als verfehlter Versuch, den Epochenbruch von 1793 wahrzunehmen und die Konsequenzen daraus zu ziehen) bestimmt in seinen verschiedenen Ausdrucksformen seit 200 Jahren die Diskussionen in der Kirche. Der Versuch insbesondere von Pius IX und X, ihn per Machtwort zu eliminieren, hat ihn nur in den Untergrund gedrängt - wo er anscheinend prächtig gediehen ist. Dieser Versuch ist gescheitert - seit 1965 spätestens sind modernistische Haltungen ("Haltungen"- nicht unbedingt "Lehren") Mainstream. Das läßt sich angesichts der vorherigen Versäumnisse nicht mit Machtworten korrigieren.

[ottaviani]

Deine vermeintliche Verteidigung von Hw. Engelbert Recktenwald geht an der Sache vorbei. Hw. Recktenwald hat ja selbst seinem Erzbischof den Gehorsam 1988 verweigert. Und vorher hatte er Rom den Gehorsam verweigert. Er war Glied der seit 1976 von Rom "abgeschafften" Piusbruderschaft. Er hat jeweils nach seinem Gewissen entschieden, wie jeder normale Mensch das tut.

Das scheint mir das Glaubensbekenntnis des Fußvolks der Anhänger der Piusbruderschaft zu sein: Wer einmal den Gehorsam verweigert, muß konsequent bleiben, sonst macht er sich unglaubwürdig.

Damit wird das jedem Menschen zustehende Recht auf Einsicht und Umkehr in der Wurzel bestritten, bzw. aus Überheblichkeit so umgedeutet, daß nur "die anderen" zur Umkehr aufgerufen sind.

Diese Haltung ist umso absurder, als sie in Verblendung die Augen davor verschließt, welcher große Wandel sich in der Kirche nach den Erschütterungen unter Papst Paul VI unter BEIDEN Nachfolgern JP II und B16 bereits vollzogen hat und weiter vollzieht.
Dann zeig uns doch Beispiele des großen Wandels ,
nur bitte zitiere keine päpstlichen Ermahnungen denen keine Kosequenzen folgen,
den das konnte auch Paul VI meisterhaft,
mit zu nehmendem Alter wurde er dann immer lamoyanter

Dabei möchte ich bezüglich Papst Paul VI. noch anmeken, daß man in seinen Ezykliken vor und nach dem Konzil schon mit einer großen Lupe suchen muss, um anfechtbare Aussagen zu finden - wenn überhaupt. Ein Dissens zu Paul VI. kann nur in Bezug auf die Wahl der Mittel, nicht in Bezug auf die damit verfolgten Ziele bestehen - und genau bei den Mitteln haben sich in den vergangenen Jahrzehnten große (wenn auch noch nicht alles umfassende) Veränderungen abgespielt.

Bei der Kritik an der Wahl der Mittel seit Mitte des 20. Jh. müssen sich aber gerade traditionsorientierte Katholiken immer selbstkritisch bewußt sein, daß die bis dahin eingesetzten Mittel der Glaubensverkündigung offenkundig den Erfordernissen der Zeit nicht mehr entsprachen - sonst hätte beim Nachlassen des äußeren Drucks der Zusammenbruch nicht so umfassend sein können. Daß die Petrusbruderschaft also jetzt nicht marktschreierisch mit dem Anspruch auftritt, das unfehlbare Korrekturreezept zu besitzen, ist durchaus angemessen.

[ottaviani]

Ist es nicht besser, langsam, aber stetig und mit Augenmaß, z.B. durch überlegte ohnehin anstehende Personalentscheidungen, zu versuchen, das Schiff in die richtige Richtung zu lenken? Muß er wirklich innerhalb seines Pontifikates die Kehrtwende herbeiführen?

In dieser Hinsicht empfehle ich einen Blick auf katholisches.infowo eine (nicht sehr tiefgehende) Betrachtung der 25 jüngsten Mitglieder des Kardinalskollegiums dazu führt, 14 mal das Prädikat "konservativ" zu vergeben und einmal "gemäßigt" progressiv. Der Rest ist ohne erkennbare Merkmale.

Wenn diese Etikettierungen zutreffen würden, wäre das angesichts des zur Verfügung stehenden "Materials" schon eine Sensation.

Der Modernismus (als verfehlter Versuch, den Epochenbruch von 1793 wahrzunehmen und die Konsequenzen daraus zu ziehen) bestimmt in seinen verschiedenen Ausdrucksformen seit 200 Jahren die Diskussionen in der Kirche. Der Versuch insbesondere von Pius IX und X, ihn per Machtwort zu eliminieren, hat ihn nur in den Untergrund gedrängt - wo er anscheinend prächtig gediehen ist. Dieser Versuch ist gescheitert - seit 1965 spätestens sind modernistische Haltungen ("Haltungen"- nicht unbedingt "Lehren") Mainstream. Das läßt sich angesichts der vorherigen Versäumnisse nicht mit Machtworten korrigieren.

das ist nicht Dein Ernst oder? dann tun die Päpste halt nix außer Jammern <beeispiele geben und ermahnen und sich alle paar Jahre mit Götzendienern treffen um eine bessere Presse zu haben und das wars?

[Marion]

... nicht über den Charakter eines Folklorevereins zur Pflege des überlieferten Ritus hinausgewachsen ...

Das hab ich mich nie getraut zu sagen, aber so schaut es aus.
Die heilige Messe wird dadurch zur persönlichen Geschmacksache der Gläubigen runtergespielt, das ist nichts gutes, das ist nicht ihr Platz.

[Libertas Ecclesiae]

Kannst Du bitte etwas konkreter werden? Was genau erwartest Du von der FSSP?

Das ist natürlich ein weites Feld. Insgesamt würde ich mir einfach einen größeren Gestaltungsraum und mehr Einfluss der Petrusbruderschaft in der Seelsorge und bei kirchlichen Entscheidungsprozessen wünschen. Aber wenn man hört, dass sie selbst da, wo sie eine kanonisch errichtete Niederlassung haben, auch nach Jahren nur mehr als Untermieter geduldetet wird, fehlem einem geradezu die Worte.

Im nächsten Jahr wird die Petrusbruderschaft das 25. Jubiläum ihres Bestehens feiern können. Warum ist es ihr in diesem langen Zeitraum nicht gelungen, im universitären Bereich Fuß zu fassen, katholische Privatschulen und Internate zu errichten, Altenheime zu gründen, Akademien auszurichten etc.?

Natürlich betreiben die Petrusbrüder dort, wo sie wirken, eine hervorragende Apostolatsarbeit, keine Frage. Aber das erscheint alles irgendwie nur punktuell. Es fehlt eine überzeugende, übergeordnete Gesamtstrategie, um in der Kirche ihre berechtigten Anliegen deutlicher hervorzubringen.

Mir scheint es so zu sein, dass sich die Petrusbruderschaft immer nur negativ über die Piusbruderschaft definiert. Eigene öffentliche Wortmeldungen zu theologischen und kirchenpolitischen Fragen gibt es nur, um sich im negativen Sinn von der Piusbruderschaft abzugrenzen, wie man jüngst erleben konnte. Das eigene Profil ist einfach zu schwach ausgeprägt. Da stellt sich auch die Frage, was mit der Petrusbruderschaft passieren wird, wenn es in absehbarer Zeit tatsächlich zu einer Einigung zwischen Rom und Econe kommt.

[ChrisCross]

Der Gehorsam also gegen Gott, der Ungehorsam gegen den Modernismus.

Mit diesem Leitspruch kann man man auch Sedevakantismus, Konklavismus und Schisma rechtfertigen…

Nein. Denn soweit man Gott gehorcht, gehorcht man auch seinem Stellvertreter, wo dieser ihm nicht wiederspricht. Der Papst ist ja nicht die Inkarnation des Modernismus

Ein selektiver Gehorsam?

So in etwa würde ich das verstehen. Natürlich nicht willkürlich, sondern unter Achtung dessen, was Lehre der Kirche war und noch sein sollte. Wenn der Papst sagt, du sollest von der Klippe springen, musst da ja auch nicht gehorsam sein oder hast vielleich die Pflicht es gerade nicht zu sein, ohne dass du damit grundsätzlich sein gottgegebenes Amt anzweifeln würdest.

[Melody]

Stimmt es eigentlich, dass P. Martin Lugmayr angeblich von EB Lefebvre nicht hätte geweiht werden sollen, wie es ein x-net-Artikel so gaaaaanz beiläufig einfließen lässt?
Bekannte machten mich heute darauf aufmerksam. Sie glaubten das oder hielten es zumindest für wahrscheinlich.

Nun, ich gebe zu, ich glaube dies zunächst einmal nicht, da es mir altersmäßig nicht zu passen scheint.
P. Lugmayr wird in dem Artikel mit 46 Jahren beschrieben, wenn man dann zurückrechnet, dann hätte er 1988 noch lange nicht vor seiner Weihe gestanden. Da war er ca. 23.
Insofern macht diese Aussage für mich keinen Sinn (außer nun wieder in die andere Richtung schmutzige Wäsche zu waschen), oder?!

[Sempre]

Deine vermeintliche Verteidigung von Hw. Engelbert Recktenwald geht an der Sache vorbei. Hw. Recktenwald hat ja selbst seinem Erzbischof den Gehorsam 1988 verweigert. Und vorher hatte er Rom den Gehorsam verweigert. Er war Glied der seit 1976 von Rom "abgeschafften" Piusbruderschaft. Er hat jeweils nach seinem Gewissen entschieden, wie jeder normale Mensch das tut.

Das scheint mir das Glaubensbekenntnis des Fußvolks der Anhänger der Piusbruderschaft zu sein: Wer einmal den Gehorsam verweigert, muß konsequent bleiben, sonst macht er sich unglaubwürdig.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, wie ich weiter ausgeführt habe, der, dass der ursprüngliche Grund, weswegen Hw. Recktenwald, den Gehorsam verweigert hatte, inzwischen nicht nur nicht entfallen ist.

Damit wird das jedem Menschen zustehende Recht auf Einsicht und Umkehr in der Wurzel bestritten, bzw. aus Überheblichkeit so umgedeutet, daß nur "die anderen" zur Umkehr aufgerufen sind.

Quark. Ich habe deutlich geschrieben, dass ich nicht nur die Gewissensentscheidungen von Hw. Recktenwald respektiere und für ganz normal ansehe, sondern auch für menschlich nachvollziehbar halte.

Hw. Recktenwald vertritt nun aber heute mit dem Papst ein angebliches natürliches Recht auf Religionsfreiheit und damit ein gottgegebenes Recht auf die Bischofsweihen durch Msgr. Lefebvre, darüberhinaus auch ein gottgegebenes Recht auf Bischofsweihen nach Lust und Laune, ein gottgegebenes Recht auf Bischöfinnenweihen oder was auch immer. Ein angebliches gottgegebenes Recht auf Narrenmessen. Ein gottgegebenes Recht auf Ablehnung des II. Vatikanums. Schließlich aber vertritt er zu allem Überdruss ein gottgegebenes Recht der Religionslehrer auf systematische Austreibung des Glaubens im Religionsunterricht. Wegen der systematischen Austreibung des Glaubens im Religionsunterricht hatte er sich aber seinen eigenen Angaben nach Msgr. Lefebvre angeschlossen.

Es ist Aufgabe des Staates, aber auch der Kirche, jeweils mit ihren Mitteln dafür zu sorgen, dass die Menschen ihre natürlichen Rechte wahrnehmen können.

Diese Haltung ist umso absurder als sie in Verblendung die Augen davor verschließt, welcher große Wandel sich in der Kirche nach den Erschütterungen unter Papst Paul VI unter BEIDEN Nachfolgern JP II und B16 bereits vollzogen hat und weiter vollzieht.

Ich habe hier das Beispiel von Campos dos Goytacazes vor Augen. Das Werk von Dom Antônio de Castro Mayer ist gehijackt, Dom Arêas Rifan konzelebriert NOM, während die Sängerinnen der Band in ekelhaft lasziver Weise das kleine Stück Brot besingen, zu dem sich der große Gott gemacht hat (s. hiesigen Strang zu Campos).

Dabei möchte ich bezüglich Papst Paul VI. noch anmeken, daß man in seinen Ezykliken vor und nach dem Konzil schon mit einer großen Lupe suchen muss, um anfechtbare Aussagen zu finden - wenn überhaupt. Ein Dissens zu Paul VI. kann nur in Bezug auf die Wahl der Mittel, nicht in Bezug auf die damit verfolgten Ziele bestehen - und genau bei den Mitteln haben sich in den vergangenen Jahrzehnten große (wenn auch noch nicht alles umfassende) Veränderungen abgespielt.

Solange die Kirche das Heil außerhalb beschwört, wird sie sich wie das bekannte, real existierende Heil außerhalb in Sekten zersplittern. De facto ist das bereits gegeben, ob es auch de jure kommt, spielt kaum noch eine Rolle.

Bei der Kritik an der Wahl der Mittel seit Mitte des 20. Jh. müssen sich aber gerade traditionsorientierte Katholiken immer selbstkritisch bewußt sein, daß die bis dahin eingesetzten Mittel der Glaubensverkündigung offenkundig den Erfordernissen der Zeit nicht mehr entsprachen - sonst hätte beim Nachlassen des äußeren Drucks der Zusammenbruch nicht so umfassend sein können. Daß die Petrusbruderschaft also jetzt nicht marktschreierisch mit dem Anspruch auftritt, das unfehlbare Korrekturreezept zu besitzen, ist durchaus angemessen.

Hätten die Apostel nicht den Glauben gegen jegliche "Erfordernisse der Zeit" verkündet, dann redeten wir jetzt hier bestenfalls über Autos, Fußball und Frauen.

[Bernado]

Hw. Recktenwald vertritt nun aber heute mit dem Papst ein angebliches natürliches Recht auf Religionsfreiheit und damit ein gottgegebenes Recht auf die Bischofsweihen durch Msgr. Lefebvre, darüberhinaus auch ein gottgegebenes Recht auf Bischofsweihen nach Lust und Laune, ein gottgegebenes Recht auf Bischöfinnenweihen oder was auch immer. Ein angebliches gottgegebenes Recht auf Narrenmessen. Ein gottgegebenes Recht auf Ablehnung des II. Vatikanums. Schließlich aber vertritt er zu allem Überdruss ein gottgegebenes Recht der Religionslehrer auf systematische Austreibung des Glaubens im Religionsunterricht.

Ach ja?

[HeGe]

Hw. Recktenwald vertritt nun aber heute mit dem Papst ein angebliches natürliches Recht auf Religionsfreiheit und damit ein gottgegebenes Recht auf die Bischofsweihen durch Msgr. Lefebvre, darüberhinaus auch ein gottgegebenes Recht auf Bischofsweihen nach Lust und Laune, ein gottgegebenes Recht auf Bischöfinnenweihen oder was auch immer. Ein angebliches gottgegebenes Recht auf Narrenmessen. Ein gottgegebenes Recht auf Ablehnung des II. Vatikanums. Schließlich aber vertritt er zu allem Überdruss ein gottgegebenes Recht der Religionslehrer auf systematische Austreibung des Glaubens im Religionsunterricht. Wegen der systematischen Austreibung des Glaubens im Religionsunterricht hatte er sich aber seinen eigenen Angaben nach Msgr. Lefebvre angeschlossen.

Ich fange jetzt einfach an, die Diskussionen hier in der Sakramentskapelle und solche Äußerungen als Satire zu sehen. Anders ist das hier ja nicht mehr auszuhalten. Also: immer weiter! Es sorgt für meine Belustigung.

[ottaviani]

Stimmt es eigentlich, dass P. Martin Lugmayr angeblich von EB Lefebvre nicht hätte geweiht werden sollen, wie es ein x-net-Artikel so gaaaaanz beiläufig einfließen lässt?
Bekannte machten mich heute darauf aufmerksam. Sie glaubten das oder hielten es zumindest für wahrscheinlich.

Nun, ich gebe zu, ich glaube dies zunächst einmal nicht, da es mir altersmäßig nicht zu passen scheint.
P. Lugmayr wird in dem Artikel mit 46 Jahren beschrieben, wenn man dann zurückrechnet, dann hätte er 1988 noch lange nicht vor seiner Weihe gestanden. Da war er ca. 23.
Insofern macht diese Aussage für mich keinen Sinn (außer nun wieder in die andere Richtung schmutzige Wäsche zu waschen), oder?!

ich habe schlicht keine Ahnung;D

[Melody]

Ich fange jetzt einfach an, die Diskussionen hier in der Sakramentskapelle und solche Äußerungen als Satire zu sehen. Anders ist das hier ja nicht mehr auszuhalten. Also: immer weiter! Es sorgt für meine Belustigung.

Hier, bitte, da ist mehr drin:

[ad-fontes]

Was hätte er denn tun sollen? Alle Priester auf die alte Messe verpflichten [...]

Meines Erachtens:

Nein. Er hätte die überlieferte Messe als forma ordinaria, die neue Messe als forma extraordinaria deklarien sollen. Dann kann immer noch in 99% der Fälle nach dem Missale Pauls VI. zelebriert werden, aber es wäre jedem kirchlich Interessierten klar, was zum unaufgebbaren Bestand der lateinischen Kirche gehört und was nicht.

[ad-fontes]

Was hätte er denn tun sollen? Alle Priester auf die alte Messe verpflichten

Warum muß immer der Papst alles tun? Es ließen sich doch auch von seiten des Volkes Anreize schaffen, z.B. Altarstiftungen, bei denen festgelegt ist, daß nur derjenige Prister in ihren genuß kommt, wenn er nach dem alten Missale zelebriert.

[Sempre]

Hw. Recktenwald vertritt nun aber heute mit dem Papst ein angebliches natürliches Recht auf Religionsfreiheit und damit ein gottgegebenes Recht auf die Bischofsweihen durch Msgr. Lefebvre, darüberhinaus auch ein gottgegebenes Recht auf Bischofsweihen nach Lust und Laune, ein gottgegebenes Recht auf Bischöfinnenweihen oder was auch immer. Ein angebliches gottgegebenes Recht auf Narrenmessen. Ein gottgegebenes Recht auf Ablehnung des II. Vatikanums. Schließlich aber vertritt er zu allem Überdruss ein gottgegebenes Recht der Religionslehrer auf systematische Austreibung des Glaubens im Religionsunterricht.

Ach ja?

Was hast Du nicht verstanden?

1.) Was Hw. Recktenwald und das angebliche natürliche Recht auf Religionsfreiheit angeht, brauchst Du nur auf kath-info.de nach Naturrecht und Religionsfreiheit googeln. Kann ich Dir bei Bedarf aber auch abnehmen.

2.) Wenn es ein natürliches und damit gottgegebenes Recht auf Religionsfreiheit gäbe, dann käme dieses Recht auch Donauwellenpriesterinnen, oder wie auch immer die sich genau schimpfen, zu.

3.) Es ist Aufgabe der Kirche, die Leute zu bekehren, dass sie sich dem Willen Gottes anschließen, um das Himmelreich erreichen zu können. Wer sich an gottgegebenem Recht orientiert, dem wird Petrus doch wohl kaum die Tür vor der Nase zuknallen!?

[Sempre]

Ich fange jetzt einfach an, die Diskussionen hier in der Sakramentskapelle und solche Äußerungen als Satire zu sehen. Anders ist das hier ja nicht mehr auszuhalten. Also: immer weiter! Es sorgt für meine Belustigung.

Erst Empörung, Empörung, Empörung und nun gespielte Gelassenheit. Was aber sagst Du zur Sache? Bedeutete ein natürliches Recht auf Religionsfreiheit etwa nicht, dass jeder Mensch Gottes Willen tut, der Gott in der Weise verehrt, die ihm, dem Menschen gefällt?

Traditionell lehrt die Kirche, dass derjenige Mensch Gott in der rechten Art und Weise verehrt, der Gottes Recht beachtet, in der Weise verehrt zu werden, die Gott wünscht. Dabei übermittelt die Kirche uns, wie Gott verehrt werden will.

Religionsfreiheit bedeutete, dass es Gott egal wäre, in welcher Weise er verehrt wird. Ob nach Konzilsart oder Muselmanenart oder Donauwellenart wäre egal.

[Florianklaus]

Was hätte er denn tun sollen? Alle Priester auf die alte Messe verpflichten

Warum muß immer der Papst alles tun? Es ließen sich doch auch von seiten des Volkes Anreize schaffen, z.B. Altarstiftungen, bei denen festgelegt ist, daß nur derjenige Prister in ihren genuß kommt, wenn er nach dem alten Missale zelebriert.

Nach meinem Eindruck ist das Interesse des Volkes an der alten Messe eher gering. In Münster wird die alte Messe in einer sehr schönen und gut erreichbaren (Parkhaus direkt nebenan) Innenstadtkirche Sonntags um 9.30 Uhr mit einer mittlerweile ganz annehmbaren Choralschola gefeiert. Ich drücke es mal so aus: Man bekommt problemlos einen guten Sitzplatz.

[Linus]

( die Altarstufen gelten nicht als Sitzplatz )

[berneuchen]

Was hätte er denn tun sollen? Alle Priester auf die alte Messe verpflichten

Warum muß immer der Papst alles tun? Es ließen sich doch auch von seiten des Volkes Anreize schaffen, z.B. Altarstiftungen, bei denen festgelegt ist, daß nur derjenige Prister in ihren genuß kommt, wenn er nach dem alten Missale zelebriert.

Nach meinem Eindruck ist das Interesse des Volkes an der alten Messe eher gering. In Münster wird die alte Messe in einer sehr schönen und gut erreichbaren (Parkhaus direkt nebenan) Innenstadtkirche Sonntags um 9.30 Uhr mit einer mittlerweile ganz annehmbaren Choralschola gefeiert. Ich drücke es mal so aus: Man bekommt problemlos einen guten Sitzplatz.

Den Eindruck habe ich in München auch ( obwohl die Zeit hier eher gewöhnungsbedürftig ist für Langschläfer). Ingesamt drängt sich das Bild auf, dass hier eine neue liturgische Nische eingerichtet ist, deren Besucher zwar die Exististenz von anderen Nischen als Angriff auf die rechte (nämlich ihre) Frömmigkeit empfinden, aber nihilo trotzquam von der kirchlichen Duldung solcher Nischen profitieren. Wer Peter Bergers "Zwang zur Häresie" einmal gelesen hat, findet hier das lebendige Exempel.

[ar26]

Aus meiner Sicht ist das Interesse des Kirchenvolkes an der Hl. Messe überhaupt sehr gering, davon ist die Liturgie Pauls VI. weitaus stärker betroffen. In meiner Diözese besuchten vor zehn Jahren noch 37.000 Gläubige regelmäßig die Hl. Messe, heute sind es weniger als 29.000, Tendenz weiter fallend. Die überlieferte Liturgie war vor 10 Jahren noch nicht zugänglich, heute wird sie an zwei Orten (davon 1x FSSPX) gelesen, mit schätzungsweise insgesamt 50 Gläubigen, Tendenz steigend.

Der Einbruch bei den Gottesdienstbesuchern war bis vor kurzem noch auf der Seite der DBK unter kirchliche Statistik nachzuverfolgen, mittlerweile hat man die Seite frisiert.

Nachtrag: Nutzer Benedikt hat den Link zu den Daten im Folgebeitrag eingestellt. Damit konnten die Zahlenangaben präzisiert werden.

[Benedikt]

Der Einbruch bei den Gottesdienstbesuchern war bis vor kurzem noch auf der Seite der DBK unter kirchliche Statistik nachzuverfolgen, mittlerweile hat man die Seite frisiert.

Ich kann die nach wie vor einsehen:
http://www.dbk.de/zahlen-fakten/kirchli ... Bshow%5D=1

[ar26]

Hallo Benedikt, herzlichen Dank für den Hinweis, irgendwie hatte ich da wohl nicht gründlich geschaut... . Da kann man sich das Zahlenmaterial aus Nachweisgründen ja nochmal sichern.

[incarnata]

[Bedeutete ein natürliches Recht auf Religionsfreiheit etwa nicht, dass jeder Mensch Gottes Willen tut, der Gott in der Weise verehrt, die ihm, dem Menschen gefällt?

Traditionell lehrt die Kirche, dass derjenige Mensch Gott in der rechten Art und Weise verehrt, der Gottes Recht beachtet, in der Weise verehrt zu werden, die Gott wünscht. Dabei übermittelt die Kirche uns, wie Gott verehrt werden will.

Religionsfreiheit bedeutete, dass es Gott egal wäre, in welcher Weise er verehrt wird. Ob nach Konzilsart oder Muselmanenart oder Donauwellenart wäre egal.

Nein mitnichten.Religionsfreiheit bedeutet nur,dass vor den Gerichten der Menschen,die ja naturgemäss-da menschlich mit dem Makel der Erbsünde behaftet sind aber eben doch notwendig sind,um das reine Chaos im Zusammenleben der Menschen zu verhindern-dass also vor diesen Gerichten jeder das Recht haben sollte zu glauben was er will.Ist dies Recht einmal grundsätzlich zugestanden,dann können die menschlichen Glieder der Kirche leichter vor der Welt verkünden welchen Heilsweg Gott indem ER
Seinen Sohn dem Leiden und Tod unterwarf für die Umkehr der Menschheit zu einer Gottesliebe aus freiem Willen geschaffen hat.
Klar-die Religionsfreiheit ist nicht grundsätzlich notwendig für die Verkündigung der Heilsbotschaft,wie wir aus den vielen Beispielen wissen,wo sich das Christentum dort ausgebreitet hat,wo das Blut der Märtyrer den Samen bildete.Aber die Welt wäre ein bisschen friedlicher,wenn überall Religionsfreiheit bestünde.