Robert Ketelhohn hat geschrieben:In deinem Beispiel, Stefan, ist A nicht Teil von R, sondern identisch mit G. A hat auch keine Schnittmenge mit R. R seinerseits ist identisch mit B.
(Ob man mit solchen Spielchen der Sache allerdings näher kommt, weiß ich nicht …)
Das widerspricht aber Erich D's Frage:
»Preisfrage: was passiert mit jenen, die Gott nicht "im vorhinein ... erwählt, ... zu ihm [zu] kommen"?«
Also kann A nicht identisch mit G sein. Da habe ich dann doch eine Verstehensproblem (darum auch das Spielchen).
Robert Ketelhohn hat geschrieben:In deinem Beispiel, Stefan, ist A nicht Teil von R, sondern identisch mit G. A hat auch keine Schnittmenge mit R. R seinerseits ist identisch mit B.
Das widerspricht aber Erich D's Frage:
»Preisfrage: was passiert mit jenen, die Gott nicht "im vorhinein ... erwählt, ... zu ihm [zu] kommen"?«
Erichs Voraussetzung ist ja auch falsch. G ist A. Das ist das Geheimnis der Prädestination gemäß Providenz, wie Paulus sagt. Es bleibt R = B.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Geronomio hat geschrieben:Die einfache Prädestination heißt, dass Gott im vorhinein die erwählt, die zu ihm kommen werden.
Ich finde es interessant, dass niemand bemerkte, dass "meine Frage" nicht "meine Frage" ist, sondern eine einfache Rückspiegelung von Geronomios Beitrag, das Aufzeigen der damit verbundenen Konsequenzen, gekleidet ins buntere Gewand einer Frage.
"Meine Frage":
Erich D hat geschrieben: was passiert mit jenen, die Gott nicht "im vorhinein ... erwählt, ... zu ihm [zu] kommen"?
Bislang scheinen mir die Beiträge allerdings eher am Rande des Problems der Prädestination zu kratzen. Im Kern steht einfach das Faktum, dass nichts von dem, was ist, ohne Gott geschaffen wurde. Gott hat alles ins Sein gerufen. Also auch jene Menschen, die verloren gehen. Warum ruft Gott Menschen ins Leben, von denen er von Anbeginn weiss, dass sie verloren gehen? Denn zweifelsohne stimmen wir zumindest darin überein, dass ein solches Schicksal ein ultimatives Scheitern, die größtmögliche Katastrophe unserer Existenz, darstellt. Diese Fragestellung steht im Mittelpunkt des Prädestinationsproblems.
Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die Kirche zwar meint von bestimmten Menschen sagen zu können, dass sie gerettet seien, nämlich den Heiligen. Umgekehrt allerdings trifft sie - meines Wissens - keine derartigen Aussagen mit solcher Gewissheit. Sie sagt über keinen Menschen, dass er mit Sicherheit für immer verloren sei. Wenn sie also über keinen Menschen solches zu sagen weiss, bleibt die Hoffnung - sogar die Verpflichtung zur Hoffnung! - dass niemand auf ewig verloren ist.
Das widerspricht auch nicht der Erklärung der Synode von Quierzy, die ja nur eine Lösung für den Fall sucht, dass es Menschen gibt, die sich tatsächlich sozusagen "erfolgreich" Gottes Barmherzigkeit entziehen. Das aber wissen wir nicht.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Erich Dumfarth hat geschrieben:Warum ruft Gott Menschen ins Leben, von denen er von Anbeginn weiss, dass sie verloren gehen? Denn zweifelsohne stimmen wir zumindest darin überein, dass ein solches Schicksal ein ultimatives Scheitern, die größtmögliche Katastrophe unserer Existenz, darstellt. Diese Fragestellung steht im Mittelpunkt des Prädestinationsproblems.
Weil dieses Verlorengehen unser eigener "Verdienst" ist. Gott achtet unseren freien Willen sehr. Er will nicht aber weiß, dass einige verloren gehen.
Ralf hat geschrieben:Weil dieses Verlorengehen unser eigener "Verdienst" ist. Gott achtet unseren freien Willen sehr. Er will nicht aber weiß, dass einige verloren gehen.
Das hört sich aber nach "Vorhersehen" an: Er schenkt seine Gnade überreichlich, aber nicht alle nehmen sein Angebot an. Und er weiß vorher, wer. Bestimmt er das auch? Falls ja: Bestimmt er im Umkehrschluß damit auch, wer sein Angebot nicht annehmen wird?
Wenn Du eine Ameise an einen Baum setzt, diese ihren Weg geht und dann am letzten Zweig auf sie wartest und (hier hinkt der Vergleich) schon vorher weißt, wo das sein wird, dann ist dennoch sie diesen Weg gegangen und hat sich bei den Aufzweigungen selbst entschieden.
Ralf hat geschrieben:Weil dieses Verlorengehen unser eigener "Verdienst" ist. Gott achtet unseren freien Willen sehr. Er will nicht aber weiß, dass einige verloren gehen.
Das hört sich aber nach "Vorhersehen" an: Er schenkt seine Gnade überreichlich, aber nicht alle nehmen sein Angebot an. Und er weiß vorher, wer. Bestimmt er das auch? Falls ja: Bestimmt er im Umkehrschluß damit auch, wer sein Angebot nicht annehmen wird?
Man muss imho aufpassen, daß man das "Vorhersehen" nicht unter der Hand mit einer Bedeutung versieht, die es nicht haben muß: Wenn Gott den Verlauf der Geschichte in allen Momenten gegenwärtig hat und "sieht" (man achte auf den analogen Begriff, denn "Augen" hat ER nicht) - und nicht nur den Anfang und das Ende -, dann nicht in dem Sinne, daß ER in diesem Gegenwärtig-haben und "Sehen" den Verlauf der Geschichte, der großen und der vielen kleinen, festschreibt und vor IHM nur noch eine Kettenreaktion abläuft. Oder ein Theaterstück im reduzierten Sinne.
Ich glaube, von Balthasar zieht in der Theodramatik das Theater-Gleichnis so aus, daß er sagt, daß bei den wirklich großen, schöpferischen Schriftstellern und Dramatikern die Personen auf der Bühne natürlich vom Autor geschaffen sind, dann aber eigengesetzlich, als Einzelne, verantwortlich ihre Rolle "erspielen", daß im großen Theater also die Spieler nicht Marionetten oder Puppen des Erfinders sind, sondern freie Wesen, die auch scheitern können. Sie entfalten sich unter den Augen des Schöpfers und gehen ihren Weg, entscheiden sich, stolpern, stürzen, scheitern. Es "muß" nicht alles so sein, wir erkennen uns wieder und sehen, daß auf der Bühne von unserer Freiheit die Rede ist.
Und doch kennt der Autor den Ausgang des Stückes. (Und wir auch, wenn wir es mehr als einmal sehen.)
Erich Dumfarth hat geschrieben:Warum ruft Gott Menschen ins Leben, von denen er von Anbeginn weiss, dass sie verloren gehen? Denn zweifelsohne stimmen wir zumindest darin überein, dass ein solches Schicksal ein ultimatives Scheitern, die größtmögliche Katastrophe unserer Existenz, darstellt. Diese Fragestellung steht im Mittelpunkt des Prädestinationsproblems.
Weil dieses Verlorengehen unser eigener "Verdienst" ist. Gott achtet unseren freien Willen sehr. Er will nicht aber weiß, dass einige verloren gehen.
Vielleicht sollte ich der besseren Verständlichkeit zuliebe die Frage auf den Einzelfall herunterbrechen. Nehmen wir meinetwegen mal mich. Gott hat mich geschaffen. Nehmen wir weiters an, ich würde am Ende meines irdischen Daseins zu den Geretteten zählen (Hurra! Gott sei's getrommelt und gepiffen!).
Gott wusste schon vor aller Zeit, dass ich ein Geretteter sei. Hat mich das in meiner Wahlmöglichkeit für oder wider das Gute eingeschränkt? Nein. Es wäre immer noch meine Wahl gewesen, nicht jene Gottes (ich klammere die Rolle der unumgänglich notwendigen Gnade Gottes der Einfachheit halber hier einmal aus).
Nehmen wir den umgekehrten Fall, dass ich also am Ende nicht zu den Geretteten zähle. Wiederum wüsste Gott vor aller Zeit, dass ich keiner der Geretteten sei. Hat mich sein Wissen um meine Wahlmöglichkeit für oder wider das Gute gebracht? Nein. Es wäre auch in diesem Falle meine Wahl gewesen, nicht jene Gottes.
Es ist also meine Wahl, nicht jene Gottes, die mich retten oder verloren gehen lässt (ich klammere wieder der Einfachheit halber die Rolle von Gottes Gnade aus). Nehmen wir also an, Gott sähe vor aller Zeit, das Individuum Erich D. ginge verloren. Da aber Gott in seiner Barmherzigkeit nicht will, dass auch nur einer verloren gehe, beschließt er, mich nicht ins Sein zu rufen. Hat Gott dadurch meine Wahlmöglichkeit eingeschränkt? Welche Wahl? Welche Möglichkeit? Welche Einschränkung? Wie kann ich eingeschränkt sein, da es mich gar nicht gibt, nicht gab, nicht geben wird?
Ist jetzt klar, was ich meinte?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Wenn Du eine Ameise an einen Baum setzt, diese ihren Weg geht und dann am letzten Zweig auf sie wartest und (hier hinkt der Vergleich) schon vorher weißt, wo das sein wird, dann ist dennoch sie diesen Weg gegangen und hat sich bei den Aufzweigungen selbst entschieden.
Ich muß leider nochmal nachfragen: Dein Nein bezieht sich auf meine Frage, ob Gott den Weg vorherbestimmt (gleichwohl er den Weg kennt). Also ist der Begriff "Vorherbestimmung" nicht ganz korrekt?
@Erich, aus Liebe zu Dir hat er Dich geschaffen - er möchte Dir nicht die Möglichkeit nehmen, doch gerettet zu werden und Ihn zu sehen. Ist doch schön.
Ralf hat geschrieben:@Erich, aus Liebe zu Dir hat er Dich geschaffen - er möchte Dir nicht die Möglichkeit nehmen, doch gerettet zu werden und Ihn zu sehen. Ist doch schön.
Tut mir leid, Ralf, Deine Argumentation ist nicht konsistent. Denn er weiss ja schon vor aller Zeit, ob ich gerettet werde oder nicht. Kurz: aus seiner Sicht steht das Ende schon fest - auch wenn ich die "Rolle" erst spielen muss, meine Entscheidung für oder wider ihn ist für ihn nichts Neues, sondern ihm schon vor meinem Dasein bekannt. Somit besteht - aus seiner Sicht - auch nicht mehr die Möglichkeit gerettet oder nicht gerettet zu werden, sondern über diesem Umstand Gewissheit. Für Gott ist das keine Möglichkeit, sondern Fakt - so oder so.
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uiuiui, das ist ganz schön kompliziert; Vor allem die Logik spielt (mir) Streiche.
Ich glaube, das Hauptproblem ist das Denken in der zeitlichen Dimension. Sind wir überhaupt in der Lage, das abzuklemmen?
Ich meine, wie können wir hier den Begriff "vorher" "Gegenwart" und Ende verwenden?
Stefan hat geschrieben:uiuiui, das ist ganz schön kompliziert; Vor allem die Logik spielt (mir) Streiche.
Ich glaube, das Hauptproblem ist das Denken in der zeitlichen Dimension. Sind wir überhaupt in der Lage, das abzuklemmen?
Ich meine, wie können wir hier den Begriff "vorher" "Gegenwart" und Ende verwenden?
So schwierig ist das eigentlich nicht. Wir "besitzen" immer nur den gegenwärtigen Augenblick. Jene Augenblicke, die zuvor waren, sind für uns unwiderruflich vergangen. Jene, die in der Zukunft liegen, erreichen wir erst, wenn sozusagen ihre Zeit gekommen ist, und zwar über die Kette der ihnen vorangegangenen Augenblicke - die dann natürlich ihrerseits für uns nicht mehr zugänglich sind. Stell Dir die Augenblicke wie eine Perlenkette oder einen Rosenkranz vor. Wir hüpfen sozusagen von Perle zu Perle. Wirklich sehen und erleben können wir nur jene Perle, auf der wir uns gerade befinden. Aus der Perspektive Gottes sind alle Augenblicke sichtbar und zugänglich. Die Perlenschnur alle Augenblicke liegt vor ihm ausgebreitet. Mehr noch: er schafft jede einzelen Perle zugleich. Er weiss, was jede Perle enthält, weiss, sieht, auf welcher Perle ich auftauche, was ich auf jeder einzelnen Perle vollbringe, und auf welcher Perle ich die Kette verlasse. Gott hält alle Perlen in seiner Hand. Wir hingegen folgen von Perle zu Perle der Schnur.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Aja, wir haben eine serielle Schnittstelle zur Zeit und Gott die Parallel-Schnittstelle
Aber Gott ist doch ewig und zeitlos. Liegt darin nicht ein Problem? Ich meine, versuchen wir nicht unsere Begrifflichkeit der Zeitdimension auf ihn anzuwenden und tappen anschließend im Dunkeln?
Stefan hat geschrieben:uiuiui, das ist ganz schön kompliziert; Vor allem die Logik spielt (mir) Streiche.
Ich glaube, das Hauptproblem ist das Denken in der zeitlichen Dimension. Sind wir überhaupt in der Lage, das abzuklemmen?
Ich meine, wie können wir hier den Begriff "vorher" "Gegenwart" und Ende verwenden?
So schwierig ist das eigentlich nicht.
Hmmm, doch so schwierig ist das. Ich bitte auch um Entschuldigung, dass ich Gottes Ratschluss nicht inreichend erklären kann.
Das kann aber auch schlecht funktionieren, wenn wir unsere zeitliche Dimensionen in Ihn projizieren. Denn wenn wir das so tun, könnte wir das auch auf die ganze Erlösungstat durch Jesus ausdehnen, und das wäre dann alles nur ein albernes unnützes Spiel gewesen, da Er ja schon zum Zeitpunkt der Erbsünde das Kreuz vor Augen hatte. Wozu also Gesetz und ähnliches?
Nein, hier kann unser Fettkörper zwischen den Schläfen Seine Wege und Gedanken nicht "verstehen", wie es das Wort suggeriert. Kein wirkliches Aha-Erlebnis.
Stefan hat geschrieben:uiuiui, das ist ganz schön kompliziert; Vor allem die Logik spielt (mir) Streiche.
Ich glaube, das Hauptproblem ist das Denken in der zeitlichen Dimension. Sind wir überhaupt in der Lage, das abzuklemmen?
Ich meine, wie können wir hier den Begriff "vorher" "Gegenwart" und Ende verwenden?
So schwierig ist das eigentlich nicht.
Hmmm, doch so schwierig ist das.
Denn wenn wir das so tun, könnte wir das auch auf die ganze Erlösungstat durch Jesus ausdehnen, und das wäre dann alles nur ein albernes unnützes Spiel gewesen, da Er ja schon zum Zeitpunkt der Erbsünde das Kreuz vor Augen hatte. Wozu also Gesetz und ähnliches?
Selbstverständlich ist jedes Sprechen über Gott zu kurz, zu wenig, am Ziel vorbei. Also können wir wohl den Kreuzgang zusperren .
Nichtsdestotrotz: ich behaupte, dass in Gott alle Augenblicke in eins zusammenfallen. In einem Augenblick vollziehen sich Sündenfall und Kreuzigung, Tod und Auferstehung, Schöpfung und Christi Wiederkunft. So ist auch die zeitliche Abfolge Erbsünde, Gesetz, Kreuzigung usw. usf. nur für uns ein hintereinander. Wo alle Augenblicke in eines zusammenfallen, geschieht alles zugleich.
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Erich Dumfarth hat geschrieben:»Gott wußte schon vor aller Zeit, daß ich ein Geretteter sei. Hat mich das in meiner Wahlmöglichkeit für oder wider das Gute eingeschränkt?«
Darin liegt ein zwiefaches Mißverständnis, oder wenigstens Mißverständlichkeit. Erstens darf man das „Vorherwissen“ Gottes – „Vorsehung“ trifft es besser – nicht chronologisch denken. Ein „vor aller Zeit“ kann es nicht geben, sondern nur ein „jenseits“ oder „über aller Zeit“.
Zweitens geht die Gnade jeder Entscheidung zum Guten kausal voraus. Darin liegt ja die „Prädestination“: »Der gute und gerechte Gott aber hat aus eben dieser Masse der Verdammnis gemäß seinem Vorherwissen erwählt, welche er durch die Gnade vorherbestimmt hat zum Leben.«
Erst die Gnade befreit den gefallenen Willen zur Entscheidung zum Guten.
(Aber laßt unsere menschliche Logik aus dem Spiel.)
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Erich Dumfarth hat geschrieben:»Gott wußte schon vor aller Zeit, daß ich ein Geretteter sei. Hat mich das in meiner Wahlmöglichkeit für oder wider das Gute eingeschränkt?«[/color]
Darin liegt ein zwiefaches Mißverständnis, oder wenigstens Mißverständlichkeit.
Ich sehe weder das eine, noch das andere.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Erstens darf man das „Vorherwissen“ Gottes – „Vorsehung“ trifft es besser – nicht chronologisch denken. Ein „vor aller Zeit“ kann es nicht geben, sondern nur ein „jenseits“ oder „über aller Zeit“.
"Vor aller Zeit" kennzeichnet ja deutlich, dass hier etwas ausserhalb dessen, was unsere "Zeit" ist, gestellt wird, also eben ausserhalb einer chronologischen Abfolge liegt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zweitens geht die Gnade jeder Entscheidung zum Guten kausal voraus. Darin liegt ja die „Prädestination“: »Der gute und gerechte Gott aber hat aus eben dieser Masse der Verdammnis gemäß seinem Vorherwissen erwählt, welche er durch die Gnade vorherbestimmt hat zum Leben.«
Erst die Gnade befreit den gefallenen Willen zur Entscheidung zum Guten.
Das wurde auch nicht in Abrede gestellt. Wie ich ja schrieb: "Es ist also meine Wahl, nicht jene Gottes, die mich retten oder verloren gehen lässt (ich klammere wieder der Einfachheit halber die Rolle von Gottes Gnade aus)."
Die Gnade, Gottes Gnade, geht allem voraus. Ohne sie ist nicht einer, der gerettet werden kann, nicht einer.
Dennoch beruht das Problem der Prädestination in eben diesen für uns Menschen nicht auflösbaren Konflikt.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Erstens darf man das „Vorherwissen“ Gottes – „Vorsehung“ trifft es besser – nicht chronologisch denken. Ein „vor aller Zeit“ kann es nicht geben, sondern nur ein „jenseits“ oder „über aller Zeit“.
Bis hierhin war es mir wieder klar.
»Der gute und gerechte Gott aber hat aus eben dieser Masse der Verdammnis gemäß seinem Vorherwissen erwählt, welche er durch die Gnade vorherbestimmt hat zum Leben.«
Erst die Gnade befreit den gefallenen Willen zur Entscheidung zum Guten.
(Aber laßt unsere menschliche Logik aus dem Spiel.)
Na, gut, dann eben ohne Logik:
Der Begriff "Erwählung" suggeriert wieder ein aktives (zeitliches) Vorentscheiden Gottes, welches der menschlichen Freiheit einen Riegel vorschiebt, also nicht nur ein Vorherwissen. In der doppelten Prädestinationslehre wird ja genau das behauptet.
Ich kann nicht nachvollziehen, daß Gott seine Gnade gewissen nicht-Erwählten im vorhinein vorenthalten würde. Seine Gnade, sein Angebot zum Bundesschluß ergeht an ausnahmslos alle Menschen. Die Ablehnung des Angebotes, also die Nicht-Antwort auf seine Gnade führt erst zur Verdammnis. Gott sieht das vorher, aber er bestimmt dies nicht vorher, und er erwählt auch niemanden vorher (höchstens hinterher).
Stefan hat geschrieben:
Na, gut, dann eben ohne Logik:
Der Begriff "Erwählung" suggeriert wieder ein aktives (zeitliches) Vorentscheiden Gottes, welches der menschlichen Freiheit einen Riegel vorschiebt, also nicht nur ein Vorherwissen. In der doppelten Prädestinationslehre wird ja genau das behauptet.
Ich kann nicht nachvollziehen, daß Gott seine Gnade gewissen nicht-Erwählten im vorhinein vorenthalten würde. Seine Gnade, sein Angebot zum Bundesschluß ergeht an ausnahmslos alle Menschen. Die Ablehnung des Angebotes, also die Nicht-Antwort auf seine Gnade führt erst zur Verdammnis. Gott sieht das vorher, aber er bestimmt dies nicht vorher, und er erwählt auch niemanden vorher (höchstens hinterher).
Stefan, so ist es. Ich hab ja schon weiter vorne angedeutet, dass die Ausführungen hierzu in diesem Thread weitgehendst von einer (klar!) katholischen Denkweise ausgehen - aber den Kern der calvinistischen doppelten Prädestination in keinster Weise treffen. Das ist natürlich logisch, denn wäre dem so, hätte sich die katholische Kirche ja nicht dermaßen gegen das calvinistische Gedankengut gestemmt (was ja wiederum nur eine rigorose Weiterführung von Luthers Ansatz ist).
Es geht tatsächlich darum, dass der Mensch nach dieser Lehre keinerlei Chance hat und von vornherein nur eine Marionette ist. Geboren, um in die Hölle zu kommen - stelle ich mir toll vor. Es ist ein grausamer Gedankengang, der in den Zeiten, als das noch wirklich protestantisches Gedankengut war, eine ziemliche große Anzahl von Gläubigen dem Wahnsinn nahe gebracht hat und Luthers Anliegen "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott" ins genau Gegenteil verwandelt hat, nämlich "Ich bin ausgeliefert" - eigentlich ein Rückschritt in Luthers Urängste, die ihn vor der Wende in seinem Denken umtrieben.
Mich interessierte, inwiefern Augustinus in diese Lehre verwickelt ist (wie es hier und dort in Texten ausgeführt wird). Der Ansatz ist bestimmt von seiner Seite aus da, aber man kann ihn doch nicht verantwortlich machen für diesen Auswuchs, der sich da letztlich gebildet hat.
Im Grunde ging es natürlich um die radikale Absage an jegliche Werkgerechtigkeit - das zentrale Anliegen der Reformation. Und die Hinnahme des völlig Ausgeliefertseins an Gott bis zu dem Punkt, wo man gottgefällig leben muss/soll, obwohl das Feuerchen für einem möglicherweise schon brutzelt, ist natürlich der rigorose Schlussgedanke in der Abwehr der Werkgerechtigkeit. Es geht ja nicht darum, dass man selbst weiß, dass man nicht zu den Auserwählten gehört - dann könnte man Gott einen guten Mann sein lassen und im Leben sündigen so viel m an will. Nein, eben gerade das nicht! Das Gutsein ist unablässlich. Man darf nicht vergessen, welche Strenge im Denken und der Lebensführung, welches Pflichtbewußtsein und welche Unversöhnlichkeit im Folge der doppelten Prädestinationslehre entstanden ist.
Ich gehe jetzt mal (auch anhand der Beiträge hier)davon aus, dass Augustinus einen gewissen gedanklichen Grundstein bezüglich der Prädestination gelegt hat, der sich aber nicht oder nur sehr bedingt oder wie immer man das nennen will, in der katholischen Lehre festgesetzt hat. Kann ich das in Diskussionen anderweitig so formulieren, ohne mich mich auf die Knochen zu blamieren? Kann ich auch ausdrücklich sagen, dass Augustinus nicht einmal annähernd in die Nähe der calvinistischen Lehre gerückt werden kann? Man darf ja dabei nicht vergessen, dass der Punkt der Prädestination (egal ob bei Luther oder Calvin) einer der Hauptstreitpunkte zwischen der katholischen Kirche und den Protestanten war und auch noch zu einem Gutteil ist.
Mich würde mich mal grundätzlich einiges interessieren:
Freiheit (göttliche und menschliche), wie hängen sie miteinander zusammen?
Wie begründet ihr deren Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein, z.B. Quellen aus der Tradition (Kirchenlehrer, Theologen, Philosophen). Jetzt mal etwas abseits von Prädestination (die damit sicher verbunden ist).
Es scheint mir die fundamental wichtigste Frage überhaupt zu sein.
Hier eine mögliche Position, die ich für plausibel halte: Gott hat sich durch seine Freiheit selbst offenbart. Offenbaren kann sich Gott jedoch nur in im Ähnlichem, in freien und aus sich selbst handelnden Wesen (das ist von Schelling), also dem Menschen. Erst in dem der Mensch das glaubend und denkend -aus eigener freier Entscheidung heraus - nachvollzieht, hat sich Gott ganz offenbart, und das Ziel der Offenbarung, das alles, was aus Gott geschaffen wurde, wieder in Gott zurückkehren kann - die Schöpfungs und Heilsgeschichte damit vollendet ist.
nein, hat er nicht. Christus ist in diesem Sinne als der erste Mensch der zweiten Schöpfung zu sehen, der das Wort, den logos, allen Menschen gebracht hat, und er bezieht sich in seiner mittel-und Spätphlilosophie auch direkt darauf.
Aber Schellings Philosophie gehört zum schwesten (eigentlich ist es mit das schwerste überhaupt, aber das ist was anderes...) was der Deutsche Idealismus jemals konzipiert hat, und ich habe das nur sehr komprimiert wiedergegeben, weil das sonst jeden in Forumsdiskussionen möglichen Rahmen sprengen würde. Ist ja ein generelles Problem der Darstellung von Gedanken.
Calvin hat geschrieben: Mit Prädestination meinen wir den ewigen Ratschluss Gottes, durch den er mit sich selbst beschließt was mit einem Menschen für immer geschehen soll. Es sind nicht alle geschaffen worden zu gleichen Voraussetzungen, sondern einige sind vorherbestimmt zum ewigen Leben, andere zur ewigen Verdammnis. (Institutio Christianae Religionis 3.21.5)
...dann lästert er den HEILIGEN GEIST GOTTES.
Würde mich nicht wundern, wenn ein Calvin-Kenner bestätigen würde daß Calvin den HEILIGEN GEIST nicht kennt.
- Calvin will nicht wahrhaben, was JESUS in Johannes 12,31-32 gesagt hat:
·31 "Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden.
·32 Und ICH, wenn ICH erhöht werde von der Erde, so will ICH alle zu MIR ziehen."
- Calvin unterschlägt das gesamte Gleichnis vom verlorenen Sohn aus Lukas 15,11-32:
·32" Du solltest aber fröhlich und guten Mutes sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, er war verloren und ist wiedergefunden. "
- Calvin kennt auch das Lukas-Evangelium 18,24-27 nicht:
·24 "Als aber JESUS sah, daß er traurig geworden war, sprach ER: Wie schwer kommen die Reichen in das Reich GOTTES!
·25 Denn es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher in das Reich GOTTES komme.
·26 Da sprachen, die das hörten: Wer kann dann selig werden?
·27 ER aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei GOTT möglich."
Was ist von Calvin zu halten ?
JESUS sagt es in Matthäus 7,15-16:
·15" Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
·16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?"
Unter Beruecksichtigung der Allwissenheit, Allmacht und Ewigkeit Gottes ist fuer mich an der Vorbestimmung Gottes "praktisch" gesehen wenig raetselhaft: "vorbestimmt" bedeutet schlicht, dass Gott mir als Kreatur in der Zeit sagen kann, was in der Zukunft sein wird - er sieht was ich noch nicht sehen kann. Und wenn die Worte "freier Wille" und "Suende" irgendeinen Sinn machen sollen, dann muss Himmel oder Hoelle als gerechte Konsequenz "vorbestimmt" sein. So weit so einfach.
Das eigentliche Problem ist fuer mich eher "konzeptionell": gegeben Gottes Allmacht, wie kann ich eben jenen Sinn fuer "freier Wille" und "Suende" finden? Da grueble ich noch zwischen Thomist, Molinist und Salesianer...
ich bin kein Anhänger der Prädestination, aber was Calvin dazu gebracht hat, sind konkrete Bibelzitate; allgemeine Aspekte widerlegen Calvin nicht so ohne weiteres.
Ich zitiere ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Sprueche 16
9 Das Herz des Menschen plant seinen Weg, aber der HERR lenkt seine Schritte.
Sprueche 16
33 Im Gewandbausch schüttelt man das Los, aber all seine Entscheidung kommt vom HERRN.
Sprueche 19
21 Viele Gedanken sind im Herzen eines Mannes; aber der Ratschluß des HERRN, er kommt zustande.
Sprueche 20
24 Vom HERRN sind die Schritte des Mannes [bestimmt]; und der Mensch, wie sollte er seinen Weg verstehen?
Hiob 23
14 Ja, er wird vollenden, was für mich bestimmt ist; und dergleichen hat er vieles [noch] im Sinn
Jeremia 1
4 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so:
5 Ehe ich dich im Mutterschoß bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterleib hervorkamst, habe ich dich geheiligt: zum Propheten für die Nationen habe ich dich eingesetzt.
Matthaeus 20
23 Er spricht zu ihnen: Meinen Kelch werdet ihr zwar trinken, aber das Sitzen zu meiner Rechten und zu [meiner] Linken zu vergeben, steht nicht bei mir, sondern [ist für die], denen es von meinem Vater bereitet ist.
Matthaeus 25
34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;
Johannes 6
44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
Johannes 15,
16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit, wenn ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe.
Apostelgeschichte 2
47 lobten Gott und hatten Gunst beim ganzen Volk. Der Herr aber tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten.
Apostelgeschichte 4
28 alles zu tun, was deine Hand und dein Ratschluß vorherbestimmt hat, daß es geschehen sollte.
Apostelgeschichte 10,41 nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von Gott vorher erwählten Zeugen, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er auferstanden war von den Toten.
Apostelgeschichte 13
48 Als aber die [aus den] Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren.
Apostelgeschichte 22,14 Er aber sprach: Der Gott unserer Väter hat dich erwählt, dass du seinen Willen erkennen sollst und den Gerechten sehen und die Stimme aus seinem Munde hören;
Römer 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.
29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern
30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
Römer 11,7 Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auserwählten aber haben es erlangt. Die andern sind verstockt,
1 Korinther 7
17 Doch wie der Herr einem jeden zugeteilt hat, wie Gott einen jeden berufen hat, so wandle er; und so verordne ich es in allen Gemeinden.
1.Korinther 1,26 Seht doch, liebe Brüder, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Angesehene sind berufen.
1.Korinther 2,7 Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit,
Epheser 1,
4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe
5 hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens,
11 In ihm sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens
Epheser 2
10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.
2 Timotheus 1
9 der hat uns errettet und berufen mit heiligem Ruf, nicht nach unseren Werken, sondern nach [seinem] eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben,
Offenbarung 13
8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden ihn anbeten, [jeder,] dessen Name nicht geschrieben ist im Buch des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.
Offenbarung 17
8 Das Tier, das du gesehen hast, war und ist nicht und wird aus dem Abgrund heraufsteigen und geht ins Verderben; und die Bewohner der Erde, deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, werden sich wundern, wenn sie das Tier sehen, daß es war und nicht ist und da sein wird
Etliche dieser Stellen sind mit dem Hinweis abzutun, Berufung hieße, Aufruf Gottes zu Besonderem und nicht Ausschluß der Nichtberufenen zum Heil. (Röm 1,19)
Andere Stellen, sind durchaus eine Nuss zu knacken, diese im Zusammenhang so zu erklären, dass unsere Meinung eines freien Willens des Menschen unangetastet bleibt.
z.B.: Matthaeus 25,4 Römer 8,28-30; Epheser 1,4.
(Tipp-Fehler: Matthaeus 25,34 ist die Stelle)
Wie würdet ihr diese Stellen “widerlegen” ?
Liebe Grüße Andreas
Zuletzt geändert von Andreas01 am Montag 29. November 2004, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.
Andreas01 hat geschrieben:(...)
Andere Stellen, sind durchaus eine Nuss zu knacken, diese im Zusammenhang so zu erklären, dass unsere Meinung eines freien Willens des Menschen unangetastet bleibt.
z.B.: Matthaeus 25,4 Römer 8,28-30; Epheser 1,4.
Wie würdet ihr diese Stellen “widerlegen” ?
Liebe Grüße Andreas
Ok. Schaumer mal.
Mt. 25, 4:
Hast du dich da nicht vertan? Da geht's um die klugen und törichten Jungfrauen, und der Vers 4 lautet "die klugen aber nahmen außer den Lampen noch Öl in Krügen mit." Die Stelle insgesamt scheint mir doch mit Prädestination nichts zu tun zu haben. Oder meinst du den Schlussvers? "Seid also wachsam! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde."
Wie denn auch? Wenn's nicht mal der Sohn weiß, sondern nur der Vater, wie's an anderer Stelle heißt. Das Ende der Welt, denk ich mir, ist so ähnlich vorherbestimmt wie mein Tod. Das kommt. Verlässlich und unausweichlich. Ob's ein Datum in der Zeit sein wird, ist die Frage. Im Tod und im Ende der Welt gelangt ja die Zeit zur Vollendung. Da, glaub ich, liegt der Ursprung der Missverständnisse. In der Zeit lebende Menschen denken die Zeitachse entlang an einen künftigen Zeitpunkt, den Gott festgelegt hat, und wir müssen's schlucken. Und danach geht's halt irgendwie weiter.
So, glaub ich, ist es nicht. Sondern: Das Ende ist die Voll-Endung. Alles, auch ich, bekommt seine end-gültige, unauslöschliche Gestalt. Da wird ein bleibender Anfang gesetzt. Wie sich der mit der ebenso nötigen Kontinuität verbindet, weiß ich nicht. Wüsst Ich's, wär ich ja noch ein bissel mehr als Gott ähnlich, oder?
Röm 8, 28-30:
Man muss wohl den ganzen Abschnitt lesen, ab Vers 18. Da ist von Hoffnung die Rede. Von Hoffnung der ganzen Schöpfung auf Erlösung.
Kann es sein, dass Gott eine solche Hoffnung enttäuscht? Und das von Anfang an so geplant hat?
Wer sind dann aber die, die er "im Voraus dazu bestimmt hat, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben"? Sind das nicht notwendigerweise alle? Was nicht heißt, dass es notwendigerweise alle erlangen müssen. Gleich im Anschluss heißt es ja: "Er hat seinen eigenen Sohn nicht geschont, sondern ihn für alle hingegeben. Dieses "für alle" scheint mir schon ein Grundton zu sein bei Paulus. Was Gott für alle bestimmt hat, muss aber nicht notwendigerweise von allen angenommen werden.
Eph 1, 4:
Klar. So wie bei Matthäus: Gott hat uns erwählt. In Christus, vor der Erschaffung der Welt. Das ist einfach Ausdruck von Optimismus. Gott hat uns erwählt, was soll noch schief gehen? Vor Erschaffung der Welt = vor aller Zeit. Klarerweise, wenn die Welt vom Anfang bis zu ihrer Vollendung jeden Augenblick allein aus Gottes Willen und Ratschluss existiert. Dann kann es ja überhaupt keinen Augenblick geben, der nicht unmittelbar von Gottes Ratschluss abhinge. Das ist nicht Vorherbestimmung sondern pure Gegenwart.
Ok. Meine Frau mahnt, dass der Tag ein Ende finden soll. Ich gehorche. Gute Nacht!
Reinhard
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Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
Erich_D hat geschrieben:
Im Kern steht einfach das Faktum, dass nichts von dem, was ist, ohne Gott geschaffen wurde. Gott hat alles ins Sein gerufen. Also auch jene Menschen, die verloren gehen. Warum ruft Gott Menschen ins Leben, von denen er von Anbeginn weiss, dass sie verloren gehen? Denn zweifelsohne stimmen wir zumindest darin überein, dass ein solches Schicksal ein ultimatives Scheitern, die größtmögliche Katastrophe unserer Existenz, darstellt. Diese Fragestellung steht im Mittelpunkt des Prädestinationsproblems.
Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die Kirche zwar meint von bestimmten Menschen sagen zu können, dass sie gerettet seien, nämlich den Heiligen. Umgekehrt allerdings trifft sie - meines Wissens - keine derartigen Aussagen mit solcher Gewissheit. Sie sagt über keinen Menschen, dass er mit Sicherheit für immer verloren sei. Wenn sie also über keinen Menschen solches zu sagen weiss, bleibt die Hoffnung - sogar die Verpflichtung zur Hoffnung! - dass niemand auf ewig verloren ist.
Zum ersten Teil (auch unter Einbezug der Konkretisierung Erichs auf seine Person in seinem nächsten Posting): Ich vermute, daß wir mit dem Problem weiterkommen würden (von "Lösung" wage ich nicht zu sprechen), wenn wir uns vor Augen halten, wie problematisch es ist, die Zeitkategorie mit einzubeziehen (à la"Gott wußte "vorher", daß diese Menschen verlorengehen, und hat sie "dann" trotzdem erschaffen.") - Was heißt "vorher" in Bezug auf Gott? Wir können uns nicht vorstellen, was es bedeutet, wenn es "keine Zeit" gibt (denn sie ist, mit Kant gesprochen, als "reine Anschauung" Besdingung der Möglichkeit unseres Erkenntnisvermögens) - aber Gott ist jenseits der Zeit. Daher sollten wir mit argumentativen Schlüssen o. g. Art vorsichtig sein; mehr fällt mir zu dem Problem im Moment leider auch nicht ein.
Zum zweiten Teil: Ja, das stimmt, die Kriche sagt über niemanden, daß er ewig verloren sei. Daraus darf man aber nicht schließen, daß man zu einer entsprechenden Hoffnung verpflichtet sei, vgl. Pius IX., "Syllabus errorum", §III. Indifferentismus, latitudinarismus [dieser Kontext ist zum Verständnis der Ausssage unbedingt zu beachten; D.S.], Nr. 17: "Saltem bene sperandum est [Hervorhebung von mimr; D.S.] de aeterna illorum omnium salute, qui in vera Christi Ecclesia nequaquam versantur."
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)
