Taizé

[Erich_D]

Wenn Leiden und der "gute" Gott im Widerspruch zueinander stehen, wie es der Text behauptet, dann ist doch das Leiden auf der Welt ein Widerspruch zur Existenz Gottes.

Das wäre es auch, ein Widerspruch, nicht notwendigerweise zur Existenz Gottes, aber zu seiner Güte oder seiner Fähigkeit Leid zu stillen. Das wäre es also auch, ist es aber nicht. Leid und Tod wurden von einem überwunden, der uns ein Versprechen gab.

Der Tod wird nicht mehr sein, weder Trauer noch Klage noch Schmerz wird mehr sein. Denn das erste ist vergangen. Und der auf dem Thron sitzt, sprach: "Siehe, ich mache alles neu."

Ist dieser eine treu?

[Erich_D]

»Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott«

Demnach ist auch Gott daran schuld, dass es auf der Welt Schmerzen und Leiden gibt, weil ja ein guter Gott so etwas gar nicht wollen kann.
Das sind doch Kurzschlüsse, die uns hier angedeutet werden.

Edi, ist Gott schuld am Fall des Menschen? Ist Gott schuld am Verlust des Paradieses? Merkst Du nicht, dass Du in Deiner Kritik an solchen Texten Deinerseits weit übers (katholische) Ziel hinaus schießt?

[Dr. Dirk]

Denn dieser Satz ist ja das Theodizee-Argument schlechthin, um den Glauben abzulehnen. Da fragt sich doch der Leser, warum er überhaupt an Gott glauben soll.

Stimmt.
Und stehen viele Jugendliche nicht genau da?
Werden sie mit dem Satz nicht da abgeholt, wo sie stehen?

Nein, sie werden da stehen gelassen, bzw. hingestellt, wenn sie nicht vorher schon da waren.

[Erich_D]

Denn dieser Satz ist ja das Theodizee-Argument schlechthin, um den Glauben abzulehnen. Da fragt sich doch der Leser, warum er überhaupt an Gott glauben soll.

Stimmt.
Und stehen viele Jugendliche nicht genau da?
Werden sie mit dem Satz nicht da abgeholt, wo sie stehen?

Nein, sie werden da stehen gelassen, bzw. hingestellt, wenn sie nicht vorher schon da waren.

Aha. Und wieviele Jugendliche haben Dir das bestätigt? Und was ist mit dem Zeugnis jener, die anderes berichten? Die davon sprechen, wie sie über den Kontakt mit Taizé zum Glauben fanden?

Das ist doch nur mehr billige Polemik, was Du vom Stapel lässt.

[Edi]

»Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott«

Demnach ist auch Gott daran schuld, dass es auf der Welt Schmerzen und Leiden gibt, weil ja ein guter Gott so etwas gar nicht wollen kann.
Das sind doch Kurzschlüsse, die uns hier angedeutet werden.

Edi, ist Gott schuld am Fall des Menschen? Ist Gott schuld am Verlust des Paradieses? Merkst Du nicht, dass Du in Deiner Kritik an solchen Texten Deinerseits weit übers (katholische) Ziel hinaus schießt?

Ja merkst du nicht, dass man aus diesem Text so schlussfolgern könnte? Ich weiss sehr wohl um den Fall des Menschen und selbst junge Menschen können ab einem bestimmten Alter erkennen, dass die Welt grundsätzlich nicht in Ordnung ist. So aber wird ihnen das nicht aufgehen, wenn man ihnen nicht die Notwendigkeit einer sühnenden Wiedergutmachung druch Christus, also Gott selber, vor Augen stellt. Wir können ja Jesus auch nicht von Gott trennen, denn Gott hat in ihm gelitten.

[Erich_D]

»Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott«

Demnach ist auch Gott daran schuld, dass es auf der Welt Schmerzen und Leiden gibt, weil ja ein guter Gott so etwas gar nicht wollen kann.
Das sind doch Kurzschlüsse, die uns hier angedeutet werden.

Edi, ist Gott schuld am Fall des Menschen? Ist Gott schuld am Verlust des Paradieses? Merkst Du nicht, dass Du in Deiner Kritik an solchen Texten Deinerseits weit übers (katholische) Ziel hinaus schießt?

Ja merkst du nicht, dass man so schlussfolgern könnte? Ich weiss sehr wohl um den Fall des Menschen und selbst junge Menschen können ab einem bestimmten Alter erkennen, dass die Welt grundsätzlich nicht in Ordnung ist.

So hat ausser Dir niemand geschlussfolgert. Können tut man vieles, tun aber nicht. Ich kann aus jedem Text schlussfolgern, was immer ich will. Und es gibt ja genügend Beweise für derartigen Umgang mit Texten. Es zählt wohl auch die Intention des Gemeinten, und die ist im Falle Taizé auf Christus hin ausgerichtet. Wenn Du Deine persönlichen Glaubensausdrucksformen zur Richtschnur des Glaubens selbst machen willst, wird's in der Kirche wohl ziemlich leer.

Das nervt mich so an den beiden Rändern in der Kirche, den sehr liberalen wie sehr konsverativen, dass sie jeweils ihren eigenen Ausdruck zum allein gültigen Weg der Kirche deklarieren. Die Kirche war aber, ist, und wird immer sein: eine mehrspurige Straße ins Himmelreich, ein Fluss mit vielen Armen, eine Tradition, ja, aber ein Strang, geflochten aus vielen Fäden.

[Edi]

Hallo Erich,

wie kommst du auf persönliche Glaubensformen? Ich meinte, mindestens einges von dem, was ich hier schrieb, sei Lehre der Kirche. Kirche aber ist nicht Taize. Was ist Taize überhaupt? Nicht recht evangelisch, nicht evangelikal, wohl eine ganz eigene und eigenartige Mischung aus allem Möglichem. Einerseits beruft man sich auf Christus und andererseits stellt man manches anders dar, als was unter Christen beider Konfessionen eigentlich klar sein muss. Welcher Christus ist denn da dann gemeint? Der, der heiligen Schrift, der schon im alten Testament als leidender Gottesknecht prophetisch vorhergesagt wird oder welcher, villeicht ein selbstgemachter Taizechristus ?

Gruss Edi

[Peter]

Ich sehe schon eine gewisse Schwierigkeit darin, daß ihr Gegner von Taizé – oder vielmehr der Gemeinschaft von Taizé die «Anhänger» in eine Situation der Apologie bringt, die an Schärfe einem Tribunal nicht nachsteht.

Was auf deine Frage auch zu antworten ist, lieber Edi – es wird immer den Ruch des Rechtfertigenmüssens haben. Ich werde mich daran nicht beteiligen – auch, um freien Herzens «kritisieren» zu können. Und weil ich mich nicht Taizé verpfllichtet weiß, sondern dem Glauben der Kirche.

Nun ist diese Gemeinschaft, der, soweit ich weiß, ja auch nicht wenige Theologen angehören (denen ich auch nicht immer zustimme) recht komplex.

Ich schätze zum Beispiel die Bibelarbeiten von Frère John. Die alten Arbeiten von Max Thurian sind ebenfalls unvergessen. Frère Roger, alt und tatterig, wie er ist, ist für mich immer noch ein «geistlicher Vater».

Ich kann nur noch einmal bestätigen: Die Bibelarbeiten, die wir in den letzten Jahren miterleben konnten, waren, wiewohl qualitativ unterschiedlich, in der Lehre der (katholischen) Kirche verankert. Am meisten schätze ich in Taizé ohnehin die Möglichkeit, in der Krypta die Heilige Messe ohne modischen Schnickschnack mitfeiern zu können, die eucharistische Anbetung in der Dorfkirche und die Möglichkeit zur Beichte.

[Dr. Dirk]

Das ist doch nur mehr billige Polemik, was Du vom Stapel lässt.

Ich nehme an, dass ich schon mehr Erfahrung mit der Evangelisation Jugendlicher habe, als Du.

[Robert Ketelhohn]

»Das ist doch nur mehr billige Polemik, was Du vom Stapel läßt.«

Hast du es nötig, so persönlich zu werden, Erich? – Ich verstehe offen gesagt nicht, was dich dazu treibt. Einige üben Kritik an einem Taizé-Text. Mag sein polemisch, vielleicht auch nicht. Das stehe einmal dahin. Du machst aber keinen Versuch, den echten oder vermeinten Angriff abzuwehren, Taizé oder diesen Text zu verteidigen, ja man weiß nicht mal, wie du zu Taizé stehst. Bloß eins: Du greifst die Taizé-Kritiker als Personen an, nicht Ansichten oder Meinungen. Das vergiftet, finde ich, die Gesprächsatmosphäre.

[Peter]

Lieber Robert,

das ist so eine Sache mit dem Vergiften. Es gehört schon eine gewisse Portion Humor, die Fähigkeit, sich von seinen Auffassungen zu distanzieren und das Bewußtsein, daß nicht dem Hügel in Burgund, sondern dem Felsen der Kirche Ewigkeitsdauer verheißen ist, dazu, sich von den vehementen Liebkosungen der «Taizégegner» zu erholen.

Dabei ist der Anspruch der Kritiker an die Brüdergemeinschaft von Taizé erheblich größer als an irgendeine andere katholische Vereinigung. Wer käme dazu, die Jesuiten als «des Teufels» zu bezeichnen, weil sie sehr fragwürdige Theologen in ihrer Mitte haben? – Sicherlich sollte man sich auch mit deren Auffassungen auseinandersetzen.

Vielleicht trägt aber auch die maßlose Überhöhung von «Taizé» dazu bei, daß der Angriff der gegner härter ausfällt.

[Petra]

Vielleicht trägt aber auch die maßlose Überhöhung von «Taizé» dazu bei, daß der Angriff der Gegner härter ausfällt.

Könnte stimmen. Allerdings könnte es auch sein, dass man nur der Gruppe, zu der man selbst gehört, große Anziehungskraft wünscht. Wenn eine andere Gruppe dann mehr Strahlkraft besitzt, wirkt das verdächtig und man muss erstmal übergenau prüfen, ob es dort mit rechten Dingen zugeht.

[Robert Ketelhohn]

»nr. 20
adoramus te, christe,
benedicimus tibi,
quia per crucem tuam redemisti mundum.

nr. 48
crucem tuam adoramus, domine.
resurrectionem tuam laudamus, domine.

nr. 47
per crucem et passionem tuam libera nos, domine.«

Gegen die Texte dieser Lieder ist natürlich überhaupt nichts zu sagen, Niklas, wie ich mich oben – das betone ich noch einmal – auch keineswegs gegen Taizé an sich ausgesprochen habe, sondern bloß gegen einige Defizite jenes einen konkreten Textes von der Taizé-Internetseite.

[Robert Ketelhohn]

»Wer käme dazu, die Jesuiten als «des Teufels» zu bezeichnen, weil sie sehr fragwürdige Theologen in ihrer Mitte haben?«

Ich vielleicht? Aber im Ernst, Peter, wenn Erich so persönlich gegen seinen Namensvetter ausgeteilt hätte, dann hätt’ich’s noch verstehen können. Aber wir waren gerade bei durchaus sachlicher Kritik, finde ich, und das gilt besonders von Dirk. Da wäre eine an der Sache orientierte Replik schon hilfreicher gewesen.

[Biggi]

»Wer käme dazu, die Jesuiten als «des Teufels» zu bezeichnen, weil sie sehr fragwürdige Theologen in ihrer Mitte haben?«

Ich vielleicht? Aber im Ernst, Peter, wenn Erich so persönlich gegen seinen Namensvetter ausgeteilt hätte, dann hätt’ich’s noch verstehen können. Aber wir waren gerade bei durchaus sachlicher Kritik, finde ich, und das gilt besonders von Dirk. Da wäre eine an der Sache orientierte Replik schon hilfreicher gewesen.

Ich stimme dir ja voll und ganz zu, Robert, aber ich schaff und schaff es nicht, den Gedanken an das Glashaus und die Steine zu unterdrücken.... und eh ich mich dran verschlucke, spuck ich ihn mal aus.

[Erich_D]

Denn dieser Satz ist ja das Theodizee-Argument schlechthin, um den Glauben abzulehnen. Da fragt sich doch der Leser, warum er überhaupt an Gott glauben soll.

Stimmt.
Und stehen viele Jugendliche nicht genau da?
Werden sie mit dem Satz nicht da abgeholt, wo sie stehen?

Nein, sie werden da stehen gelassen, bzw. hingestellt, wenn sie nicht vorher schon da waren.

Aha. Und wieviele Jugendliche haben Dir das bestätigt? Und was ist mit dem Zeugnis jener, die anderes berichten? Die davon sprechen, wie sie über den Kontakt mit Taizé zum Glauben fanden?

Das ist doch nur mehr billige Polemik, was Du vom Stapel lässt.

Dirk hat keinen Hehl daraus gemacht, dass er mit Taizé nichts am Hut hat. Es lässt sich aus seinen Beiträgen auch unschwer erkennen, dass er Taizé nicht kennt. Ein Argument wie jenes auf Ciceros Einwurf, es würden die Jugendlichen eben dort abgeholt, wo sie stehen, dass nämlich die Jugendlichen dort stehen gelassen würden, wo sie sind oder sie gar erst dort hingestellt, ist keines. Es ist Polemik gegen etwas, das man nicht kennt, dennoch aber partout nicht leiden kann.

Da ich selber mich mitunter des Mittels der Polemik bediene (wenngleich i.A. mit echter Argumentation verbunden), rieche ich Polemik über 100 Server und 50 Internetknoten hinweg. Eine sachliche Argumentation sieht anders aus, die bleibt nämlich nicht bei einer Behauptung stehen, sondern führt Belege für die Behauptung an.

[Dr. Dirk]

Dirk hat keinen Hehl daraus gemacht, dass er mit Taizé nichts am Hut hat. Es lässt sich aus seinen Beiträgen auch unschwer erkennen, dass er Taizé nicht kennt. Ein Argument wie von ihm auf Ciceros Einwurf, es würden die Jugendlichen eben dort abgeholt, wo sie stehen, nämlich die Jugendlichen würden dort stehen gelassen wo sie sind oder gar dort hingestellt, ist keines. Es ist Polemik gegen etwas, das man nicht kennt.

Da ich selber mitunter mich dieses Mittels bediene, rieche ich Polemik über 100 Server und 50 Internetknoten hinweg. Eine sachliche Argumentation sieht anders aus, die bleibt nämlich nicht bei einer Behauptung stehen, sondern führt Belege für die Behauptung an.

Ich habe mich auf den zitierten Satz bezogen. Dort wird der Widerspruch zwischen einem guten Gott und dem Leid aufgeworfen.
Wenn der Text sich (wie von Robert bemerkt) bemühen würde, den Widerspruch aufzulösen (Stichwort Erbsünde), dann würde ich auch sagen, dass Menschen abgeholt werden, wo sie stehen (beim Theodizeeproblem). Aber der Text geht eben nicht darauf ein, sondern thematisiert diesen angeblichen Widerspruch, lässt aber stehen - also werden die Menschen auch dort stehen gelassen.

[Robert Ketelhohn]

»Dirk hat …«

Erich, es ging Dirk ebenso wie mir hier bloß um einige Defizite – die unbestritten zu sein scheinen – jenes von Cicero ins Spiel gebrachten Texts, nicht des ganzen Phänomens „Taizé“ an sich. Du hast seinen Satz – einen weiteren übrigens ganz genauso – schlichtweg mißverstanden, was bei etwas Gelassenheit vielleicht vermeidbar gewesen wäre. – Aber wir können natürlich auch wieder über „Taizé an sich“ streiten, möglichst ohne hypernervöse Reflexe. Ich schütte einmal ein paar Einwände aus dem Ärmel:

1. theologische Defizite in offiziellen Verlautbarungen und bei leitenden Mitgliedern der Bruderschaft
2. kirchlich ungeklärte Stellung (irgendwie freischwebend, losgelöst von der Bindung an die Hierarchie)
3. eine Ästhetik, die, wenn nicht vom esoterischen Modegeschmack diktiert, sich doch stark an ihn anlehnt
4. Verdrängung der Eucharistie an den Rand oder in den Untergrund

Sind diese Einwände berechtigt oder nicht?

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[Geronimo]

Ein paar Gedanken, die mal von dem subjektiven Wahrnehmen von Taize wegführen:

Warum fahren die Jugendlichen nach Taize? Woraus besteht die Anziehungskraft? Was suchen sie dort?

Also, der Jugendclub der Gemeinden in meiner Nähe hier hier besteht aus Party, Saufen und PC-Spielen. Ich frag mich schon, wo die frommen Jugendlichen hingehen, die, die im spirituellen jugendlichen Eifer mehr wollen als den Diskokeller unter der Kirche. Denen es mit der Firmung nicht genug ist.

Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass Taize eine im tiefsten Kern ökumenische Idee ist.

Ich glaube mich jetzt zu erinnern auf der Webseite von Taize mal gelesen zu haben, dass irgendein Orthodoxer dort auch mal eine Ikone geweiht hätte ...

Geronimo

[Edi]

Ich las eben, dass Gott sich niemandem durch Angstmachen aufdränge. Auch das stimmt nicht. Die ganzen Drohungen und Warnungen Jesu, die man im NT findet, werden hier unterschlagen. Wenn das bei Taize immer so ist, dann hat Erich mit seiner Meinung, hier sei ein reines Wohlfühl- und Kuschelchristentum zu finden, doch recht. Scheinbar haben die in Taize keine Bibel oder eine eigene Übersetzung, die diese Worte ausmerzt. Wie sonst kann man zu solchen einseitigen Aussagen gelangen, wenn man sich doch jahrelang mit der Schrift befasst hat?

Übrigens haben die Heiligen sehr wohl manchen Menschen gedroht und zwar zu ihrem Heil, aber das wird auch nicht zur Kenntnis genommen. Manche Menschen brauchen eine Erschütterung, um zur Umkehr zu gelangen. Das sind doch alles Erfahrungen von Gottesmännern und -frauen aus der ganzen Kirchengeschichte, was will da Taize dagegen neue Theorien aufstellen, die durch Gottes Geist nicht abgedeckt sind. Ich selber habe mal von einem Seelsorger eine harte Zurechtweisung bekommen, die mich nachdenklich machte und die Anlass zur Umkehr war und ich bin längst nicht der einzige, dem das so ging.
O.g. Fratel Cosimo, der die Gabe der Herzenskenntnis hat, hält den Menschen ihre Sünden gelegentlich auch vor,nämlich dann, wenn es ihm nötig erscheint. Diese Gabe kommt von Gott und Gott steht daher auch hinter solchen Drohungen, Ermahnungen usw. Wenn jemand diese Gabe nicht hat, ist es noch lange nicht erlaubt deswegen neue Theologien zu erfinden, die einen Teil dessen, was auch von Gott kommt, ausblendet.

Auch Härte kann von Gott kommen. Die Liebesgesäuselchristen (ich sage das jetzt ganz allgemein, weil das in der Kirche verbreitet ist) blenden das aber aus. Wen allein die Liebe Gottes zieht, der braucht sicher auch keine Drohung oder Ermahnung mehr. Aber das dürfte nur auf wenige Christen zutreffen.

[Dr. Dirk]

Mein größtes Problem mit Taizé ist das enge Gottesbild, was vermittelt wird (kommt auch in dem besprochenen Text vor). Gott ist lieb, Gott tut niemandem etwas, Gott fordert von niemandem etwas, etc.

Mir fehlt der Gott, der er zur Umkehr auffordert, der zur radikalen Nachfolge auffordert, der die Liebe ist und nicht nur einfach lieb ist wie ein Kuscheltier, d.h. der auch von seinen Kindern etwas fordert und ihnen auch etwas zutraut, bei dem die Verheißungen nicht wie eine Gießkanne ausgeschüttet werden, sondern mit Umkehr und Hingabe verbunden ist.

All diese Aspekte finden sich sowohl in den theologischen Texten, wie auch in den Melodien wieder. Man könnte das natürlich in aller Ausführlichkeit besprechen, aber ich weiß nicht, ob ich dafür die Zeit investieren will.

[Erich_D]

Ich schütte einmal ein paar Einwände aus dem Ärmel:

1. theologische Defizite in offiziellen Verlautbarungen und bei leitenden Mitgliedern der Bruderschaft
2. kirchlich ungeklärte Stellung (irgendwie freischwebend, losgelöst von der Bindung an die Hierarchie)
3. eine Ästhetik, die, wenn nicht vom esoterischen Modegeschmack diktiert, sich doch stark an ihn anlehnt
4. Verdrängung der Eucharistie an den Rand oder in den Untergrund

Sind diese Einwände berechtigt oder nicht?

ad 1: solche finde ich überall, selbst beim Papst, wenn ich es darauf anlege. Taizé ist eine religiöse Gemeinschaft, kein Katechismusprojekt.

ad 2: Taizé ist ein ökumenisches Projekt, eigentlich eine Art Kloster- oder Ordensgemeinschaft, als solches selbstverständlich nicht (völlig) innerhalb der römisch-katholischen Kirche institutionalisiert.

ad 3: Das kann ich so nicht nachempfinden; da finde ich manches andere in den üblichen Insititutionen der Kirche ästhetisch als wesentlich problematischer; wenn ich etwa an den wie wild in manchen katholischen Kreisen um sich greifenden Privatoffenbarungsfimmel denke, den Texten, "Botschaften", Bildern usw. usf. ... na, dann gute Nacht.

ad 4: Auch das kann ich nicht nachempfinden; dazu gibt es gerade hier im Forum von etlichen, die öfter in Taizé waren, eindeutige Stellungnahmen, Zeugnisse, die diesen Einwand ausräumen; natürlich können die auch alle lügen, hat nicht Peter das Gesicht eines Lügners? sieht so nicht ein Betrüger aus? (kleiner polemischer Seitenhieb)

Kurz: an Taizé ist sicherlich einiges zu kritisieren, einiges besser zu machen. Dem gegenüber stehen Aussagen von Menschen, die über Taizé zum Glauben fanden, inklusive Kloster- und Priesterberufungen. Nur dem, der nichts anpackt, kann nichts misslingen. Alles in allem überwiegt der Weizen das Unkraut, das da und dort auch aus dem Boden schießen mag.

Auch die Päpste von Johannes XXIII bis Johannes Paul II sahen und sehen das so, wie ihre Wortmeldungen im Laufe der Jahrzehnte zeigen; auch die Heilige Mutter Theresa sah das so, die engen Kontakt zu Frére Roger und der Gemeinschaft von Taizé pflegte.

Wie sagte Johannes XXIII? "Oh, Taizé, dieser kleine Frühling!"

Und was sagt Johannes Paul II über Taizé? "Liebe Brüder ...

[Stefan]

Taize ist reine Geschmackssache.
Ich finde Taize einfach nur altmodisch - stehengeblieben im Geist einer längst vergangenen Epoche. Ich fahr nicht hin, singe nicht ihre Lieder und spreche nicht ihre Gebete. Muß ich auch nicht.

[Erich_D]

Und offen gestanden, wenn ich so lese welche Gottesbilder da von einigen vom Stapel gelassen werden, wollen sich mir die Haare sträuben. Ich bin, weiss der Himmel, der Letzte, der nicht gegen ein penetrantes "Gott ist die Liebe-Mantra" protestiert, aber auch die andere Seite der Münze ist ebenso falsch.

Auf der anderen Seite, in den Glaubensgesprächen, eine muffige Atmosphäre der Betulichkeit: nur kein böses Wort, niemanden kränken, Gott ist die Liebe, Jesus liebt Dich, wir kommen alle, alle in den Himmel, ihr alle seid anonyme Christen (ob nicht Rahner mittlerweise diesen Ausdruck bitterlich bereut?), vor allem aber: sag nichts gegen die "indigenen" Atheisten, die man so lange schon kennt. Ein seltsames Wechselbad aus völligem Gewährenlassen der atheistischen Seite, und strikter Zensur gegen jene Katholiken, die sich zum Teil fast schon verzweifelt und mit recht schrillen Tönen Gehör zu verschaffen suchen, vom "Mördergott" sprechen - der Ausdruck, ein Protest gegen seinen geduldeten, sogar gebilligten Gebrauch in der Arena, fiel der Zensur zum Opfer - allerdings nur in den Glaubensgesprächen, im Rest des Forums ist er weiterhin geduldet, gebilligt und in Gebrauch. Natürlich ist der "Mördergott", der Ägyptens Erstgeburt erschlug und zu Zeiten Noahs die Erde überflutete, Mensch und Tier ertränkte, eine ebenso falsche Interpretation wie der marzipanschweinchenrosafarbene Gott des ewigen "Gott ist die Liebe-Mantras" - ich schwöre aber, dass mir mittlerweile der "Mördergott" ehrlicher erscheint - und darum der Achtung würdiger - als die klebrige Süßspeise des "lieben Gottes", der so so so lieb lieb lieb zu uns allen ist.
"Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen" - ah!, welche Erleichterung der Realismus des Apostels ist, eine frische Brise im Mief einer Religiosität, deren aufdringliche Süße meinen spirituellen Gaumen zum Erbrechen reizt.

Jedes Gottesbild ist falsch, das eine nicht minder wie das andere. Sinnvoll wäre allenfalls von den verschiedenen Bildern der verschiedenen Menschen hier wie anderswo zu lernen.

Taizé ist - so sehe ich es - für manche ein Anfang, der andernorts seine Fortsetzung finden muss. Wollt Ihr wissen, wo das Problem mit Taizé liegt? In den Ortspfarren. Da kommen die jungen Leute zurück, voller Begeisterung, und wo gehen sie dann hin? In Pfarreien, die vor lauter Systemangepasstheit über fromme - und daher inhaltsleere Sonntagspredigten - nicht hinauskommen, die eine spirituelle Wüste sind. Und dann gehen diese jungen Menschen langsam wieder verloren.

[Erich_D]

Taize ist reine Geschmackssache.
Ich finde Taize einfach nur altmodisch - stehengeblieben im Geist einer längst vergangenen Epoche. Ich fahr nicht hin, singe nicht ihre Lieder und spreche nicht ihre Gebete. Muß ich auch nicht.

Ich meine eher, Du bist rausgewachsen, das ist ganz normal.

[Stefan]

Taize ist reine Geschmackssache.
Ich finde Taize einfach nur altmodisch - stehengeblieben im Geist einer längst vergangenen Epoche. Ich fahr nicht hin, singe nicht ihre Lieder und spreche nicht ihre Gebete. Muß ich auch nicht.

Ich meine eher, Du bist rausgewachsen, das ist ganz normal.

Ich bin nie reingewachsen. Ich wurde als Jugendlicher mit solchen Sachen von Schulwegen konfrontiert - konnte aber nix damit anfangen. Anderswo, außerkirchlich, gabs die bessere Musik (AC-DC), die besseren Texte (Heine bis Hesse), die cooleren Leute (vor allem femininere)

[Peter]

Ich muß ja gestehen – gewohnt an charismatische Kost, besonders an die Gemeinschaft der Seligpreisungen, mußte ich mich mit Taizé erst zusammenraufen.

Ich bin da nicht ganz freiwillig hingefahren. Mittlerweile ist mir die Communautée lieb und theuer. Was auch daran liegt, daß ich (fast) jedes Jahr Lumièredeux dort treffe ... und andere nette Leute.

Bei meinem ersten Besuch in Taizé geriet ich in einen Raum mit «sozialen Härtefällen» aus Washington D.C., ihrem methodistischen Pastor und dem Kirchenmusiker des Heimes, der aussah wie der Messias himself.

Ich erinnere mich auch gern an die russische Gruppe, die unsren Gesprächkreis bevölkerte, obwohl sie wirklich nur bröckchenweise Deutsch und Englisch verstanden – und die uns einluden, an der russisch Orthodoxen Liturgie teilzunehmen. Ich habe davon bereits einmal erzählt: Zwei Stunden vor dem Frühstück staunen, schauen, hören, mitbeten.

Ich erinnere mich an die Worte, mit denen Frère Roger meiner Frau Trost zusprach, indem er sich eine Viertelstunde Zeit für sie nahm.

Lieber Dirk, ich kann es dir nicht verargen, daß du für die Auseinandersetzung mit dem Thema Taizé keine Zeit aufwenden magst. Wie du vielleicht mitbekamst, ist einiges definitiv kritisch zu sehen. was ich dir aber schon ein wenig vorhalten möchte, ist, daß du entgegen Roberts Beteuerung, es sei um die Kritik an einem sehr beanstandenswerten Text gegangen, doch wieder eine Generalkritik entwirfst. Ich frage dich nur, warum du dir dann dafür die Zeit nimmst?

[***]

[Peter]

hat nicht Peter das Gesicht eines Lügners? sieht so nicht ein Betrüger aus?

«Kaum zu ertragen, so wahr ist es.» (Goscinny, aus: Asterix, ‹Der Kupferkessel›)

(Ich würde sogar sagen, so sieht ein Hochstapler aus. Werde wohl eine Menge Dogenpfand berappen müssen, ehe ich in den Himmel komme …)

[Laura]

Ich würde eine Grundsatzfrage stellen:
Steht es Katholiken überhaupt zu, eine evangelische Gemeinschaft, die in keinster Weise den Anspruch erhebt, katholisch zu sein, auf ihre "Rechtgläubigkeit" zu untersuchen und zu kritisieren?

Oder direkter gesagt: Eigentlich kann Taizé den Katholiken doch egal sein, oder?
(Womit ich nichts gegen Taizé sagen will, ich halte sehr viel davon. Aber mich wundert der "Missionseifer" von Menschen, die eigentlich damit überhaupt nichts zu tun haben).

Laura

[Geronimo]

@ Laura -


Geronimo

[Edi]

Ich würde eine Grundsatzfrage stellen:
Steht es Katholiken überhaupt zu, eine evangelische Gemeinschaft, die in keinster Weise den Anspruch erhebt, katholisch zu sein, auf ihre "Rechtgläubigkeit" zu untersuchen und zu kritisieren?

Oder direkter gesagt: Eigentlich kann Taizé den Katholiken doch egal sein, oder?
(Womit ich nichts gegen Taizé sagen will, ich halte sehr viel davon. Aber mich wundert der "Missionseifer" von Menschen, die eigentlich damit überhaupt nichts zu tun haben).

Laura

Da Taize als "Wallfahrtsort" von vielen, auch Katholiken empfohlen wird, steht es allen zu, ob evangelisch oder katholisch, sich darüber Gedanken zu machen. Da Taize nicht katholisch ist, kann man strenge kath. Regeln sicher nicht anwenden, aber selbst evangelische oder biblische Richtlinien scheint es nicht zu erfüllen, wenn Teile des Evangeliums unterschlagen oder verzerrt wiedergegeben werden.
Das man in Taize auch positive Dinge erleben kann wie Peter berichtet, auch gute Bibelarbeit laut seinen Worten, widerlegt diese Schwächen nicht.
Ein evangelischer Bekannter von mir, der schon zweimal in Taize war und Taize insgesamt als positiv wertet, sagt mir nun gerade , dass Taize den Islam nicht durchschaut hätte und bestätigt auch eine gewisse Kuschelmentalität dort. Als ich ihm den den Text auf der Webseite von Taize über das Kreuz 2.Teil ("Kann das Leiden eines Unschuldigen uns retten?") vorgelesen habe, hat er nur den Kopf geschüttelt. Offenbar ist diese Kuschelmentalität genau der Grund, warum man das Leiden Jesu nicht so versteht wie es die Bibel tut und auch der Grund dafür, den Islam nicht zu durchschauen. So geht aus dieser Mentalität eine andere unklare Theologie hervor. Und das ist schon sehr happig. Wen ich das Wort gotteslästerlich in oben angeführtem Text lese, dreht sich mir der Magen rum. Ich glaube solche Ausführungen sind gotteslästerlich in hohem Maße.
Was hat denn Jesus zu Petrus gesagt, als der ihn von seinem bevorstehenden Leiden abhalten wollte?
Matth:16,23 ff: "Seit der Zeit fing Jesus an, seinen Jüngern zu zeigen, wie er nach Jerusalem gehen und viel leiden müsse von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen. Und Petrus nahm ihn beiseite und fuhr ihn an und sprach: Gott bewahre dich, Herr! Das widerfahre dir nur nicht! Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist."
Schon dieser Evangelientext widerlegt die Ansicht Gott habe das Leiden seines Sohnes nicht gewollt. Selbstverständlich hat Gott beim Leiden Jesu, das aus Liebe geschah, Genugtuung empfunden, weil Jesus dadurch Erlösung bringen konnte. So sind auch die Worte Jesu am Kreuz zu verstehen, wo er ausrief: Es ist vollbracht.

[Robert Ketelhohn]

1. […]
2. […]
3. […]
4. Verdrängung der Eucharistie an den Rand oder in den Untergrund

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»ad 4: Auch das kann ich nicht nachempfinden; dazu gibt es gerade hier im Forum von etlichen, die öfter in Taizé waren, eindeutige Stellungnahmen, Zeugnisse, die diesen Einwand ausräumen; natürlich können die auch alle lügen, hat nicht Peter das Gesicht eines Lügners? sieht so nicht ein Betrüger aus? (kleiner polemischer Seitenhieb)«

Lieber Erich, du wirst es mir gewiß übelnehmen, wenn ich bekenne, daß ich deinen Seitenhieb durchaus nicht polemisch finde, sondern bloß dümmlich. – Da ich Taizé nicht aus eigener Vor-Ort-Anschauung kenne, beruht mein Punkt 4 ausschließlich auf Berichten »von etlichen, die öfter in Taizé waren, eindeutige‹n› Stellungnahmen, Zeugnisse‹n›, die diesen Einwand« untermauern, in öffentlichen Internetforen wie diesem nachzulesen. Erstaunlich, in welchem Maße unsere Wahrnehmungen voneinander abweichen.