Hat Leo XIII. am1.1.1901 den Heiligen Geist herabgerufen?

[Clemens]

Seid mal wieder herzlich gegrüßt:

Von CE-Seite wird behauptet, dass Leo XIII. am1.1.1901 "im Namen der Kirche den Heiligen Geist auf das beginnende 20.Jhdt." herabrief.
Am selben 1.1.01 kam es in einer amerikanischen Sekten-Bibelschule erstmals zum Phänomen des Zungenredens. Letzteres scheint mir ausreichend belegt. Für ersteres wüsste ich gerne, ob es stimmt und ob ihr euch schon mal Gedanken gemacht habt, wie das gegebenenfalls zu deuten wäre.

[cantus planus]

Es ist nicht ungewöhnlich, dass der Heilige Geist am Beginn des neuen (bürgerlichen) Jahres um Beistand angefleht wird. Ich wüsste nicht, warum es am 1. Januar 1901 anders gewesen sein sollte, oder was das Besondere daran wäre. Dass der Heilige Geist in einer Sekten-Bibelschule wirkt, ist - da er nicht unlogisch handelt - nicht möglich. Er kann höchstens an einzelnen Personen ausserhalb der katholischen Kirche handeln, um sie zur Wahrheit zu führen. Insofern sehe ich schon deshalb keinen Zusammenhang zwischen der Anrufung des Heiligen Geistes und den Vorgängen in jener Bibelschule.

Hingegen sollte man nicht bedenken, dass auch der Teufel vermeintlich fromme und wunderbare Dinge wirken kann und er die Gläubigen stärker zu verwirren versucht, als andere. Was wiederum vollkommen logisch ist. Daher müsste dieses Phänomen erstmal von der Kirche überprüft werden, wie überhaupt prophetisches Reden der Beurteilung durch das kirchliche Lehramt unterliegt.

Wenn weiter nichts passiert ist, als das einige Bibelschüler Unverständliches von sich gegeben hätten, würde ich dem keinerlei heilsgeschichtliche Bedeutung beimessen. Wären dem persönliche Umkehr und Hinwendung zur Kirche Christi gefolgt, sähe es freilich anders aus.

[Protasius]

Wer würde damals kein Veni Creator gebetet haben, wo das doch mit einem vollständigen Ablaß unter den üblichen Bedingungen verbunden ist (und mW damals auch schon war)?

[Reinhard]

Sehe ich das richtig, dass dieser Zusammenhang vor allem auf diese Studienarbeit von Christian Glechner zurückgeht ?
Der Zusammenhang zwischen dem Veni Creator und dem Anfang der Pfingstbewegung erscheint mir nämlich doch arg hergeholt oder konstruiert.

Aber was ist Deine eigentliche Frage dazu ? - vielleicht kann ich das eine oder andere inhaltlich (er)klären, als jemand der selber in der Charismatischen Erneuerung zu Hause ist ? ... also als jemand, der die Binnenperspektive gut kennt, und eine Reihe Fragen schon selber für sich durchdacht und geklärt hat.

[Clemens]

Die Frage ist zuerst die, ob die behaupteten Tatsachen überhaupt stimmen, oder vielleicht einer Urban Legend entstammen.

Die anschließende Frage wäre, ob es naheliegend ist, hierbei einen Zusammenhang zu sehen, wie Leo Tanner ihn darstellt, d.h. ob diese Herabrufung durch den Papst in irgendeiner Weise eine besondere, oder nicht eher (wie Markus und ich es vermuten) eine anlassbedingte liturgische Routinehandlung war.

Die dritte und entscheidende Frage ist, ob die Vorstellung, die Antwort Gottes auf Leos Gebet wäre die Geistausgießung an eine amerikanische Sekte gewesen, katholisch-dogmatisch noch irgendwie erträglich wäre, oder ob die katholische CE im Grunde schon durch diese (mindestens teilweise durch eine Serie von Handauflegungen übermittelte) Herkunft ihres Geistes desavouiert wäre.

[lutherbeck]

Den Geist "herabrufen"? Pffftt...

Klingt nach Aberglaube und Voodoozauber...

Der Geist weht nur dort wo Er will!

[Protasius]

Den Geist "herabrufen"? Pffftt...

Klingt nach Aberglaube und Voodoozauber...

Der Geist weht nur dort wo Er will!

Ihn bitten kann man aber (Veni, Creator Spiritus). Sonst hätten ja alle Gebete keinen Sinn, weil Gott schließlich souverän entscheidet, welchem Anliegen er stattgibt.

[Reinhard]

Die Recherche und Bewertung der historischen Seite überlasse ich mal anderen, da kenne ich mich nicht gut aus, und es ist auch nicht "mein Thema".

Die dritte und entscheidende Frage ist, ob die Vorstellung, die Antwort Gottes auf Leos Gebet wäre die Geistausgießung an eine amerikanische Sekte gewesen, katholisch-dogmatisch noch irgendwie erträglich wäre, oder ob die katholische CE im Grunde schon durch diese (mindestens teilweise durch eine Serie von Handauflegungen übermittelte) Herkunft ihres Geistes desavouiert wäre.

Darin liegen ja zumindest 3 Fragen:

1.) ist es denkbar und möglich, dass eine lange verschüttete Manifestation des Heiligen Geistes, mit den Gaben und Erscheinungen, wie sie im NT beschrieben sind, nach langer Zeit tatsächlich zuerst wieder bei prot.- freikirchlichen Christen auftreten ?
(den Begriff "Sekte" halte ich an dieser Stelle wegen der Konnotation der Häresie für zu steil)
2.) ist es möglich, dass dieser "Heilige" Geist in Wirklichkeit dämonischen Ursprungs ist, wie es von einigen konservativen Evangelikalen und Katholiken vermutet wird ?
In dem Fall wäre ja die Handauflegung tatsächlich gefährlich, weil man sich damit dem Widersacher Gottes unterwürfe und sich seiner Macht unterstellte !
3.) wenn dies tatsächlich eine Manifestation des Hl. Geistes ist, wie ist sie dann theologisch einzuordnen ?
- ein Sakrament ist sie jedenfalls nicht, denn die Übertragung des Hl. Geistes geschieht ja schon in der Firmung.
Aber: was ist es dann ??

Eine entscheidende Nagelprobe für die grundsätzliche Einordnung ist für mich, was sich für den Einzelnen durch dieses "Erfülltwerden mit dem Heiligen Geist" ändert. Einerseits an dem Maßstab "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen", und andererseits auch im Vergleich zu überlieferten Begebenheiten.

Da müsste man mal diese Punkte der Reihe nach überprüfen und auswerten ....
Wie meine persönlichen Antworten auf diese Fragen ausgefallen sind, ist fast schon klar, wenn ich nach einem langen, kurvigen Weg mit Gott die CE als ein Stück Zuhause sehe.

[Clemens]

Danke für die ausführliche Antwort, Reinhard!
zu 1. Dass die Gruppe, in der das 1901 losging, ziemlich häretisch ist, halte ich für gewiss (kannst ja mal gugeln nach Parham und Topeka und die verschiedenen Texte darüber vergleichen).
Ob daher die von dir unter 2. angedeutete Möglichkeit an Wahrscheinlichkeit gewinnt, ist tatsächlich meine Frage. Ich kann sie leider nicht von vorherein verneinen.
Ob 3. die Beurteilung anhand der Früchte ausreichend ist, erscheint mir auch zweifelhaft. Ich halte es für eine geschichtliche Tatsache, dass Gott sich - warum auch immer - nicht offensichtlich wehrt, wenn sein Name missbraucht wird. Er lässt es zu, dass bei Häretikern und falschen Propheten gute Dinge geschehen und bei Katholiken schlechte. Auch z.B. in Medjugorje wachsen gute Früchte und trotzdem halte ich für ziemlich sicher, dass die Erscheinungen nicht echt sind.

[holzi]

Die Pfingstbewegung wurde auch hier in Deutschland lange Zeit für dämonisch und "von unten" gehalten. Man beachte nur die "Berliner Erklärung" von 1909.

[Clemens]

Das war für Jahrzehnte die klassische evangelikale Antwort. Sie wurde vor ca.10 Jahren deutlich modifiziert und eine offizielle Zusammenarbeit von Charismatikern, Pfingstlern und Pietisten damit ermöglicht.

[Reinhard]

Die Pfingstbewegung wurde auch hier in Deutschland lange Zeit für dämonisch und "von unten" gehalten. Man beachte nur die "Berliner Erklärung" von 1909.

Sie wurde nicht nur, sondern sie wird von bestimmten Gruppen sehr engagierter Christen als dämonisch eingestuft. Im evangelikalen Lager sind es vor allem der konservative Flügel des Gnadauer Verbandes (von dem auch die Berliner Erklärung stammt) und ein Großteil der Brüder-Versammlungen, dort allerdings mit abnehmender Tendenz, die diese Haltung vertreten.
Bei den Katholiken ist mir diese Einstufung vor allem im Umfeld der Piusbruderschaft und eigenartigerweise ausgerechnet im Verlagsprogramm des Dominus-Verlags begegnet.

Für die Frage, ob tatsächlich dort dämonische Züge vorliegen, würde ich nachfragen wollen:
Führt diese Geistestaufe die Betreffenden "in alle Wahrheit" oder davon weg ? - das ist die entscheidende Frage, denn damit hat Jesus selber dem Hl. Geist charakterisiert. (Joh. 16:13f)
Wird dadurch Jesus verherrlicht, oder werden Menschen dadurch korrumpiert ?

Denn der Teufel ist der "Durcheinanderbringer", dämonische Züge werden sich immer in Verwirrung, Unklarheit und Unfreiheit äußern.
(-> Übergriffigkeit ! - Dorothea aus der Blogozese weist darauf sehr eindrücklich aus eigener Erfahrung hin)
Dämonen werden immer vor dem Namen Jesus fliehen (im tatsächlichen Sinne !), und Ihn niemals verherrlichen.

Allerdings werden sowohl dämonische Phänomene als auch das Leben mit Gott von menschlich-allzumenschlichen Zügen überlagert.
Wir werden kaum geistliche Leben in Reinkultur erleben (-> der "Schatz in irdenen Gefäßen" !), noch wird wird uns der Teufel unverhüllt begegnen.
Das müssen wir immer im Hinterkopf behalten, damit wir nicht versehentlich irgendwelchen menschlichen Schwächen eine geistliche Wertigkeit zuordnen, die sie nicht haben.

Der sicherste Weg, dämonisches von Göttlichem abzugrenzen wäre doch wohl das Handwerkszeug des Exorzismus.
(soweit ich das überblicke sind dies im wesentlichen die Punkte, die ich oben schon nannte. Allerdings habe ich im Moment keine genaue Quelle dafür, ich fand nur dies, was aber auf die Geisterunterscheidung nicht genauer eingeht. Kann jemand bessere Quellen beisteuern ?)

Sowohl von meiner eigenen Biografie her, als auch bei dem was ich bei anderen lese, bin ich mir deshalb ganz sicher, dass die Geistausgießung, so wie ich sie kennengelernt habe, vom Heiligen Geist ist.
Ich selber habe eine ungeheure Freisetzung des Glaubens dabei erlebt (konkret bei mir: ein Ende der Hoffnungslosigkeit in meinem Leben als Christ, und Gott als Vater zu erkennen und zu erfahren - das war vorher regelrecht blockiert !) und die Befreiung von der dämonischen Bindung durch die Freimaurerei meiner Vorfahren (die ich sogar regelrecht körperlich erlebte, als wäre ein eiserner Ring um meinen Brustkorb plötzlich weg). Im Alltag sehe ich, dass die dabei empfangenen Geistesgaben sich nahtlos in all das einfügen, was mich näher zu Gott bringt. Zu dem Kapitel "Innere Heilung" habe ich ja schon an anderer Stelle immer mal etwas erzählt.

Dies wäre niemals unter dämonischer "Flagge" möglich. Und genau dieses vertraute Erfahrungsmuster finde ich auch bei anderen immer wieder: "die Erfüllung mit dem Heiligen Geist hat meinen Glauben neu freigesetzt, der Beziehung zu Jesus neuen Schub gegeben". - auch bei verschiedenen Leuten in der Blogozese wie z.B. der bloggenden Karmelitin oder Heike .

[holzi]

@Reinhard: auch ich möchte das gern differenziert betrachten: ich habe bei Pfingstlern schon sehr verstörende Verhaltensweisen erlebt, die mir von dann als sog. "Geistestaufe" beschrieben wurden, aber eben auch andere Phänomene, die nur dem echten Glauben entspringen können.
Ist aber auch egal. Das ist definitiv nicht meine Spiritualität - auch wenn ich familiär bedingt - sehr intensiven Kontakt mit Pfingstgemeinden habe.

[Reinhard]

@Reinhard: auch ich möchte das gern differenziert betrachten: ich habe bei Pfingstlern schon sehr verstörende Verhaltensweisen erlebt, die mir von dann als sog. "Geistestaufe" beschrieben wurden, aber eben auch andere Phänomene, die nur dem echten Glauben entspringen können.

O ja, das kenne ich auch bestens, dass ganz komische Dinge als "Geistesgaben" laufen, besonders in Pfingstgemeinden.

Da habe ich Begebenheiten vor Augen wie jene Dame, "in Zungen" losschnatterte wie ein Maschinengewehr und nachher einen Blick in die Runde warf der sagte "na, war ich nicht toll ?". Oder Leute, die bei jeder Gelegenheit nach vorne kommen und unbedingt "im Geist ruhen" wollen. Da steckt eine ganze Menge menschlicher Abgründe mit drin, die mit geistlicher Reife nichts zu tun haben. Auf der anderen Seite finden sich in den charismatischen Kreisen natürlich in besonderem Maße die Leute wieder, die "der Heilung besonders bedürfen", also überdurchschnittlich stark seelisch verletzt sind. Sie erwarten mehr Heilung von Gott als ein "intakter" Mensch, und erfahren sie auch tatsächlich dort. Aber sie bleiben eben doch noch recht verletzte Kreaturen, und das merkt man teilweise. Vielleicht sollten wir auf diesem Hintergrund auch etwas gnädiger mit ihnen sein.

Aber ist das deswegen dämonisch ? - ich denke nicht, denn dann müsste es sie von Gott wegführen. Das sehe ich dabei allerdings nicht. Wohl treten sie mitunter auf der Stelle, weil sie sich vielleicht doch zu sehr an den Geisteserfahrungen selbst festklammern, als tatsächlich an Gott. Sowas kann passieren, ist aber nicht spezifisch "charismatisch".

Allerdings sehe ich ein anderes Problem, von dem auch ich selber nicht frei bin: die Macht der Axiome der Aufklärung in unseren Köpfen !
Vor allem das Primat des Verstandes bestimmt uns, ganz brutal.

Das ist deshalb so fatal und mächtig, weil es unterbewusst als Denk-Grundlage unsere Überlegungen und Empfindungen heimlich bestimmt, solange wir uns nicht wirklich über die Grundlagen unseres Denkens Rechenschaft ablegen.

Insbesondere in der zeitgenössischen Theologie sehen wir deutlich, wie sehr alles der Einsicht des Verstandes unterworfen wird. Und was nicht passt, wird passend gemacht.
Allerdings sollten wir nicht meinen, als fromme Christen seien wir frei von diesem Phänomen. - wir alle tragen das Erbe der Aufklärung als "humanistische Bildung" in uns, ob uns das passt oder nicht. Und vor allem: wenn es uns nicht bewusst ist, wird es um so brisanter, weil es (da verdrängt) nicht der Reflexion zugänglich ist !

Und so etwas wie Geistesgaben, oder überhaupt ein metaphysisches Eingreifen Gottes ist da einfach ein Affront gegen ein "vernünftiges" Weltbild.
Es entzieht sich unserer "vernünftigen" Kontrolle, und ist als solches bedrohlich. Da greifen wir ganz intuitiv zur Leugung, oder erklären es weg.

Unser Unbehagen müssten wir daher in dieser Hinsicht überprüfen, damit es uns nicht in die Irre führt.
Ja, es gibt ein sehr gesundes Unbehagen. Aber die heimlichen "Einreden" der Aufklärung beherrschen uns viel, viel mehr als wir merken.
Das ist übrigens ein typisch europäisches Phänomen ! - Alle Gesellschaften, die historisch die Aufklärung nicht durchgemacht haben, leiden unter dieser Denkbehinderung nicht, - und haben diese Schwierigkeiten mit den Geistesgaben auch nicht.

[Clemens]

Vielen Dank, Reinhard, für deine ausführliche und offene Antwort!
Ja, ich gebe zu, dass vieles, was im charismatischen Spektrum (auch bei den Freikirchen) geschieht, echt scheint und zum Glauben an den Dreieinigen Gott führt. Aber ich finde es dennoch hochgradig irritierend, dass die Wurzel davon ausgerechnet aus Topeka und der Azusa-Street kommt.
Und es gibt dort eben auch - wie ihr ja auch wisst - Phänomene, die alles andere als vom Geist Gottes gewirkt erscheinen. Und der Satan kann sich bekanntlich auch als Engel des Lichts verstellen.

Im übrigen bejahe ich ganz entschieden den Primat des Verstandes vor dem Gefühl!
Ich glaube, weil ich es für vernünftig halte, nicht weil ich besondere Erlebnisse habe/hatte.

[Reinhard]

Im übrigen bejahe ich ganz entschieden den Primat des Verstandes vor dem Gefühl!
Ich glaube, weil ich es für vernünftig halte, nicht weil ich besondere Erlebnisse habe/hatte.

Ja, das teile ich ohne Einschränkung !

Mein Plädoyer war auch definitiv nicht für die Gefühle vs. sorgfältigem Nachdenken, sondern vielmehr auf der Ebene der Axiome des Denkens für die Offenbarungen Gottes vs. dem Primat des "reinen Verstandes", der letztlich von heimlichen, rationalistischen Axiomen gesteuert ist.

Ich diskreditiere also ausdrücklich nicht das klare Denken (das praktiziere ich ja nachdrücklich selber !), sondern stelle den menschlichen, "aufgeklärten" Verstand als das letzte Maß der Dinge in Frage.
Anders gesagt: wenn mir der Verstand sagt "das geht doch gar nicht", aber die Offenbarung Gottes zeigt mir was anderes, dann werde ich im Zweifel eher der Offenbarung glauben. (wie ich das dann vom Denken her klar kriege, das muss ich dann mal sehen und sortieren ...)

Sehr plastisch zeigt es sich bei den überlieferten Wunder"erzählungen": der "aufgeklärte" Theologe sieht sich genötigt, die "Erzählung" zu entmythologisieren, weil sein Verstand ihm sagt, dass es sowas einfach nicht gibt, und das hat für ihn den Vorrang. Ich würde eher solche Überlieferung als authentische Aussagen von Zeugen glauben und akzeptieren.

-> Göttliche (!) Offenbarung darf über meiner Verstandes-Einsicht stehen, ich muss dann mal eher meine Prämissen in Frage stellen.

[Reinhard]

Nachtrag:

Und es gibt dort eben auch - wie ihr ja auch wisst - Phänomene, die alles andere als vom Geist Gottes gewirkt erscheinen. Und der Satan kann sich bekanntlich auch als Engel des Lichts verstellen.

Dieser Punkt ist in der "charismatischen" Lebens- und Glaubenspraxis durchweg ein Angelpunkt, der auch intern sehr klar betont wird: Stichwort "Unterscheidung der Geister". Anders kann man mit solchen Geistesgaben eigentlich überhaupt nicht umgehen !

Das heißt konkret: jede Privatoffenbarung, oder "Wort der Erkenntnis", steht immer unter dem Vorbehalt der Überprüfung, a) ob es mit der katholischen Lehre übereinstimmt und b) ob es für den Betreffenden in der jeweiligen Situation "passt". Stimmt eines von beidem nicht, wird es einfach verworfen.

Das ist die praktische Umsetzung der Vorgaben des Paulus aus 1.Kor. 12-14, vor allem wenn er in 1.Kor 14 nachdrücklich verlangt, dass die Geistesgaben immer dem Aufbau der Kirche dienen müssen (interessant ist die Betonung auf den Verstand in V.15, zu unserer Diskussion gestern !) - was schließlich in V.25 gipfelt:
"was in seinem Herzen verborgen ist, wird aufgedeckt. Und so wird er sich niederwerfen, Gott anbeten und ausrufen: Wahrhaftig, Gott ist bei euch!"

Bei den katholischen Charismatikern die ich kenne, sind diese Dinge eigentlich grundsätzlich verinnerlicht.
Zur konkreten Reflexion gehört vor allem auch Ignatius von Loyola: Unterscheidung der Geister.

Zur Zeit lese ich Briege McKenna, "Wunder geschehen wirklich"
Man könnte das "Innenansichten eines Charismatikerlebens" nennen, jedenfalls geht es darin um all die konkreten Lernschritte, die Gott mit dieser kontemplativen Nonne geht, und wie Er sie dahin leitet, die Gaben in das sakramentale Leben zu integrieren. Interessant ist, dass Gott bei ihr auf 3 Stunden persönlichem Gebet als Basis ihres Heilungsdienstes besteht.
(In dieser Grundlinie finde ich mich zu 100% wieder, nur dass bei mir alles natürlich eine Nummer kleiner ist, und sie es natürlich viel besser ausdrückt als ich es kann.
Von daher wäre das eine Empfehlung wert, wenn dieses Thema Dir entsprechend wichtig ist.)

[Linus]

Und so etwas wie Geistesgaben, oder überhaupt ein metaphysisches Eingreifen Gottes ist da einfach ein Affront gegen ein "vernünftiges" Weltbild.

Ein sehr verkopfter (aber genial predigender) Pater aus Heilgenkreuz meinte mal im Beichtgespräch freundlich-auffordernd mit warnendem Unterton: Wenn Sie sich dem Heiligen Geist öffnen, kann das schockierend sein, Er ist die völlig unberechenbare Seite Gottes.


Und: Er hatte recht.

[Reinhard]

Ob 3. die Beurteilung anhand der Früchte ausreichend ist, erscheint mir auch zweifelhaft. Ich halte es für eine geschichtliche Tatsache, dass Gott sich - warum auch immer - nicht offensichtlich wehrt, wenn sein Name missbraucht wird. Er lässt es zu, dass bei Häretikern und falschen Propheten gute Dinge geschehen und bei Katholiken schlechte. Auch z.B. in Medjugorje wachsen gute Früchte und trotzdem halte ich für ziemlich sicher, dass die Erscheinungen nicht echt sind.

Gut, Du bist zusammen mit anderen Autoren aus "Deinem" Verlag, da ziemlich kritisch.
Etlichen (katholischen) Charismatikern bedeuten diese Botschaften sehr viel, mich selber berühren sie allerdings nicht besonders.

Vielleicht ist es ganz sinnvoll, an diesem Beispiel einmal die "Werkzeuge der Geisterunterscheidung" ganz konkret auszuprobieren und zu demonstrieren.

Zum Vergleich nehme ich eine typischen Text der (meinem Urteil nach eindeutig dämonischen !) "Warnung", wie sie zuletzt hier Thema war, der sich in ihrer ganzen teuflischen Häme anlässlich der Wahl von PP Franziskus selbst entlarvt.
(ich weigere mich allerdings, diesen dämonischen Text hier einzustellen. Ich werde nur das nötigste zitieren.)

* Schon der erste Eindruck zeigt: PP Franziskus predigt:
"„Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel.“ Wenn man Jesus Christus nicht bekennt, bekennt man die Weltlichkeit des Teufels, die Weltlichkeit des Bösen. "
er bekennt also Christus als das Zentrum, und schon heulen die Dämonen los, gegen diesen Mann: "Ich habe diese Person nicht eingesetzt, die behauptet, in Meinem Namen zu kommen."
Dazu fällt mir direkt Mt. 8:29 ein, und Jak. 2:19 - die Analogie ist einfach zu frappierend.
* Dienen diese Worte irgendwie dem Aufbau der Kirche ? (-> 1. Kor. 14) - nicht wirklich, auf mich wirken diese Worte ziemlich beklemmend, und so gar nicht wie die Biblische Botschaft Jesu.
* Entsprechen diese Worte der überlieferten Lehre der Kirche ? - Nee, vielmehr setzen sie sich ständig über den Katechismus und über das kirchliche Lehramt !
(Wenn Dir das noch nicht reicht, nimm die folgende Botschaft noch mit dazu (Nr. 733) - die ist noch verheerender - und betrachte sie auf gleiche Weise !)

Nun das Gleiche mit der aktuellen Botschaft aus Medjugorje (vom 2. Mai):

„Liebe Kinder! Von Neuem rufe ich euch auf, zu lieben und nicht zu richten. Mein Sohn war gemäss dem Willen des himmlischen Vaters unter euch, um euch den Weg des Heils zu zeigen, um euch zu retten und nicht um euch zu richten. Wenn ihr meinem Sohn folgen möchtet, werdet ihr nicht richten, sondern lieben, so wie euch der himmlische Vater liebt. Und wenn es für euch am schwersten ist, wenn ihr unter der Last des Kreuzes fallt, verzagt nicht; richtet nicht, sondern erinnert euch, dass ihr geliebt seid, und lobt den himmlischen Vater wegen Seiner Liebe. Meine Kinder, weicht nicht vom Weg ab, auf dem ich euch führe. Eilt nicht in das Verderben. Mögen Gebet und Fasten euch bestärken, dass ihr so leben könnt, wie sich es der himmlische Vater wünscht; sodass ihr meine Apostel des Glaubens und der Liebe sein werdet; sodass euer Leben jene segnet, denen ihr begegnet; sodass ihr eins werdet mit dem himmlischen Vater und mit meinem Sohn. Meine Kinder, das ist die einzige Wahrheit, die Wahrheit, die zu eurer Bekehrung führt, und dann zur Bekehrung all jener, denen ihr begegnet, die meinen Sohn nicht kennengelernt haben – all jener, die nicht wissen, was es bedeutet zu lieben. Meine Kinder, mein Sohn hat euch die Hirten geschenkt, behütet sie, betet für sie. Ich danke euch! “

* Mein erster Eindruck ist eher positiv: die zentrale Stellung der Liebe entspricht dem Johannes-Evangelium, der Text würde einer Predigt gut zu Gesichte stehen. Mir fallen auch keine Punkte auf, bei denen bei mir die Warnglocken läuteten. (stößt Dir was auf ? - dann sollten wir dem nachgehen !)
* Dienen diese Worte irgendwie dem Aufbau der Kirche ? - doch, schon, würde ich sagen. Gerade jetzt, in den Spannungen zwischen Tradis und Progis ist die Mahnung zum "nicht richten" sehr angebracht ! (das könnten prophetische Worte sein !)
* Entsprechen diese Worte der überlieferten Lehre der Kirche ?
"[Das Einswerden mit Gott ist] ... die Wahrheit, die zu eurer Bekehrung führt, und dann zur Bekehrung all jener, denen ihr begegnet, die meinen Sohn nicht kennengelernt haben"
das klingt für mich direkt wie eine Gebrauchsanleitung zum "Jahr des Glaubens" ...
Und ".. mein Sohn hat euch die Hirten geschenkt, behütet sie, betet für sie." klingt mir ja nun im allerbesten Sinne katholisch !
* Fragen wir den Hl. Ignatius. Er sagt:

DIE ERSTE. Es ist Gott und Seinen Engeln in ihren Anregungen eigen, wahre geistliche Freude und Fröhlichkeit zu geben und alle Trauer und Verwirrung, die der Feind herbeiführt, zu entfernen, dessen Art es ist, gegen solche geistliche Fröhlichkeit und Tröstung anzukämpfen, indem er Scheingründe, Spitzfindigkeiten und anhaltende Täuschungen beizieht.

Eher dafür oder eher dagegen ? - ich würde sagen: dafür. Diese Worte schaffen eher Klarheit als Zweifel, eher Trost als Spitzfindigkeiten, oder ?
- - Hier wird man IRL den "Regeln zu dem Zweck, die Geister noch genauer zu unterscheiden" natürlich noch weiter nachgehen ...!
Jedenfalls geht diese Betrachtungsweise viel weiter und tiefer, sie schaut genauer hin, als ein bloßes "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" - obwohl das natürlich auch stimmt.

Anhand dieser Grundlinien finde ich bei "Medjugorje" letztlich nichts wesentliches, das einer Prüfung nicht standhielte. Es mag alles mögliche mit hineinspielen, eventuell auch allzumenschliches, aber eines kann ich nicht sagen: dass es dämonisch wäre.
So eine Privatoffenbarung sollte man so wie so niemals einem lehramtlichen Text gleichstellen, weder vom theologischen Anspruch noch von ihrem Wert her.
Und selbstverständlich dient mein Urteil nur meiner persönlichen Einschätzung, wie weit ich bereit bin, mich diesem Text auszusetzen.

Das definitive Urteil obliegt der Kirche, und das ist gut so !

[Clemens]

Und was würdest du sagen, wenn ich meine Predigten (die auch alle gut und so weit ich weiß dogmatisch fehlerlos sind ) als direkt eingegebene Worte Jesu oder Marias ausgeben würde? Würden sie dadurch falsch werden?

Ob die Ergüsse der "Warnung" von einem Dämon diktiert werden, wage ich nicht zu behaupten. Aber dass sie von einem Spinner kommen, der seine eigene (nicht in jedem Punkt falsche) Privattheologie pseudepigraph mit dem Namen Jesu verziert und Ihn damit lästert, halte ich für offensichtlich.
Die Inhalte der Medjugorje-"Offenbarungen" sind inhaltlich belanglos und entsprechen neokonservativer Mainstream-Theologie. Heißt das aber, die dürfen das?

Ich relativiere hiermit meine Äußerung von vor ein paar Tagen: Ich behaupte nicht, dass die Medju-Botschaften "von unten" sind. Aber die Art ihres Zustandekommens ist ungeistlich, weil unwahrhaftig. Falschgeld bleibt Falschgeld, auch wenn es gut gemacht ist und man damit die Armen unterstützen kann.

[Reinhard]

Und was würdest du sagen, wenn ich meine Predigten (die auch alle gut und so weit ich weiß dogmatisch fehlerlos sind ) als direkt eingegebene Worte Jesu oder Marias ausgeben würde? Würden sie dadurch falsch werden?

Wenn Du eine Predigt sorgfältig ausarbeitest, und nachher einfach behauptest, Du hättest sie in einer Vision empfangen, dann hast Du blankweg gelogen.

Allerdings erwarte ich, dass jeder Christ (natürlich auch jeder Charismat !) einfach nur aufrichtig ist. Lüge und Gottes Wort gehen nach Joh. 8:44 nicht zusammen.

Es ist jetzt tatsächlich die Frage, ob diese Botschaften nicht so zustande gekommen sind, wie sie es angeblich sind !
Wenn da "geschönt" worden ist, dann sind sie allein dadurch diskreditiert, da hast Du völlig recht.

Allerdings habe ich selber schon etliche "Worte der Erkenntnis" gehört oder erlebt (nicht bei mir selber, sondern bei Anderen). Und die entstehen tatsächlich typischerweise so, dass im oder nach dem Gebet jemand ganz spontan, als Eingebung, etwas sagt. Das mag passen oder auch nicht, es mag von Gott sein, oder aus seiner Einbildung, aber es ist definitiv nicht "vorbereitet". Zumindest derjenige ist überzeugt, dass Gott ihm jetzt aufgibt, diese Worte zu sagen. (n.b: nicht zwingt !! - wie derjenige damit umgeht, bleibt immer unter seiner freien Kontrolle ! - Nur Dämonen zwingen Menschen zu bestimmten Dingen !)

Es würde mich sehr wundern, wenn diese Botschaften in Medjugorje anders entstehen würden. Das relativiert den Vergleich mit Deiner Predigt etwas. Aber die Frage der Aufrichtigkeit bleibt.

Sollten sie nicht durch Eingebung (wie auch immer) entstanden sein, so diskreditiert sie das definitiv.
Wenn sie durch Eingebung entstanden sind, so ist immer noch offen, wie viel davon dem Heiligen Geist entstammt und wie viel eigenen Gedanken oder unterbewussten Impulsen.
Das zu trennen ist die Aufgabe der Geisterunterscheidung, wie ich sie gestern "vorgeführt" habe.