Protestantische Mystik?

[Clemens]

Dann seid ihr ja schon mal zwei Ahnungslose. Ich weiß lieber Clemens, für Dich und viele andere gibt es ja nur eine richtige Kirche. Lasst mal gut sein.

Ganz so eng sehe ich das durchaus nicht.
Mit "richtigen Kirchen" meine ich neben der römischen die altorientalischen und die "orthodoxen".
Das sind die, welche das altkirchliche Amts- und Sakramentsverständnis bewahrt haben.

Die anderen sind (so sehen das wenigstens ich und das Vat.II ) nicht Kirche im Vollsinn, sondern bestenfalls "kirchliche Gemeinschaften".

Die AKK hat an ihrem Amtsverständnis bekanntlich in den letzten Jahren ein paar kleine Modifizierungen vorgenommen.

Besonders lustig, was auf der offiziellen Seite der AKK steht: "Erst das Zweite Laterankonzil erklärte im Jahre 1139 für die westliche Kirche die Diakonats-, Priester- und Bischofsweihe zu trennenden Ehehindernissen und jeden Versuch eines Geweihten, eine Ehe einzugehen, für ungültig und nichtig. Die Ostkirchen fühlten sich an dieses Pflichtzölibatsgesetz nie gebunden; die orthodoxen Priester und sogar die Priester der mit Rom unierten Ostkirchen können bis heute vor der Ordination die freie Wahl zwischen Ehe und Ehelosig­keit treffen."
Merken die eigentlich gar nicht, was für einen Kappes sie da zusammenargumentieren?


(Aber wir werden off-topisch...)

[TillSchilling]

Wo sind eigentlich in diesem doch recht zentralen Zitat die Differenzen zwischen Lutheranern und Katholiken, die die Gemeinsame Erklärung doch angeblich (so Raphael) so scharf herausgearbeitet hat? Das sind doch eher terminologische Unterschiede.

Das musst du Raphael Fragen. Das scharfe Herausarbeiten von Unterschieden war doch gar nicht das Ziel der Erklärung.

Tatsächlich zeigen die Kommentare hier schön, dass manche Katholiken Vorstellungen vom christlichen Glauben haben, die nicht einmal mit der Lehre ihrer Kirche übereinstimmen. Die römische Lehre mag nicht semipelagianisch sein, das Denken mancher ihrer Gläubigen ist es. Genauso wie das Denken vieler der so genannten Evangelikalen.

[Fragesteller]

Wo sind eigentlich in diesem doch recht zentralen Zitat die Differenzen zwischen Lutheranern und Katholiken, die die Gemeinsame Erklärung doch angeblich (so Raphael) so scharf herausgearbeitet hat? Das sind doch eher terminologische Unterschiede.

Das musst du Raphael Fragen. Das scharfe Herausarbeiten von Unterschieden war doch gar nicht das Ziel der Erklärung.

Tatsächlich zeigen die Kommentare hier schön, dass manche Katholiken Vorstellungen vom christlichen Glauben haben, die nicht einmal mit der Lehre ihrer Kirche übereinstimmen. Die römische Lehre mag nicht semipelagianisch sein, das Denken mancher ihrer Gläubigen ist es. Genauso wie das Denken vieler der so genannten Evangelikalen.

Naja, die dürftigen römischerseits hier geäußerten Hinweise auf die "Mitwirkung" am Heil lassen ja nun nicht darauf schließen, ob ein verdienstliches Mitwirken aus eigener Kraft im semipelagianischen Sinne gemeint ist oder eine aktives Handeln einschließende "personale Zustimmung" im Sinne der GER, die vollständig gnadenhalber geschenkt ist und die man auch als Lutheraner akzeptieren kann.

[TillSchilling]

eine aktives Handeln einschließende "personale Zustimmung" im Sinne der GER, die vollständig gnadenhalber geschenkt ist und die man auch als Lutheraner akzeptieren kann.

Ein Fragensteller sollte kritischer sein. Vor der Einheit steht die Wahrheitsfrage.

[Fragesteller]

eine aktives Handeln einschließende "personale Zustimmung" im Sinne der GER, die vollständig gnadenhalber geschenkt ist und die man auch als Lutheraner akzeptieren kann.

Ein Fragensteller sollte kritischer sein. Vor der Einheit steht die Wahrheitsfrage.

Ich sehe keine nichtterminologischen Unterschiede zwischen der evangelischen und katholischen Position in obigem GER-Zitat, und du hast mir da auch keine Auskunft geben können. Ich kann den sehr knappen und vage formulierten Römerpostings oben ferner nichts entnehmen, was nicht im Sinne dieses Zitats gemeint sein kann. Folglich müssen diese Postings nichts aus lutherischer Sicht Problematisches meinen. Um das ausschließen zu können, sind sie aber zu vage formuliert. Sie wollen ja auch nur Dieters Extremposition abschmettern und keine weitergehenden Fragen klären.

Ich habe oben versucht zu formulieren, dass das, wie die GER die lutherische Position formuliert, "volle personale Beteiligtsein im Glauben, das vom Wort Gottes selbst gewirkt wird", m. E. aktives Tun mit einschließt (in den Gottesdienst gehen, Singen, Beten, die Schrift und die Predigt hören, das Sakrament empfangen, hinterher einigermaßen christlich leben) und dass es die interessante Frage ist, wie wir solches Tun nicht als verdienstlich und aus uns kommend, sondern als gnadenhalber geschenkt begreifen können. Fände es auch interessant, was andere dazu meinen.

(Übrigens geht es mir vornehmlich und ursprünglich wirklich ums Fragen und nur manchmal und nebenbei ums kritische Hinterfragen.)

[TillSchilling]

Die GER ist wishy washy. Ein unehrlicher Versuch Einheit zu beschwören, die nicht existiert. Was dir im Sinne der GER akzeptabel scheint kann eben doch semipelagianisch sein und völlig unakzeptabel. Dieters Position ist eben keine Extrenposition sondern reine evangelische, biblische Lehre. Das aus allen Richtungen auf ihn eingedroschen wird zeigt nur wie wenig Einheit besteht. Trotz GER. Seine Gedanken scheinen euch allen absurd und extrem. Wie kann das sein wenn doch eigentlich Einheit besteht?

[Dieter]

Hier die Stellungnahme der SELK zur GER. Die SELK hat -im Gegensatz zum Lutherischen Weltbund- die GER nicht mit unterzeichnet.

http://www.selk.de/download/gekrit.pdf

[Fragesteller]

Die GER ist wishy washy. Ein unehrlicher Versuch Einheit zu beschwören, die nicht existiert. Was dir im Sinne der GER akzeptabel scheint kann eben doch semipelagianisch sein und völlig unakzeptabel. Dieters Position ist eben keine Extrenposition sondern reine evangelische, biblische Lehre. Das aus allen Richtungen auf ihn eingedroschen wird zeigt nur wie wenig Einheit besteht. Trotz GER. Seine Gedanken scheinen euch allen absurd und extrem. Wie kann das sein wenn doch eigentlich Einheit besteht?

Deswegen hatte ich ja geschrieben: Katholiken und Protestanten reden oft aneinander vorbei. Sie verstehen sich einfach nicht!

Wieso "reine evangelische biblische Lehre"? Gerade aus lutherischer Sicht passiert die Rechtfertigung ja nicht am Menschen vorbei, sondern er ist (die GER formuliert das ganz gut) personal beteiligt, durch den Glauben. Der Glaube wird ferner vermittelt durch äußeres Tun, durch Predigtamt und Sakramente (CA 5!), und durch die Schrift, an der Menschen ebenfalls mindestens durch Niederschrift beteiligt sind. All das ist aktives Tun des Menschen, das einerseits heilsnotwendig ist und nicht fehlen darf, das wir aber zugleich vollständig als Gnadenhandeln Gottes und nicht als verdienstliche Werkerei aus eigener Kraft verstehen müssen. Sagt doch bitte was dazu, wenn ich hier auf dem Holzweg bin!

Dass Dieters Extremposition nicht verstanden wird, hat nichts mit "wenig Einheit trotz GER" zu tun, denn Dieters Position scheint mir (der ich mich nicht wirklich auskenne) weder der authentischen lutherischen Position zu entsprechen, noch dem, was in der GER als solche formuliert ist. Es hat auch nichts mit Aneinandervorbeireden von Katholiken und Protestanten zu tun, denn ich bin Landeskirchler, Asterix ist Freikirchler. Und Sarandon ist Altkatholik, dem Dieter und Clemens "evangelische Theologie mit katholischer Folklore" vorwerfen (da hab ich Zweifel dran, aber es steht mal außer von ihm selbst unwidersprochen da).

[Dieter]

Was die Mitwirkung des Menschen zu seinem Heil betrifft, so ist nach lutherischem Glauben der Mensch 100 % passiv, Gott zu 100 % aktiv (durch den Heiligen Geist).

Daraus folgt logischerweise die Prädestinationslehre, die von Luther ebenso wie von Paulus, Augustin, Thomas von Aquin, Zwingli und Calvin gelehrt wurde. Allerdings hat Luther dieses Thema nicht breit behandelt, so dass sich im Luthertum schon sehr früh die Formel "Wer glaubt, ist vorherbestimmt, also gerettet" heraus gebildet hat. Das scheint mir auch richtig zu sein, denn Gott ruft die Menschen durch sein Evangelium zum Glauben. Wenn ein so gerufener Mensch dann tatsächlich zu Gott kommt, wird dieser ihn nicht zurück weisen, denn sonst würde Gott ja mit den Menschen ein Spiel spielen.

Da das Heil des Menschen also 100 % in den Händen Gottes liegt, kann sich der Mensch in größter Not vertrauensvoll im Glauben an Gott wenden, der zugesagt hat, ihn nicht zurück zu weisen. Wenn dieses alles mit tiefstem Ernst und bestem Willen seitens des Menschen geschieht, erfährt dieser eine Heilsgewissheit (die auf gar keinem Fall mit einer arroganten Heilssicherheit verwechselt werden darf!).

Für das Heil des Menschen (Rechtfertigung vor Gott) ist also allein der Glaube notwendig. Alles Gerede von Guten Werken oder von Heiligung würde die Heilsgewissheit zerstören, weil der Mensch nie sicher sein könnte, ob seine Werke und Taten vor Gott ausreichen würden.

Die vergangenen 500 Jahre seit der Reformation haben gezeigt, dass die Lutheraner trotzt dieser Lehre keineswegs untätig zu Hause gesessen und die Hände in den Schoß gelegt haben - im Gegenteil.

[Fragesteller]

Daraus folgt logischerweise die Prädestinationslehre, die von Luther ebenso wie von Paulus, Augustin, Thomas von Aquin, Zwingli und Calvin gelehrt wurde. Allerdings hat Luther dieses Thema nicht breit behandelt, so dass sich im Luthertum schon sehr früh die Formel "Wer glaubt, ist vorherbestimmt, also gerettet" heraus gebildet hat. Das scheint mir auch richtig zu sein, denn Gott ruft die Menschen durch sein Evangelium zum Glauben. Wenn ein so gerufener Mensch dann tatsächlich zu Gott kommt, wird dieser ihn nicht zurück weisen, denn sonst würde Gott ja mit den Menschen ein Spiel spielen.

Da das Heil des Menschen also 100 % in den Händen Gottes liegt, kann sich der Mensch in größter Not vertrauensvoll im Glauben an Gott wenden, der zugesagt hat, ihn nicht zurück zu weisen. Wenn dieses alles mit tiefstem Ernst und bestem Willen seitens des Menschen geschieht, erfährt dieser eine Heilsgewissheit (die auf gar keinem Fall mit einer arroganten Heilssicherheit verwechselt werden darf!).

Für das Heil des Menschen (Rechtfertigung vor Gott) ist also allein der Glaube notwendig.

Genau, der Glaube, das "sich-wenden" an Gott, ist notwendig. Ich weiß nicht, wie das aus reformierter Sicht aussieht, aber aus lutherischer Sicht kommt man darum m. W. nicht herum. Der Mensch muss im Glauben "personal beteiligt" sein. Nach CA 5 spielt sich diese Beteiligung zweitens auch nicht nur im Inneren des Menschen ab, sondern wird gewirkt durch Sakramente und Predigtamt, dieses wiederum hängt an der Schrift. Das personale Beteiligtsein umfasst also auch äußeres Tun, das heilsnotwendig ist. Man muss nun aufpassen, dass man nun nicht in die eine oder andere Richtung abkippt. Es ist der Mensch, der glaubt, aber der Glaube ist eine Gnadengabe Gottes. Es ist der Mensch, der Sakramente spendet oder empfängt, predigt oder Predigt hört, aber es ist Gott, der mit ihnen den Heiligen Geist mitteilt.

Was die Mitwirkung des Menschen zu seinem Heil betrifft, so ist nach lutherischem Glauben der Mensch 100 % passiv, Gott zu 100 % aktiv (durch den Heiligen Geist).

Das ist folglich nicht ganz richtig. Ich weiß nicht, wie man das von Dir angesprochene Thema Heilsgewissheit mit dem, was ich oben geschrieben habe, zusammenpasst. Aber 100%ige Passivität -- ich glaube, das ist nicht das, wie sich die CA die Rettung des Menschen vorstellt.

Die vergangenen 500 Jahre seit der Reformation haben gezeigt, dass die Lutheraner trotzt dieser Lehre keineswegs untätig zu Hause gesessen und die Hände in den Schoß gelegt haben - im Gegenteil.

Das zu behaupten, wäre natürlich Gülle. Das hat hier aber auch keiner gesagt und hoffentlich auch keiner gedacht.

[TillSchilling]

1%ige Passivität -- ich glaube, das ist nicht das, wie sich die CA die Rettung des Menschen vorstellt.

Doch. Schockierend, nicht wahr? Biblische Lehre hat manchmal mit unseren Vorstellungen von Realität nichts zu tun.

ARTIKEL 2: VON DER ERBSÜNDE
Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden, das heißt, daß sie alle von Mutterleib an voll böser Lust und Neigung sind und von Natur keine wahre Gottesfurcht, keinen wahren Glauben an Gott haben können, ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.
Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi.

ARTIKEL 18: VOM FREIEN WILLEN
Vom freien Willen wird so gelehrt, daß der Mensch in gewissem Maße einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift. Aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes kann der Mensch Gott nicht gefallen, Gott nicht von Herzen fürchten oder an ihn glauben oder nicht die angeborenen, bösen Lüste aus dem Herzen werfen, sondern dies geschieht durch den Heiligen Geist, der durch Gottes Wort gegeben wird. Denn so spricht Paulus: "Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1. Kor 2,14).2

http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/ ... ntnis.html

[Fragesteller]

Da steht nichts von 100%iger Passivität drin. Da steht drin, dass der natürliche Mensch aus sich heraus ohne die Gnade Gottes nichts selig werden kann. Kein Widerspruch. Ob er aber mit der Gnade Gottes aktiv oder passiv selig wird, das steht da nicht drin, und andere Stellen der CA weisen auf ersteres, wie oben gesagt. Ich zitiere nochmals direkt.

4. Weiter wird gelehrt, daß wir Vergebung der Sünden und Gerechtigkeit vor Gott nicht erlangen mögen durch unser Verdienst, Werk und Genugtun, sondern daß wir Vergebung der Sünden bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnaden um Christi willen durch den Glauben, so wir glauben, daß Christus für uns gelitten hat, und daß uns um seinetwillen die Sünde vergeben und Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott für Gerechtigkeit vor ihm halten und zurechnen, wie St. Paulus sagt. Röm. 3 und 4.

"Aus Gnaden um Christi willen durch den Glauben" - Der Glaube ist nicht die der Heiligung angehörige , nicht zur Rechtfertigung beitragende Reaktion auf die angebotene Gnade, sondern ist das Mittel, durch das die Gnade zu uns kommt, und damit selbst rechtfertigend. Ohne Glaube keine Rechtfertigung. "Personale Beteiligung" ist nach der CA notwendig.

5. Solchen Glauben zu erlangen hat Gott das Predigtamt eingesetzt, Evangelium und Sakramente gegeben, dadurch er, als durch Mittel, den heiligen Geist gibt, welcher den Glauben, wo und wann er will, in denen, die das Evangelium hören, wirkt, welches lehrt, daß wir durch Christi Verdienst, nicht durch unser Verdienst, einen gnädigen Gott haben, so wir solches glauben. Und es werden verdammt die Wiedertäufer und andere, die lehren, daß wir ohne das leibliche Wort des Evangeliums den heiligen Geist durch eigene Bereitung, Gedanken und Werke erlangen.

Auch das kirchliche Handeln, Wort und Sakrament, gehören nicht erst der Heiligung an, sondern sind notwendige Mittel, durch der rechtfertigende Glaube erst in die Welt kommt, und sind damit selbst indirekt rechtfertigend. Alle anderen Mittel zur "Erlangung" des Heiligen Geistes werden verworfen. "Personale Beteiligung" ist nach der CA nicht nur innerlich, sondern auch äußerlich.

Nun ist natürlich interessant, warum die CA dieses äußere Beteiligung nicht als "Werk" bezeichnen will, dass beiden zitierten Artikeln das heilswirksame Tun unsererseits, in dem Gott, indem wir innerlich glauben, leiblich das Evangelium hören, die Sakramente empfangen etc., an uns wirkt, der eigenständigen, nicht heilswirksamen Werkerei entgegensetzt. Das ist gerade das, was ich sagen will: Gott handelt an uns, indem er uns einschließlich unserer Aktivität in seine Heilsordnung einbindet. Das ist auch kein Widerspruch zu dem, was die anderen sagen. Asterix hat ja oben gesagt: Zustimmung ist heilsnotwendig, kann aber nicht als "Werk" gelten, das von uns erbracht wurde und dessen wir uns rühmen können. Auch die Römer hier haben den Werkbegriff nicht verwendet oder anderweitig behauptet, dass die notwendige "Mitwirkung" am Heil von dem natürlichen Menschen aus sich heraus zustande gebracht werden könne.

[Dieter]

Ein Mensch muss von morgens bis abend Entscheidungen treffen und diese auch ausführen. Dabei hat er selbstverständlich einen freien Willen.

Keinen freien Willen hat der Mensch allerdings bei den Dingen, die sein Heil betreffen. Der Mensch ist durch den Sündenfall -theologisch betrachtet- durch und durch verdorben, es ist NICHTS Gutes mehr an ihm (theologisch betrachtet!). Er ist nicht in der Lage, die Gebote Gottes zu halten, auch nicht die zwei wichtigsten Gebote, Gott zu ehren vom ganzen Herzen und den Nächsten zu lieben wie sich selbst. Das kann der Mensch nicht, auch wenn er es anstrebt.

In vielen lutherischen Wohnungen hängen im Flur oder sonstwo die Zehn Gebote aus. Diese sollen den Menschen ständig daran erinnern, dass er diese Gebote nicht einhalten kann, also vor Gott ein Sünder ist.



"Auch das kirchliche Handeln, Wort und Sakrament, gehören nicht erst der Heiligung an, sondern sind notwendige Mittel, durch der rechtfertigende Glaube erst in die Welt kommt, und sind damit selbst indirekt rechtfertigend."

Nein! Die Predigt und die Sakramente selbst sind NICHT heilsnotwendig. Sie führen aber zum Einzigen hin, das heilsnotwendig ist - zum Glauben.

[Fragesteller]

"Auch das kirchliche Handeln, Wort und Sakrament, gehören nicht erst der Heiligung an, sondern sind notwendige Mittel, durch der rechtfertigende Glaube erst in die Welt kommt, und sind damit selbst indirekt rechtfertigend."

Nein! Die Predigt und die Sakramente selbst sind NICHT heilsnotwendig. Sie führen aber zum Einzigen hin, das heilsnotwendig ist - zum Glauben.

1. Richtig, der Glaube ist heilsnotwendig, damit ein Mindestmaß an personalem Beteiligtsein. Damit stimmst du also mit der zitierten GER-Passage überein und auch mit dem, was Asterix und die Römer oben gesagt haben. 2. Richtig ist auch, dass die Sakramente nur dazu da sind, zu diesem Glauben hinzuführen. Dafür sind sie aber notwendig.
(Die von Dir so energisch verneinte Passage wollte keine Aussage aus eigener Wissensvollkommenheit sein, sondern die vorangestellte CA-Passage interpretieren. Darum hier nochmal:)

Und es werden verdammt die Wiedertäufer und andere, die lehren, daß wir ohne das leibliche Wort des Evangeliums den heiligen Geist durch eigene Bereitung, Gedanken und Werke erlangen.

Wenn für A B notwendig ist und für B C, dann ist auch für A C notwendig, das geht logisch nicht anders. Wenn für das Heil der Glaube notwendig ist und es diesen Glauben ohne Predigtamt und Sakramente nicht gibt, dann sind Predigtamt und Sakramente heilsnotwendig. Indirekt heilsnotwendig, insofern sie nur über den (durch sie nicht automatisch gewirkten) Glauben zum Heil führen. Aber diese indirekte Notwendigkeit haben sie.

[Dieter]

Die Aussage gegenüber den Wiedertäufern dient dazu, einen wilden Spiritualismus zu wehren. Luther sah -nicht zu Unrecht- die Gefahr eines grenzenlosen Individualismus, wo jeder seine eigenen Ideen als Eingabe des Heiligen Geistes bezeichnet hätte. So gesehen war die Bodenhaftung an der Schrift notwendig.

Welcher Chaos bei so etwas heraus kommt, kann man bei den sogenannten "Charismatikern" beobachten, besonders gut in den USA....

Es bleibt aber dabei: Außer den 4 Soli der Reformation ist NICHTS heilsnotwendig - keine Sakramente, keine Kirche, keine Werke!

[Clemens]

Inwiefern ist die Scriptura heilsnotwendig?
(Lesen? Kennen? Hören? Inhalt glauben? ...?)

[Fragesteller]

(Jetzt sind wir uns in die Quere gekommen)

Die Aussage gegenüber den Wiedertäufern dient dazu, einen wilden Spiritualismus zu wehren. Luther sah -nicht zu Unrecht- die Gefahr eines grenzenlosen Individualismus, wo jeder seine eigenen Ideen als Eingabe des Heiligen Geistes bezeichnet hätte. So gesehen war die Bodenhaftung an der Schrift notwendig.

Welcher Chaos bei so etwas heraus kommt, kann man bei den sogenannten "Charismatikern" beobachten, besonders gut in den USA....

Da steht nichts drin von wildem Individualismus und Charismatikern, sondern davon, dass es den Glauben schlicht nicht ohne Schrift, Predigtamt und Sakramente gibt. Vielleicht war das Bauernkriegschaos einer der äußeren Anlässe, der zu einer scharfen Abgrenzung gegenüber den Spiritualisten drängte, aber das ist nicht die Argumentation des zitierten Abschnitts.

"Bodenhaftung" ist auch kein Selbstzweck. Man kann an allen möglichen Böden haften, und es gibt zig Arten, Chaos zu vermeiden, und es kommt drauf an, für welchen Boden du dich entscheidest. Nicht die sichtbare Kirche und die Schrift sind um der Bodenhaftung willen da und um Chaos zu vermeiden, sondern es ist umgekehrt alles zu vermeiden, was nicht an diesen beiden haftet, ob chaotisch oder nicht - weil diese beidne von Christus eingesetzt sind.

Es bleibt aber dabei: Außer den 4 Soli der Reformation ist NICHTS heilsnotwendig - keine Sakramente, keine Kirche, keine Werke!

Argumente?

-- Übrigens gehört auch die Schrift - ein äußerliches Ding, das von Menschen niedergeschrieben ist und von Menschen gelesen werden muss - zu den 4 Soli.

[Dieter]

" Übrigens gehört auch die Schrift - ein äußerliches Ding, das von Menschen niedergeschrieben ist und von Menschen gelesen werden muss - zu den 4 Soli."


Die Schrift wurde zwar von Menschen geschrieben, aber der Heilige Geist hat sie dabei inspiriert. DESHALB gehört sie zu den vier Soli!

[Fragesteller]

Ja, natürlich. Aber der Heilige Geist wirkt auch in den Sakramenten, und eingesetzt sind sie von Christus selbst. Gespendet und empfangen werden sie von Menschen, genauso wie Menschen die Schrift niedergeschrieben haben und lesen. Das ist exakt dieselbe Struktur. (Welchen Bekenntnisrang und Geltungsanspruch haben die vier Soli eigentlich?)

[Clemens]

Mir hat man früher im Studium beigebracht, es seien 3 Soli. Und wenn du, Dieter, für diese die Heilsnotwendigkeit behauptest, hast du mit wohlwollender Interpretation sogar aus katholischer Sicht recht.
Das von dir sogenannte 4. gehört eigentlich nicht dazu, weil es sich auf einer ganz anderen Ebene befindet. Aber wenn du es dennoch dazuzählen und als heilsnotwendig bezeichnen willst, dann fände ich deine Antwort schon interessant:
inwiefern ist die Hl.Schrift heilsnotwendig?

[Dieter]

Ja, natürlich. Aber der Heilige Geist wirkt auch in den Sakramenten, und eingesetzt sind sie von Christus selbst. Gespendet und empfangen werden sie von Menschen, genauso wie Menschen die Schrift niedergeschrieben haben und lesen. Das ist exakt dieselbe Struktur. (Welchen Bekenntnisrang und Geltungsanspruch haben die vier Soli eigentlich?)

Grundlage der lutherischen Kirchen ist Jesus Christus, wie von ihm in der Bibel berichtet wird. Die CA erläutert diese, nachdem sich im Laufe der ersten 1.500 Jahre nach Chr. Irrungen und Verwirrungen in der Kirche eingeschlichen hatten.

Die anderen Bekenntnisschriften, die im Konkordienbuch erhalten sind, sind im Grunde genommen Erläuterungen der CA.

Die Bekenntnisschriften können -im Gegensatz zu den Bekenntnisschriften der Reformierten- nicht geändert werden und haben im vollen Umfang nach wie vor Gültigkeit. Sollte ein Pfarrer etwas anderes predigen, hätte dies ein Disziplinarverfahren zur Folge (theoretisch jedenfalls...).

[Dieter]

Mir hat man früher im Studium beigebracht, es seien 3 Soli. Und wenn du, Dieter, für diese die Heilsnotwendigkeit behauptest, hast du mit wohlwollender Interpretation sogar aus katholischer Sicht recht.
Das von dir sogenannte 4. gehört eigentlich nicht dazu, weil es sich auf einer ganz anderen Ebene befindet. Aber wenn du es dennoch dazuzählen und als heilsnotwendig bezeichnen willst, dann fände ich deine Antwort schon interessant:
inwiefern ist die Hl.Schrift heilsnotwendig?

Weil es keine andere Quelle des Glaubens gibt, wo wir die Wahrheit finden können - oder kennst du eine andere?

[Fragesteller]

Ja, natürlich. Aber der Heilige Geist wirkt auch in den Sakramenten, und eingesetzt sind sie von Christus selbst. Gespendet und empfangen werden sie von Menschen, genauso wie Menschen die Schrift niedergeschrieben haben und lesen. Das ist exakt dieselbe Struktur. (Welchen Bekenntnisrang und Geltungsanspruch haben die vier Soli eigentlich?)

Grundlage der lutherischen Kirchen ist Jesus Christus, wie von ihm in der Bibel berichtet wird. Die CA erläutert diese, nachdem sich im Laufe der ersten 1.500 Jahre nach Chr. Irrungen und Verwirrungen in der Kirche eingeschlichen hatten.

Die anderen Bekenntnisschriften, die im Konkordienbuch erhalten sind, sind im Grunde genommen Erläuterungen der CA.

Die Bekenntnisschriften können -im Gegensatz zu den Bekenntnisschriften der Reformierten- nicht geändert werden und haben im vollen Umfang nach wie vor Gültigkeit. Sollte ein Pfarrer etwas anderes predigen, hätte dies ein Disziplinarverfahren zur Folge (theoretisch jedenfalls...).

Das ist mir alles klar. Nur: Sind die 3 oder 4 Soli in dieser abschließenden Auflistung in den Bekenntnisschriften enthalten oder handelt es sich nur um eine leicht zu merkende, den Bekenntnisschriften nicht widersprechende, aber nicht als exakte und verbindliche Summe alles Heilsnotwendigen gemeinte Schlagwortzusammenstellung? Ich denke: letzteres. (Woher kommen sie eigentlich? Die einzelnen Schlagworte wohl von Luther selbst, diese Zusammenstellung auch?)

[Protasius]

Was hat all das jetzt eigentlich noch mit protestantischer Mystik zu tun?

[Fragesteller]

Der Wendepunkt ist hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=689665#p689665 -- Interessant finde ich die Thematik allerdings schon.

[Fragesteller]

Mir hat man früher im Studium beigebracht, es seien 3 Soli. Und wenn du, Dieter, für diese die Heilsnotwendigkeit behauptest, hast du mit wohlwollender Interpretation sogar aus katholischer Sicht recht.
Das von dir sogenannte 4. gehört eigentlich nicht dazu, weil es sich auf einer ganz anderen Ebene befindet. Aber wenn du es dennoch dazuzählen und als heilsnotwendig bezeichnen willst, dann fände ich deine Antwort schon interessant:
inwiefern ist die Hl.Schrift heilsnotwendig?

Weil es keine andere Quelle des Glaubens gibt, wo wir die Wahrheit finden können - oder kennst du eine andere?

Clemens: Willst du auf das hinaus, was ihr Katholiken, glaube ich, fides implicita nennt? Dass man nicht die ganze Schrift und auch nicht alles, was sie inhaltlich relevantes aussagt, kennen und glauben muss, dass man aber prinzipiell bereit sein muss, alle schriftgemäße Lehre zu glauben?

[TillSchilling]

Wenn für das Heil der Glaube notwendig ist und es diesen Glauben ohne Predigtamt und Sakramente nicht gibt, dann sind Predigtamt und Sakramente heilsnotwendig. Indirekt heilsnotwendig, insofern sie nur über den (durch sie nicht automatisch gewirkten) Glauben zum Heil führen. Aber diese indirekte Notwendigkeit haben sie.

Mal abgesehen davon, dass Gott natürlich nicht gezwungen ist sich der Heilsmittel zu bedienen, stimmt das. Aber was hat das mit dem Mitwirken des menschlichen Willens in der Bekehrung zu tun? Es geht ja nicht um den erneuerten, geheiligten Willen dessen, der das Wort predigt, sondern um den Willen des Sünders. Die CA bekennt dass biblisches Zeugniss ist, dass der natürliche Mensch das Gute nicht will und daher zu seiner Bekehrung auch nichts beitragen kann. Diese also zu 100% ein Werk Gottes ist. Auch wenn Gott Mittel verwendet und es Menschen sind, die diese Heilsmittel gebrauchen.

[Clemens]

inwiefern ist die Hl.Schrift heilsnotwendig?

Weil es keine andere Quelle des Glaubens gibt, wo wir die Wahrheit finden können - oder kennst du eine andere?

Ich will die Frage mal andersrum stellen:
Heil ist ja etwas individuelles.
Christus ist für mich heilsnotwendig - er schafft ja dieses Heil für mich und alle anderen Menschen.
Der Glaube ist für mich heilsnotwendig - mein Unglaube führt zu meiner Verdammnis
Die Gnade Gottes ist für mich heilsnotwendig - meine Rettung ist nicht mein Verdienst

Inwiefern aber ist die Bibel heilsnotwendig? Was muss ich gegebenenfalls mit ihr tun? Bewirkt sie etwas an mir oder für mich? Ändert sie etwas an mir oder meiner Gottesbeziehung?

(@ Fragesteller: nein, darum geht es mir nicht.)

[Fragesteller]

Wenn für das Heil der Glaube notwendig ist und es diesen Glauben ohne Predigtamt und Sakramente nicht gibt, dann sind Predigtamt und Sakramente heilsnotwendig. Indirekt heilsnotwendig, insofern sie nur über den (durch sie nicht automatisch gewirkten) Glauben zum Heil führen. Aber diese indirekte Notwendigkeit haben sie.

Mal abgesehen davon, dass Gott natürlich nicht gezwungen ist sich der Heilsmittel zu bedienen, stimmt das.

Natürlich ist Gott nicht gezwungen sich der Heilsmittel zu bedienen; er kann einen Ungläubigen retten, und erst recht kann er einen "unkirchlich gläubigen" retten.

Aber was hat das mit dem Mitwirken des menschlichen Willens in der Bekehrung zu tun? Es geht ja nicht um den erneuerten, geheiligten Willen dessen, der das Wort predigt, sondern um den Willen des Sünders.

Diese Unterscheidung hat Dieter nicht gemacht. Er hat nur kategorisch behauptet, der Mensch erlebe seine Erlösung nur "100% passiv". Das ist nicht wahr. Mit dieser Unterscheidung, die du nun einführst, stimmt das natürlich.

Die CA bekennt dass biblisches Zeugniss ist, dass der natürliche Mensch das Gute nicht will und daher zu seiner Bekehrung auch nichts beitragen kann. Diese also zu 100% ein Werk Gottes ist. Auch wenn Gott Mittel verwendet und es Menschen sind, die diese Heilsmittel gebrauchen.

Das ist das, was ich die ganze Zeit sagen wollte. Denken und Tun, das aus uns selbst kommt (wie wir nach dem Sündenfall sind, verderbt und von Gott abgeschnitten), kann uns nicht retten. Wer uns rettet, ist Gott, er tut das aber nicht an uns vorbei, sondern vornehmlich, indem er uns Menschen einschließlich unseres Glaubens und aktiven Handelns in eine Heilsordnung einbindet und sich in dieser Heilsordnung bestimmter Handlungen unsererseits als seiner (nicht ausschließlichen, aber wesentlichen) Heilsmittel bedient. Sind wir uns damit einig?

[Dieter]

Wenn für das Heil der Glaube notwendig ist und es diesen Glauben ohne Predigtamt und Sakramente nicht gibt, dann sind Predigtamt und Sakramente heilsnotwendig. Indirekt heilsnotwendig, insofern sie nur über den (durch sie nicht automatisch gewirkten) Glauben zum Heil führen. Aber diese indirekte Notwendigkeit haben sie.

Mal abgesehen davon, dass Gott natürlich nicht gezwungen ist sich der Heilsmittel zu bedienen, stimmt das.

Natürlich ist Gott nicht gezwungen sich der Heilsmittel zu bedienen; er kann einen Ungläubigen retten, und erst recht kann er einen "unkirchlich gläubigen" retten.

Aber was hat das mit dem Mitwirken des menschlichen Willens in der Bekehrung zu tun? Es geht ja nicht um den erneuerten, geheiligten Willen dessen, der das Wort predigt, sondern um den Willen des Sünders.

Diese Unterscheidung hat Dieter nicht gemacht. Er hat nur kategorisch behauptet, der Mensch erlebe seine Erlösung nur "100% passiv". Das ist nicht wahr. Mit dieser Unterscheidung, die du nun einführst, stimmt das natürlich.

Die CA bekennt dass biblisches Zeugniss ist, dass der natürliche Mensch das Gute nicht will und daher zu seiner Bekehrung auch nichts beitragen kann. Diese also zu 100% ein Werk Gottes ist. Auch wenn Gott Mittel verwendet und es Menschen sind, die diese Heilsmittel gebrauchen.

Das ist das, was ich die ganze Zeit sagen wollte. Denken und Tun, das aus uns selbst kommt (wie wir nach dem Sündenfall sind, verderbt und von Gott abgeschnitten), kann uns nicht retten. Wer uns rettet, ist Gott, er tut das aber nicht an uns vorbei, sondern vornehmlich, indem er uns Menschen einschließlich unseres Glaubens und aktiven Handelns in eine Heilsordnung einbindet und sich in dieser Heilsordnung bestimmter Handlungen unsererseits als seiner (nicht ausschließlichen, aber wesentlichen) Heilsmittel bedient. Sind wir uns damit einig?

Dass die Bibel zu den vier Soli gehört, ist für die lutherische Theologie so grundsätzlich wie das 1 x 1 für den Mathematiker. Darüber werde ich in diesem Unterforum nicht diskutieren.

[Protasius]

Was ist mit denen, die die Heilige Schrift nicht lesen oder anhören können (z.B. Kinder, die vor dem Erlangen des Vernunftgebrauchs sterben, oder Geisteskranke)?

[Clemens]

Dass die Bibel zu den vier Soli gehört, ist für die lutherische Theologie so grundsätzlich wie das 1 x 1 für den Mathematiker. Darüber werde ich in diesem Unterforum nicht diskutieren.

Das kann man zwar auch als Lutheraner anders sehen, aber geschenkt.
Hier geht es freilich um deine Behauptung, alle 4 seien heilsnotwendig.
Du kannst diese Behauptung - was die Scriptura betrifft - natürlich auch einfach zurücknehmen. Falls du sie aber aufrechterhalten willst: dann versuch doch wenigstens mal eine Erklärung!