Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

[iustus]

Raphael, du hast ja recht. Aber man fragt sich schon, wie eine zweite Wohnung im Komplex und eine Badewanne für 15. € zu der Absicht passen, die Kosten, diezum Zeitpunkt des Baubeginns geplant waren, noch zu reduzieren: http://www.nnp.de/rhein-main/limburgerb ... 268,651394

[Raphael]

Raphael, du hast ja recht.

Da bist Du einer der Wenigen, die dieser Ansicht sind!

Aber man fragt sich schon, wie eine zweite Wohnung im Komplex

Ich habe keine Ahnung, warum das gemacht worden ist. Mir fällt auch kein guter Grund ein, warum man unter der Bischofswohnung von immerhin 13 qm, einen weiteren Wohnbereich in den Fels fräsen sollte.

und eine Badewanne für 15. € zu der Absicht passen, die Kosten, diezum Zeitpunkt des Baubeginns geplant waren, noch zu reduzieren: http://www.nnp.de/rhein-main/limburgerb ... 268,651394

Solcherlei Dinge werden durch die eingesetzte Prüfungskommission zu klären sein.
Meines Wissens entspricht dies der Vereinbarung mit Kardinal Lajolo und diese sollte dann auch ins Werk gesetzt werden.

[Vir Probatus]

Wer zahlt denn in Deutschland Steuern und Kirchensteuern ?

Nach dem derzeitigen Stand der Erkenntnis ist das Projekt nur zu 2,5 Mio. € aus dem Diözesanhaushalt finanziert worden. Dieser Diözesanhaushalt wiederum wird nur zu einem Teil aus Kirchensteuern finanziert.

Von anderem Steuergeld (ESt, USt et al.) ist bei der Projektfinanzierung bislang nie die Rede gewesen .........

Und warum müssen diese Abgaben in dieser Höhe gezahlt werden und sollen noch weiter erhöht werden ?

Die Kirchensteuer ist meines Wissens in den letzten Jahrzehnten nicht erhöht worden!

Weil Geld verschwendet wird. Und diese Zahler, die hat (auch) dieser Bischof bestohlen.

Der Bischof hat offenbar in ganz überwiegender Weise das Vermögen des Bischöflichen Stuhls für die Projektfinanzierung verwendet.
Mithin hat er also niemanden bestohlen - welch ein ehrenrühriger Vorwurf -, sondern Gelder, die ihm zur Verfügung standen, bestimmungsgemäß verwendet.

Mit jeder Lohananpassung, mit jedem Progressionsschub in der Einkommensteuer der keine realer Zuwachs gegenübersteht, letztlich mit jeder Preiserhöhung wird eine Erhöhung von Steuern und Abgaben vollautomatisch durchgeführt, darüber brauchen wir doch wohl nicht zu diskutieren.

Ich bin auch Mitglied eines KV in dem bspw. argumentiert wird, man könne ja ruhig ca. € 30000 für das herausreissen von Altarstufen ausgeben; das Geld komme schliesslich zu 97,x Prozent vom Bonifatiuswerk.

Aha, und die drucken das im Keller ?

[Raphael]

Mit jeder Lohananpassung, mit jedem Progressionsschub in der Einkommensteuer der keine realer Zuwachs gegenübersteht, letztlich mit jeder Preiserhöhung wird eine Erhöhung von Steuern und Abgaben vollautomatisch durchgeführt, darüber brauchen wir doch wohl nicht zu diskutieren.

Die Einkommensteuer wird prozentual bezogen auf das (zu versteuernde) Einkommen erhoben. Die Kirchensteuer wird prozentual bezogen auf die Einkommensteuer erhoben.

Steigt das Einkommen, dann steigt auch die Kirchensteuer. So ist das nun 'mal in diesem unserem Lande!

Das heißt aber auch, daß - auf der Ebene des Zahlbetrages betrachtet - die Kirchensteuer nur steigt, wenn das Einkommen - und damit die subjektive Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen - gestiegen ist.

Ernsthafte Bestrebungen, das System der Kirchesteuererhebung zu verändern, sind mir in den letzten Jahren nicht bekannt geworden.
Eine Gerechtigkeitslücke wird bei diesem System offenbar weithin nicht wahrgenommen.
Worüber beschwerst Dich also? Willst Du dem Kaiser nicht geben, was des Kaisers ist?

Ich bin auch Mitglied eines KV in dem bspw. argumentiert wird, man könne ja ruhig ca. € 30000 für das herausreissen von Altarstufen ausgeben; das Geld komme schliesslich zu 97,x Prozent vom Bonifatiuswerk.

Wenn das Bonifatiuswerk - aus welchen Gründen auch immer - selbst keine Mittel mehr hat, dann wird es die entsprechenden Zuschüsse an die Kirchengemeinden vor Ort schon kürzen.
Ansonsten zeigt sich hier normales, wirtschaftlich rationales Verhalten von Individuen:
Wenn's nicht mein Geld ist, dann kann ich's ja mit vollen Händen aus dem Fenster werfen!

Aha, und die drucken das im Keller ?

Nee, wahrscheinlich erwirtschaftet das Bonifatiuswerk das Geld aus vorhandenem Vermögen und den Zuweisungen edler Spender.

[Ralf]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, erscheint mir doch ein Fazit zumindest möglich: weniger Geld macht weniger Ärger.

[Maurus]

Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass hier eine Riesenschweinerei am Laufen ist.
Entweder wurden dem Bischof Informationen vorenthalten oder nicht korrekt übermittelt, oder man hat ihn von Anfang an und ohne ihn vorsichtshalber entsprechend zu instruieren, ins Messer laufen lassen, um ihn später als den Schuldigen darstellen zu können.

Sorry, aber das hat mit der Realität nichts zu tun. Von einer (Medien-)Kampagne gegen den Bischof (die es sicher auch mal gegeben hat, aus anderen Gründen) kann hier beim besten Willen nicht mehr die Rede sein. Die Berichte lassen einfach Leute aus dem innersten Zirkel zu Wort kommen und deren Äußerungen lassen keine Deutlichkeit vermissen. Nichts davon wird von der Diözese dementiert oder plausibel erklärt. Man wird sich mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass der Bischof die Öffentlichkeit und den Klerus bewusst getäuscht hat. Nicht dem Bischof wird irgendetwas angehängt, sondern umgekehrt: Erst schob man den Baumeister vor, dann den Generalvikar und jetzt versuchte man es mit dem Vermögensverwaltungsrat. Nichts davon ließ sich aufgrund der neuen Erkenntnisse halten. Die Verantwortung für dieses Fiasko liegt allein beim Bischof, der offensichtlich und nach allen bekannten Fakten alle Fäden in der Hand gehalten hat. Traurig, aber wohl Tatsache.

[Thomas Morus]

Aber ien bißchen seltsam ist es schon: Jetzt, wo eine Endsumme genannt ist, kommen sie alle an und sagen "wir haben es die ganze Zeit schon gemerkt". Die einen lassen es - angeblich - geschehen, daß sie nicht informiert werden, die anderen wollen die Baumaßnahmen fotografisch dokumentiert haben und ahnen, daß das teuer wird, aber keiner hakt nach. Jeder wurde angeblich hinters Licht geführt, aber jeder hat es auch die ganze Zeit über geschehen lassen.
Es sieht schon ein bißchen so aus, wie ad hoc es angedeutet hat: Nachdem die bisherige Kampagne nicht so richtig gefruchtet hat und Rom ihn nicht umgehend abgesetzt hat, kommt jetzt der nächste Akt des Dramas und es treten Figuren auf, von denen vorher nie die Rede war. Hat ein bißchen was von Stierkampf, da gibt es den Rematador (Nachtöter), der sicherstellen muß, daß der Stier auch wirklich tot ist, indem er ihm mit einem Dolch die Verbindung zwischen Hirn und Rückenmark trennt.

[Caviteño]

Einige der Fragen werden in diesem Interview beantwortet:

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/i ... 991.html

Diese Aufklärung ist er den Regeln (Haushaltsrecht) und den Gläubigen schuldig. Hier liegt eine Bringschuld des Bistums - vertreten durch den Bischof - vor. Über die Verwendung von Geldmitteln ist Rechenschaft abzulegen - zuvörderst den dafür zuständigen Organen (die vom Bischof selbst berufen wurden). Hat ein Fall aber einmal eine solche Dimension erreicht (und konnten die Organe nach ihrer eigenen Aussage ihrer Aufgabe nicht nachkommen), sollte auch die Öffentlichkeit wahrheitsgemäß, unverzüglich und vollständig unterrichtet werden.

Zunächst einmal ist wohl festzuhalten, daß der Bischöfliche Stuhl lediglich dem Bischof selber rechenschaftspflichtig ist. Es handelt sich da wohl mehr oder weniger um eine (despektierlich gesprochen) "Portokasse", die nach dem Gutdünken des Bischofs für bistumsbezogene Zwecke verwendet werden kann.[/qoute]

Irrtum!
Der Bischof ist nicht Eigentümer des Bischöflichen Stuhls und kann mit dessen Vermögenswerten nicht nach Belieben verfahren (obwohl er das wohl gemacht hat). Aus dem oa verlinkten Interview mit dem Mitglied des Vermögensverwaltungsrates:

Hätten Sie nicht genauer nachfragen müssen?
Der Vermögensverwaltungsrat hat keine Nachforschungspflicht, sondern der Bischof hat die Pflicht, uns alles vorzulegen, was nötig ist. Und das ist erst jetzt, in der jüngsten Sitzung am Montag, passiert.

Richten sich Ihre Vorwürfe nur gegen den Bischof oder auch gegen die Verwaltung, sprich gegen den Generalvikar?
Ausdrücklich gegen den Bischof.

Und der ist dem Vermögensverwaltungsrat gegenüber rechenschaftspflichtig?
So ist es. Ohne die Genehmigung eines Haushaltsplans oder eines Einzelprojekts kann der Bischof eigentlich keine 5 Cent ausgeben.

Quelle: s.o. verlinktes Interview mit Vermögensverwaltungsrat Riebel.

Der Bischof hat also selbstherrlich gegen das bestehende Haushaltsrecht verstoßen.

Die Weiterleitung der Unterlagen an eine Prüfkommission usw. wird doch von vielen nur als Zeitschinderei angesehen - in der vagen Hoffnung, daß ein wenig Gras über die Sache wächst. Die Aufstellung der Baukosten, ihre Aufteilung auf die einzelnen Gewerke und die Darstellung der Finanzierung kann ja wohl nicht so schwierig sein.....

Ich fürchte, da überforderst Du die rechnungslegenden Strukturen der Bistumsverwaltung. Die Kirche ist kein gewinnorientiertes Wirtschaftsunternehmen mit ausgefeilter Kostenstellenrechnung, sondern eine Non-Profit-Organisation.

Erneuter Irrtum!
Die Baukosten werden nicht nur in der -vermutlich - kameralistischen Buchführung festgehalten sondern auch in den Bauunterlagen, die nicht Bestandteil der Buchführung sind.
Mit diesen Unterlagen, einem Computer und einer excel-Tabelle ist die Ermittlung der Baukosten und die Kosten der einzelnen Gewerke keine Hexerei, sondern - bei gutem Willen - innerhalb kurzer Zeit möglich.

Diese Meldung trägt mE auch nicht dazu bei, das Vertrauen in die Prüfkommission zu fördern:

Das Bistum wiederum kündigte an, alle zur Verfügung stehenden Unterlagen würden nun jener Prüfungskommission zugeleitet, die Bischof Tebartz-van Elst gemäß einer Vereinbarung mit dem jüngst von Papst Franziskus entsandten Kardinal Giovanni Lajolo bei der Deutschen Bischofskonferenz beantragt habe.
(...)
Auf Anfrage der F.A.Z. sagte der Sprecher der Bischofskonferenz am Dienstag, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Zollitsch, habe die Kommission inzwischen eingerichtet. Sie werde in Kürze ihre Arbeit aufnehmen. Wer der Kommission angehört, wollte der Sprecher nicht mitteilen. Über die Namen der Mitglieder sei Stillschweigen vereinbart worden.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 8614.html

So sieht das also aus, wenn man im Vorhinein eine negative Erwartungshaltung fördern möchte.
Warte doch erstmal in Ruhe ab, was der Bericht der Prüfungskommssion erbringt. Dann kannst Du immer noch "den Stab brechen"!

Welches Ergebnis soll ich denn von einer Kommission erwarten, der Mitgliederzusammensetzung als Geheimsache eingestuft wird?
Offenheit ist das Gebot der Stunde.

Warum werden die Namen die Kommissionsmitglieder nicht bekannt gemacht?

Hast Du schon beim Bistum nachgefragt?

Der Einwand ist doch wohl nicht ernst gemeint, oder?
Wenn die Presse keine Auskunft erhält werden die Anfragen von Privatpersonen wohl kaum beantwortet.

Daß die katholische Kirche in Deutschland nicht gerade "am Hungertuche nagt", gehört seit Jahrzehnten zum breit gestreuten Allgemeinwissen.
Ich frage mich, warum Du da so überrascht tust?

Ich war in der Tat überrascht, daß es Einrichtungen wie die sog. Bischöflichen Stühle gibt, deren Vermögensverhältnisse fast niemanden bekannt sind. Ich ging - vielleicht naiv - davon aus, daß alle kirchlichen Ein- und Ausgaben in den jeweiligen öffentlichen Haushalten des Bistums enthalten sind.
Zwischen "nicht arm" und unbekanntem Vermögen, welches auch nicht beziffert werden kann, liegt mE wohl ein Unterschied.

Welches Eigenleben diese "Bischöflichen Stühle" führen können zeigt sich doch jetzt besonders am Bistum Limburg. Hier wurden keine Haushalte vorgelegt, der Bischof verfügte also frei über die dort vorhandenen Gelder, obwohl das Bistum selbst dazu schreibt:

5. "Kann der Bischof über das Geld frei verfügen?"

Nein. Das ist schlicht nicht möglich.

Der Bischof kann nur dann Ausgaben tätigen, wenn das Aufsichtsgremium im Haushaltsplan dafür Mittel bereitgestellt oder die Ausgabe im Einzelfall im Vorfeld genehmigt hat. Dies geschieht nur dann, wenn eine dem Zweck der Körperschaft entsprechende Verwendung der Mittel sichergestellt wird. Der Bischof ist dem Aufsichtsgremium in allen wirtschaftlichen Fragen zur Rechenschaft verpflichtet.

(Hervorhebung von mir)

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

Raphael, erklär uns doch mal bitte, wie der Bischof mehrere Millionen ausgeben konnte, die in keinem veröffentlichtem Haushalt auftauchen - also vermutlich aus dem "Geheimfond" Bischöflicher Stuhl stammen. Die entsprechenden Äußerungen des Vermögensverwaltungsrates haben bisher zu keinem Dementi des Bistums geführt - sie dürften also der Wahrheit entsprechen.

Im übrigen:
Weitaus schlimmer als die Kostenüberschreitung beim Bau finde ich das Verhalten des Bischofs gegenüber den Mitgliedern des Vermögensverwaltungsrates. Erst brüstet er sich bei der Einrichtung:

4. "Wie wird der Bischöfliche Stuhl kontrolliert?"

Die Kontrolle wird durch ein Aufsichtsgremium aus externen und unabhängigen Wirtschaftsfachleuten und Juristen - die Zusammensetzung und die notwendige Qualifikation der Mitglieder dieses Gremiums ist kirchenrechtlich klar definiert - wahrgenommen. Dieses Aufsichtsgremium überwacht die Verwaltung und die ordnungsgemäße Verwendung der Erträge und der Vermögenswerte des Bischöflichen Stuhls. Bischof und Generalvikar gehören diesem Gremium zwar an, sie haben aber kein Stimmrecht.

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

dann werden diesem Organ die Unterlagen (Haushalt usw) überhaupt nicht vorgelegt. Der Bischof macht sich also die respektablen Namen und den tadellosen Leumund der Mitglieder (ein früherer Minister, ein Professor für Wirtschaftsprüfung, der Leiter eines großen kirchl. Unternehmens) zunutze und läßt sie dann vor die Wand laufen, indem er Unterlagen nicht vorlegt und selbstherrlich über die Geldmittel verfügt.
Ein solches Verhalten ist schäbig.

[Apollonia]

Dieser Verwaltungsrat, das waren alles gute Spezeln vom Generalvikar. Man könnte schon auf die Idee kommen, dass die jetzt noch schnell ihr Fell retten wollen.

[Vir Probatus]

Ansonsten zeigt sich hier normales, wirtschaftlich rationales Verhalten von Individuen:
Wenn's nicht mein Geld ist, dann kann ich's ja mit vollen Händen aus dem Fenster werfen!

Und genau das ist auch die Denke von TvE.

[Caviteño]

Aber ien bißchen seltsam ist es schon: Jetzt, wo eine Endsumme genannt ist, kommen sie alle an und sagen "wir haben es die ganze Zeit schon gemerkt". Die einen lassen es - angeblich - geschehen, daß sie nicht informiert werden, die anderen wollen die Baumaßnahmen fotografisch dokumentiert haben und ahnen, daß das teuer wird, aber keiner hakt nach. Jeder wurde angeblich hinters Licht geführt, aber jeder hat es auch die ganze Zeit über geschehen lassen.
Es sieht schon ein bißchen so aus, wie ad hoc es angedeutet hat: Nachdem die bisherige Kampagne nicht so richtig gefruchtet hat und Rom ihn nicht umgehend abgesetzt hat, kommt jetzt der nächste Akt des Dramas und es treten Figuren auf, von denen vorher nie die Rede war. Hat ein bißchen was von Stierkampf, da gibt es den Rematador (Nachtöter), der sicherstellen muß, daß der Stier auch wirklich tot ist, indem er ihm mit einem Dolch die Verbindung zwischen Hirn und Rückenmark trennt.

Lies Dir einfach einmal das Interview mit dem Mitglied des Vermögensverwaltungsrates durch:

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/i ... 991.html

Der Bischof hat nicht geliefert, Haushaltspläne wurden nicht vorgelegt - wie soll da geprüft werden?

@Apollonia:
Es gibt kein Dementi des Bistums bzgl. der Aussage, daß für 212 und 213 keine Haushalte vorliegen oder daß der Vermögensverwaltungsrat früher informiert wurde. Über entsprechende Sitzungen werden immer Niederschriften gefertigt. Wäre der Rat früher informiert worden, könnte man dies nachweisen und ihn der Unwahrheit bezichtigen.

Die Einstellung der Mitglieder des Rates wird an folgender Aussage deutlich, es ging um die fehlenden Haushaltspläne:

Hätte der Vermögensverwaltungsrat dies aber nicht einfordern müssen?

Wir haben das, wie gesagt, wiederholt angemahnt. Und dann müssen Sie auch bedenken: Wäre ich in den Vermögensverwaltungsrat der Mafia in Palermo berufen worden, wäre ich mit der Einstellung hingegangen: Riebel, sei wachsam. Bei jedem Satz, der gesagt wird, musst du aufpassen, dass du nicht beschissen wirst. Wenn ich aber in ein solches Gremium eines Bischofs gehe, dann unterstelle ich nicht, dass dort nicht korrekt gearbeitet wird. Dann gehe ich davon aus, dass sich ein Bischof wie ein Ehrenmann verhält.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, traurig nur, daß als Vergleich der Mafia in Palermo herangezogen wird.

[Vir Probatus]

Lies Dir einfach einmal das Interview mit dem Mitglied des Vermögensverwaltungsrates durch:

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/i ... 991.html

Der Bischof hat nicht geliefert, Haushaltspläne wurden nicht vorgelegt - wie soll da geprüft werden?

@Apollonia:
Es gibt kein Dementi des Bistums bzgl. der Aussage, daß für 212 und 213 keine Haushalte vorliegen oder daß der Vermögensverwaltungsrat früher informiert wurde. Über entsprechende Sitzungen werden immer Niederschriften gefertigt. Wäre der Rat früher informiert worden, könnte man dies nachweisen und ihn der Unwahrheit bezichtigen.

Die Einstellung der Mitglieder des Rates wird an folgender Aussage deutlich, es ging um die fehlenden Haushaltspläne:

Hätte der Vermögensverwaltungsrat dies aber nicht einfordern müssen?

Wir haben das, wie gesagt, wiederholt angemahnt. Und dann müssen Sie auch bedenken: Wäre ich in den Vermögensverwaltungsrat der Mafia in Palermo berufen worden, wäre ich mit der Einstellung hingegangen: Riebel, sei wachsam. Bei jedem Satz, der gesagt wird, musst du aufpassen, dass du nicht beschissen wirst. Wenn ich aber in ein solches Gremium eines Bischofs gehe, dann unterstelle ich nicht, dass dort nicht korrekt gearbeitet wird. Dann gehe ich davon aus, dass sich ein Bischof wie ein Ehrenmann verhält.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, traurig nur, daß als Vergleich der Mafia in Palermo herangezogen wird.

In einem Gremium der Mafia muss ich auch damit rechnen, plötzlich und unerwartet zu verschwinden, sollte ich mich nicht konform verhalten. Das ist damit dann auch unterstellt.

[Protasius]

Mir ist immer noch unklar, wieso ein offenbar hochkarätig besetztes Gremium zwei Jahre auf einen Haushaltsplan wartet und keine Konsequenzen zieht. Wenn der Bischof diesem Gremium Rechenschaft schuldig ist, muss er doch auch von diesem Gremium auf Erfüllung seiner Aufgaben verklagt werden können. Wieso haben die zwei Jahre darauf gewartet, wenn da etwas falsch läuft?

[Apollonia]

Nicht die Badewanne hat 15.000 € gekostet, sondern das ganze Bad. Das macht schon einen Unterschied. Von der zweiten Wohnung hör ich jetzt das erste Mal. Wenn es die wirklich gibt, muss die Geheimhaltung fantastisch funktioniert haben. Das müssen doch jede Menge Leute mitgekriegt haben.

[Maurus]

Aber ien bißchen seltsam ist es schon: Jetzt, wo eine Endsumme genannt ist, kommen sie alle an und sagen "wir haben es die ganze Zeit schon gemerkt". Die einen lassen es - angeblich - geschehen, daß sie nicht informiert werden, die anderen wollen die Baumaßnahmen fotografisch dokumentiert haben und ahnen, daß das teuer wird, aber keiner hakt nach. Jeder wurde angeblich hinters Licht geführt, aber jeder hat es auch die ganze Zeit über geschehen lassen.
Es sieht schon ein bißchen so aus, wie ad hoc es angedeutet hat: Nachdem die bisherige Kampagne nicht so richtig gefruchtet hat und Rom ihn nicht umgehend abgesetzt hat, kommt jetzt der nächste Akt des Dramas und es treten Figuren auf, von denen vorher nie die Rede war. Hat ein bißchen was von Stierkampf, da gibt es den Rematador (Nachtöter), der sicherstellen muß, daß der Stier auch wirklich tot ist, indem er ihm mit einem Dolch die Verbindung zwischen Hirn und Rückenmark trennt.

Es kann durchaus sein, dass das angerichtete Desaster auch instrumentalisiert wird, weil man den Bischof sowieso "weg" haben wollte. Das ändert aber nichts an den Verantwortlichkeiten und Abläufen um die Baufinanzierung. Zudem ist es äußerst schwierig, Baukosten durch Augenschein (von außen!) einigermaßen genau zu taxieren. Die vorigen Behauptungen konnten sich daher nur im Ungefähren bewegen (auch wenn sie sicher nicht ganz unbegründet waren), daraus lässt sich schlecht eine Forderung ableiten.

[Thomas Morus]

Aber gerade wenn er so ein Profi ist und so loyal, wie er behauptet, müßte er doch, Bringschuld hin oder her, nachhaken, wenn ihm etwas nicht richtig vorkommt, dem Bf. klarmachen, daß das nach hinten losgeht, wenn etwas verschwiegen wird.
Jahrelang abwarten und dann sagen, er hätte in gutem Glauben gehandelt - das finde ich schäbig.
Wieso protestiert niemand (rechtzeitig), wenn kein Haushalt vorgelegt wird? Mein FA schreibt mich auch schon an, daß noch eine Steuererklärung fehlt...
Es übersteigt einfach meine Vorstellungskraft, daß ein einzelner, der sowieso unter permanenter Beobachtung steht, besonders, wenn es ums Geld geht, alle in Schockstarre versetzt haben soll, um so ein Desaster anzurichten!?

[Apollonia]

Mir ist immer noch unklar, wieso ein offenbar hochkarätig besetztes Gremium zwei Jahre auf einen Haushaltsplan wartet und keine Konsequenzen zieht. Wenn der Bischof diesem Gremium Rechenschaft schuldig ist, muss er doch auch von diesem Gremium auf Erfüllung seiner Aufgaben verklagt werden können. Wieso haben die zwei Jahre darauf gewartet, wenn da etwas falsch läuft?

Die haben sich einlullen und gutgläubig vertrösten lassen. Wahrscheinlich wollten sie sich sowieso nicht so viel Arbeit machen. Jetzt merken sie zu spät, dass sie besser mal genauer hingeguckt hätten und etwas früher hätten nachdrücklich werden müssen. Die stehen jetzt auch nicht gut da.

[Maurus]

Aber gerade wenn er so ein Profi ist und so loyal, wie er behauptet, müßte er doch, Bringschuld hin oder her, nachhaken, wenn ihm etwas nicht richtig vorkommt, dem Bf. klarmachen, daß das nach hinten losgeht, wenn etwas verschwiegen wird.
Jahrelang abwarten und dann sagen, er hätte in gutem Glauben gehandelt - das finde ich schäbig.
Wieso protestiert niemand (rechtzeitig), wenn kein Haushalt vorgelegt wird? Mein FA schreibt mich auch schon an, daß noch eine Steuererklärung fehlt...
Es übersteigt einfach meine Vorstellungskraft, daß ein einzelner, der sowieso unter permanenter Beobachtung steht, besonders, wenn es ums Geld geht, alle in Schockstarre versetzt haben soll, um so ein Desaster anzurichten!?

Dass die drei Räte alles richtig gemacht haben, wird man in der Tat kaum behaupten können. Nur ändert das nichts an der Einschätzung des bischöflichen Verhaltens. Der Bischof kann sich ja nun schlecht damit herausreden, dass das alles nicht passiert wäre, wenn die Räte ihn besser kontrolliert hätten.

[Apollonia]

Ich schließe daraus, dass der ganze Laden stinkt, und dass alle schon seit Jahren immer wieder laut gewordene Vorwürfe von Vetternwirtschaft, Mobbing und sonstigem unchristlichen Verhalten in der Bistumsleitung wohl traurige Wahrheit sein müssen. Einer alleine kann so einen Scherbenhaufen nicht anrichten.

[Vir Probatus]

Mir ist immer noch unklar, wieso ein offenbar hochkarätig besetztes Gremium zwei Jahre auf einen Haushaltsplan wartet und keine Konsequenzen zieht. Wenn der Bischof diesem Gremium Rechenschaft schuldig ist, muss er doch auch von diesem Gremium auf Erfüllung seiner Aufgaben verklagt werden können. Wieso haben die zwei Jahre darauf gewartet, wenn da etwas falsch läuft?

Der Grund ist die Katholiken von kleinauf eingebläute "Ehrfurcht" vor den Würdenträgern.
Aus dem gleichen Grund wollen ihm ja auch hier viele nichts schlechtes nachsagen. Ich halte das für grundverkehert. Da werden Dinge wie "Weihe" und "Stand" und alles was damit zusammenhängt, (und wovor ich durchaus Achtung habe,) eben massiv missbraucht.

[Daniel75]

Nach meinem Verständnis muss vor allem auch die Kommunikationsstrategie des Bistum weit offensiver werden als bisher. Es kann nicht sein, dass man Behauptungen der ehrenrührigsten Art einfach unkommentiert im Raum stehen lässt.

Wenn der Kirchenredakteur der FAZ zum wiederholten Male Unterstellungen mit Blick auf die persönliche Lebensführungen von Bischof und Generalvikar in den Raum stellt (homosexuelles Verhältnis des Bischofs mit seinem Fahrer, der Generalvikar als Sex-Tourist), kann man das nicht einfach so stehen lassen. Natürlich hat besagter Redakteur bekanntermaßen einen miesen Charakter, wie sich aus seiner Artikeln unzweifelhaft ablesen lässt, aber man darf nicht einfach darauf hoffen, dass solche Gerüchte ignoriert werden, trotz ihrer trüben Quelle. Da muss man klar drauf antworten.

[Vir Probatus]

Nach meinem Verständnis muss vor allem auch die Kommunikationsstrategie des Bistum weit offensiver werden als bisher. Es kann nicht sein, dass man Behauptungen der ehrenrührigsten Art einfach unkommentiert im Raum stehen lässt.

Wenn der Kirchenredakteur der FAZ zum wiederholten Male Unterstellungen mit Blick auf die persönliche Lebensführungen von Bischof und Generalvikar in den Raum stellt (homosexuelles Verhältnis des Bischofs mit seinem Fahrer, der Generalvikar als Sex-Tourist), kann man das nicht einfach so stehen lassen. Natürlich hat besagter Redakteur bekanntermaßen einen miesen Charakter, wie sich aus seiner Artikeln unzweifelhaft ablesen lässt, aber man darf nicht einfach darauf hoffen, dass solche Gerüchte ignoriert werden, trotz ihrer trüben Quelle. Da muss man klar drauf antworten.

Das passt zwar in Thread, hat nun aber mit den 31 Mio. nun gar nichts zu tun.

[Maurus]

Mir ist immer noch unklar, wieso ein offenbar hochkarätig besetztes Gremium zwei Jahre auf einen Haushaltsplan wartet und keine Konsequenzen zieht. Wenn der Bischof diesem Gremium Rechenschaft schuldig ist, muss er doch auch von diesem Gremium auf Erfüllung seiner Aufgaben verklagt werden können. Wieso haben die zwei Jahre darauf gewartet, wenn da etwas falsch läuft?

Der Grund ist die Katholiken von kleinauf eingebläute "Ehrfurcht" vor den Würdenträgern.

Ob das noch mit der Realität korrespondiert? Hofheimer Kreis, Frankfurter Offener Brief...die Gläubigen sind eher überkritisch als naiv.

Aus dem gleichen Grund wollen ihm ja auch hier viele nichts schlechtes nachsagen. Ich halte das für grundverkehert.

Gegen diese Einschätzung muss ich mich verwahren. Ich persönlich nehme für mich in Anspruch, den Bischof so zu beurteilen, wie ich auch jeden anderen beurteilt hätte. Und da bin ich aufgrund meiner Erfahrungen mit Urteilen sehr zurückhaltend. Auch bei solchen Vorfällen muss ein christlich verantwortbares Miteinanderumgehen gesichert sein. Ansonsten haben wir ein Glaubwürdigkeitsproblem, bzw es besteht eines, weil dieses Miteinanderumgehen leider so nicht wirklich Praxis ist. Stattdessen wird jeweils aus den ideologischen Gräben heraus Krieg geführt, in dem die Fehler der einen die Waffen der anderen sind. Damit ist meines Erachtens nichts gewonnen.

[Daniel75]

Nach meinem Verständnis muss vor allem auch die Kommunikationsstrategie des Bistum weit offensiver werden als bisher. Es kann nicht sein, dass man Behauptungen der ehrenrührigsten Art einfach unkommentiert im Raum stehen lässt.

Wenn der Kirchenredakteur der FAZ zum wiederholten Male Unterstellungen mit Blick auf die persönliche Lebensführungen von Bischof und Generalvikar in den Raum stellt (homosexuelles Verhältnis des Bischofs mit seinem Fahrer, der Generalvikar als Sex-Tourist), kann man das nicht einfach so stehen lassen. Natürlich hat besagter Redakteur bekanntermaßen einen miesen Charakter, wie sich aus seiner Artikeln unzweifelhaft ablesen lässt, aber man darf nicht einfach darauf hoffen, dass solche Gerüchte ignoriert werden, trotz ihrer trüben Quelle. Da muss man klar drauf antworten.

Das passt zwar in Thread, hat nun aber mit den 31 Mio. nun gar nichts zu tun.

Nein, hat es nicht, aber es geht ja auch in der Berichterstattung nun keineswegs nur um die 31 Mio., sondern es ist ja ein Sammelsurium von Vorwürfen (Indien-Flug, "prunkvolle" Messen, autoritärer Führungsstil), aus dem eine "Gesamtsuppe" gekocht wird. Die 31 Mio. sind sicher Ausfluss der Tatsache, dass die Kirche(n) in Deutschland insgesamt zu viel Geld haben. Ich denke, dass wir gerade als Christen ein Interesse daran hätten, bestimmte Lasten wie die Kirchensteuer und die zusätzliche Staatsfinanzierung loszuwerden, dann würden solche Dinge gar nicht geschehen (können).

[iustus]

Nicht die Badewanne hat 15.000 € gekostet, sondern das ganze Bad. Das macht schon einen Unterschied.

In der Druckausgabe hieß es: Für die Wanne. Evtl. wurde das Im Internet jetzt korrigiert.

[Kilianus]

Das Problem ist, daß die FAZ als treibende Kraft der Berichterstattung verschiedene Aspekte selbst permanent vermischt. Auch ich habe zusehends den Eindruck, daß TvE weit außerhalb des Diskutablen agiert zu haben scheint. Umgekehrt ist für mich das Agieren Deckers und (in Teilen auch) Zastrows nicht verständlich. Ich kann zum Beispiel rein presserechtlich nicht nachvollziehen, wie man dazu kommt, den Führerscheinverlust des bischöflichen Fahrers zu thematisieren.

[Daniel75]

Ich kann zum Beispiel rein presserechtlich nicht nachvollziehen, wie man dazu kommt, den Führerscheinverlust des bischöflichen Fahrers zu thematisieren.

In der Tat, das ist zum Beispiel ein Punkt, der mit der Sache rein gar nichts zu tun hat und sich zudem jeglicher Verantwortung des Bischofs entzieht.

[Vir Probatus]

Nach meinem Verständnis muss vor allem auch die Kommunikationsstrategie des Bistum weit offensiver werden als bisher. Es kann nicht sein, dass man Behauptungen der ehrenrührigsten Art einfach unkommentiert im Raum stehen lässt.

Wenn der Kirchenredakteur der FAZ zum wiederholten Male Unterstellungen mit Blick auf die persönliche Lebensführungen von Bischof und Generalvikar in den Raum stellt (homosexuelles Verhältnis des Bischofs mit seinem Fahrer, der Generalvikar als Sex-Tourist), kann man das nicht einfach so stehen lassen. Natürlich hat besagter Redakteur bekanntermaßen einen miesen Charakter, wie sich aus seiner Artikeln unzweifelhaft ablesen lässt, aber man darf nicht einfach darauf hoffen, dass solche Gerüchte ignoriert werden, trotz ihrer trüben Quelle. Da muss man klar drauf antworten.

Das passt zwar in Thread, hat nun aber mit den 31 Mio. nun gar nichts zu tun.

Nein, hat es nicht, aber es geht ja auch in der Berichterstattung nun keineswegs nur um die 31 Mio., sondern es ist ja ein Sammelsurium von Vorwürfen (Indien-Flug, "prunkvolle" Messen, autoritärer Führungsstil), aus dem eine "Gesamtsuppe" gekocht wird. Die 31 Mio. sind sicher Ausfluss der Tatsache, dass die Kirche(n) in Deutschland insgesamt zu viel Geld haben. Ich denke, dass wir gerade als Christen ein Interesse daran hätten, bestimmte Lasten wie die Kirchensteuer und die zusätzliche Staatsfinanzierung loszuwerden, dann würden solche Dinge gar nicht geschehen (können).

Da hast Du meine vollste Zustimmung, das habe ich gestern schon geschrieben.

Oder man soll eben mehr Geld in die Gemeinden geben, daß nicht für jede Kleinigkeit ein Förderverein her muss oder an einem Pfarrheim solange herumfinanziert werden muss, bis es schon fast wieder abgebrochen wird.
Das Problem, das sich stellt, ist doch, daß in den KVs und anderen Gremien alte Leute Kredite aufnehmen, für deren Rückzahlung schon sehr bald keine Gläubigen mehr da sein werden.

[Maurus]

Kein einziger Cent dieser 31 Mio wäre jemals in eine Gemeinde geflossen. Diese Stiftung gab es schon lange vor Tebartz und schon lange vor Tebartz gab es Sparrunden ("Sparen und Erneuern"; ein umfangreiches Sparpaket im eigentlichen Sinn hat es unter Tebartz übrigens gar nicht gegeben). Auch damals hat keiner daran gedacht, Vermögen des Bischöflichen Stuhls an die Gemeinden weiterzureichen. Das wäre auch satzungswidrig.

[Apollonia]

Kein einziger Cent dieser 31 Mio wäre jemals in eine Gemeinde geflossen. Diese Stiftung gab es schon lange vor Tebartz und schon lange vor Tebartz gab es Sparrunden ("Sparen und Erneuern"; ein umfangreiches Sparpaket im eigentlichen Sinn hat es unter Tebartz übrigens gar nicht gegeben). Auch damals hat keiner daran gedacht, Vermögen des Bischöflichen Stuhls an die Gemeinden weiterzureichen. Das wäre auch satzungswidrig.

Bis vor kurzem haben die meisten Katholiken von einem Vermögen des Bischöflichen Stuhls auch noch nie etwas gehört. Satzung hin oder her - der Spendenbereitschaft wird die Kenntnis davon nicht gerade förderlich sein. Es wird Zeit, hier mal für Transparenz zu sorgen.

[Caviteño]

Aber gerade wenn er so ein Profi ist und so loyal, wie er behauptet, müßte er doch, Bringschuld hin oder her, nachhaken, wenn ihm etwas nicht richtig vorkommt, dem Bf. klarmachen, daß das nach hinten losgeht, wenn etwas verschwiegen wird.
Jahrelang abwarten und dann sagen, er hätte in gutem Glauben gehandelt - das finde ich schäbig.
Wieso protestiert niemand (rechtzeitig), wenn kein Haushalt vorgelegt wird? Mein FA schreibt mich auch schon an, daß noch eine Steuererklärung fehlt...
Es übersteigt einfach meine Vorstellungskraft, daß ein einzelner, der sowieso unter permanenter Beobachtung steht, besonders, wenn es ums Geld geht, alle in Schockstarre versetzt haben soll, um so ein Desaster anzurichten!?

Natürlich wurden die Mitglieder des Vermögensverwaltungsrat auch nach ihrer Loyalität ausgesucht.
Andererseits - welche Druckmittel hatten sie denn, wenn der Bischof ihrer Aufforderung nach Vorlage eines Haushaltes nicht nachkam? Dein FA kann Deine Besteuerungsgrundlagen zur Not auch schätzen, wenn Du der Aufforderung nicht nachkommst. Der Vermögensverwaltungsrat konnte dagegen kaum die Konten des Bischöflichen Stuhl sperren, wenn ihm kein Haushalt vorgelegt wurde.
Welche Möglichkeiten hatte er also?

Verklagen? Vor welchem Gericht?
Beschwerde an den Metropoliten? Hier könnte ein Verstoß gegen die Geheimhaltungspflicht vorliegen. Aus diesem Grunde verbot es sich auch, die Angelegenheit der Presse zuzuspielen.
Wir wissen auch nicht, wer das Recht hatte, den Ausschuß einzuberufen, wie oft er einberufen wurde, welche Entschuldigungen vom Bistum vorgetragen worden sind....
Die einzige evtl. wirksame Möglichkeit wäre der Rücktritt vom Amt gewesen. Aber auch hier verbot es sich aufgrund der Geheimhaltungspflicht, allzu genaue Angaben zu machen. Wie wäre ein Rücktritt vor einem (halben) Jahr denn - hier im Forum kommentiert - worden: Der böse Rat will dem Bischof schaden..... Selbst bei einem beiderseitig festgestellten "Zerwürfnis" hätte sich durch einen Rücktritt nichts geändert - oder glaubt jemand, daß der Bischof dann dem neuen, vermutlich noch loyalerem Rat - einen Haushalt vorgelegt hätte?
Man sollte auch berücksichtigen, daß die Wellen über den Bau erst seit einem Jahr ständig höher wurden. Wenn dann die Vertröstungen eingesetzt haben und - wie in dem Interview zitiert - man noch immer den Versicherungen des Bischofs glaubte, ist schon denkbar, daß den Mitgliedern erst jetzt bewußt wurde, wie sie vom Bischof getäuscht wurden.

Ich möchte nur daran erinnern, daß es hier in diesem Strang auch nicht viel anders war/ist. Noch immer fällt es einigen schwer, sich mit der Möglichkeit anzufreunden, daß die Ursache der ganzen Misere die Person des Bischofs ist. Stattdessen sucht man bei der bösen Presse.....

[Kilianus]

Ich kann zum Beispiel rein presserechtlich nicht nachvollziehen, wie man dazu kommt, den Führerscheinverlust des bischöflichen Fahrers zu thematisieren.

In der Tat, das ist zum Beispiel ein Punkt, der mit der Sache rein gar nichts zu tun hat und sich zudem jeglicher Verantwortung des Bischofs entzieht.

Die Frage nach der sachlichen Bedeutung dieses Umstands ist noch nicht einmal die entscheidende. Entscheidend ist zunächst einmal: Was soll hier rechtfertigen, daß man über ein Vergehen eines einfachen Angestellten identifizierend berichtet?

Nur so zum Vergleich: Schon rein statistisch ist davon auszugehen, daß auch Fahrer von Kanzlern, Ministern oder Staatssekretären ihren Führerschein verloren haben. Trotzdem kam bislang kein Mensch auf die Idee, daß eine identifizierende Berichterstattung gerechtfertigt sein könnte.