Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7155
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Protasius »

Wenn ich mich recht erinnere, soll aber bei einem Pontifikalamt das allerhll. Altarsakrament auf einem anderen Altar als dem Hochaltar aufbewahrt werden, oder?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Sursum Corda
Beiträge: 379
Registriert: Donnerstag 31. Mai 2007, 22:31
Wohnort: Hochstift Paderborn

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Sursum Corda »

So ist es. Deshalb hatten die meisten Bischofs- und Abteikirchen ja auch einen eigenen Sakramentsaltar bzw. eine Sakramentskapelle. Wenn ich mir alte Bilder anschaue, scheint es sogar garnicht selten Bischofskirchen gegeben zu haben, in denen der Hochaltar ganz ohne Tabernakel war.
In Paderborn z.B. hatte der Barock-Hochaltar bis 1867 einen Tabernakel, sein neugotischer Nachfolger nicht. Als man den Barockaltar 1931 zurückholte, bekam er auch wieder einen Tabernakel. Durchweg aufbewahrt wurde das Allerheiligste im dortigen Dom bis 1915 im rechten Querschiff (Pfarrwinkel mit Dompfarraltar und großem Tabernakel), danach bis heute in der Krypta.
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

Benutzeravatar
incarnata
Beiträge: 2047
Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von incarnata »

Protasius hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, soll aber bei einem Pontifikalamt das allerhll. Altarsakrament auf einem anderen Altar als dem Hochaltar aufbewahrt werden, oder?
Welcher theologische Sinn steckt hinter dieser Regel ?dass sich alles auf die durch den Pontifex "in persona Christi" sich vollziehende Wandlung konzentriert und nicht der Blick vom Geschehen am Altar zum Tabernakel schweift ?
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Bernado »

incarnata hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, soll aber bei einem Pontifikalamt das allerhll. Altarsakrament auf einem anderen Altar als dem Hochaltar aufbewahrt werden, oder?
Welcher theologische Sinn steckt hinter dieser Regel ?dass sich alles auf die durch den Pontifex "in persona Christi" sich vollziehende Wandlung konzentriert und nicht der Blick vom Geschehen am Altar zum Tabernakel schweift ?
Manchmal steckt hinter solchen Dingen kein ursprünglich theologischer Sinn, sondern ein praktisch-frommer Sinn - der dann später nicht immer zu seinem Vorteil theologisch untermauert wird.

In einem klassischen Mönchschor und beim Pontifikalamt ist im Altarrraum ziemlich viel los, und manches davon mag als nicht voll der Würde des anwesenden Sakraments entsprechend angesehen werden. Außerdem ziehen Vorsänger, Hebdomadare und der predigende und lehrende Bischof zu recht die Aufmerksamkeit auf sich - die in einem Altarraum mit Tabernakel doch immer dem Sitz des Höchsten gebühren sollte. Es kommt auch zu (in der mittelalterlich besonders gravierend empfundenen) "Konflikten" bei der Ehrenbezeigung: Gilt die Kniebeuge nun dem Abt oder dem hl. Sakrament - oder wie hält man die verschiedenen Richtungen auseinander oder vereinbart sie?

Da gab es für Menschen, die wirklich voll und mit dem ganzen Körper in Frömmigkeit lebten, viele Probleme, die man leicht dadurch lösen konnte, daß auf dem Altar kein Tabernakel stand. Außerdem entspricht der Tabernakel wirklich nicht der ältesten Tradition. Die eucharistische Verehrung insgesamt hat sich ja erst langsam ausgeformt - obwohl sie schon früh (Tarcisius) empfunden wurde. Vor dem Tabernakel gab es andere Aufbewahrungsorte für das Sakrament, die nicht mit dem Altar zusammenfielen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Juergen »

Siard hat geschrieben:Manche Altäre können durchaus umschritten werden, auch wenn man es nicht sofort sehen kann:
Ja...

Bild

Zelebration gen Osten....
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Maurus »

Juergen hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Manche Altäre können durchaus umschritten werden, auch wenn man es nicht sofort sehen kann:
Ja...

Bild

Zelebration gen Osten....
Wo ist denn da die siebte Kerze?

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Juergen »

Maurus hat geschrieben:Wo ist denn da die siebte Kerze?
Ja,
ein schlimmer liturgischer Mißbrauch von Pius XII. :regel:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Gamaliel »

Maurus hat geschrieben:Wo ist denn da die siebte Kerze?
Wo siehst Du denn da ein Pontifikalamt?

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von taddeo »

Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wo ist denn da die siebte Kerze?
Wo siehst Du denn da ein Pontifikalamt?
Durfte/darf denn ein Papst - noch dazu am Confessio-Altar von St. Peter - anders zelebrieren?
Er kann ja vielleicht die Pontifikalien ablegen, aber doch nicht seine Bischofsweihe? :hmm:

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Maurus »

Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wo ist denn da die siebte Kerze?
Wo siehst Du denn da ein Pontifikalamt?
Woran erkennt man's? Am fehlenden presbyter assistens bei der Oration? Am fehlenden Fanon? Eine Antwort auf Taddeos Frage würde mich auch interessieren. Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Papst am Haupt-Altar nur feierliche Pontifikalämter gehalten hat.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:Durfte/darf denn ein Papst...
Der Papst darf alles, außer die Tradis haben es ihm verboten.... was allerdings bei Pius XII schwierig ist, da es damals noch keine Tradis gab, sondern er selbst einer war.
:D
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

iustus
Beiträge: 7160
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von iustus »

Es wurde vor nicht allzu langer Zeit ein entsprechendes Video bekannt und auch hier erwähnt:

http://te-igitur.blogspot.com/211/4/p ... in-st.html


Siehe: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... I.#p54543
Berolinensis hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:http://te-igitur.blogspot.com/211/4/p ... in-st.html

Ist dieses Video hier irgendwo schon gewürdigt worden?

Nach der ersten Durchsicht stellen sich mir gleich mehrere Fragen.

1. Der Hl. Vater scheint weder Falda noch Fanon zu tragen. Kamen die nur zum Einsatz, wenn er pontifizierte?
2. Müßten bei einer "low mass" nicht weniger Kerzen brennen?
3. Sind seine Gesten nicht zu ausladend?
4. Nach dem Schlußsegen hält er offenbar noch eine Ansprache - vom Altar aus, auf den Altar gestützt. War das schon damals üblich?
Vgl. auch hier: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... s-xii.html Dort im Artikel und den Kommentaren sollten sich eigentlich die Antworten zu deinen Fragen finden.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Niels »

Ab jetzt bitte wieder zum Thema zurückkehren. Danke! Niels, Mod.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Kilianus »

Bernado hat geschrieben: Außerdem entspricht der Tabernakel wirklich nicht der ältesten Tradition. Die eucharistische Verehrung insgesamt hat sich ja erst langsam ausgeformt - obwohl sie schon früh (Tarcisius) empfunden wurde. Vor dem Tabernakel gab es andere Aufbewahrungsorte für das Sakrament, die nicht mit dem Altar zusammenfielen.
Mir scheint dieser Punkt der entscheidende. So gesehen hätten wir da einen klassischen Fall für das Baumstarksche Gesetz von der Erhaltung des Alten in liturgisch hochwertigem Umfeld.

Übrigens: Die von Bernado benannten praktischen Verehrungskonflikte haben genau da ja auch ihre Wurzel. Weil die Aufbewahrung des Allerheiligsten auf dem Altar eine sekundäre Entwicklung ist, entstehen Konflikte mit dem (älteren) "Zeichensystem" der Messe. Und die werden eben besonders virulent, wenn die Messe in ihrer Vollform - also als Pontifikalamt - gefeiert wird.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Fragesteller »

Was wäre bei einer Zelebration versus oriente im römischen Ritus die korrekte Blickrichtung des Volkes (+ Ministranten etc.)? Punktbezogen gleichgerichtet mit dem Priester zum Altar oder parallel zum Priester in den liturgischen oder tatsächlichen Osten? Sicher lässt sich das empirisch nicht klären, da der Winkel zwischen beiden Blickrichtungen für die meisten Leute so klein ist, dass es prakitisch keinen Unterschied macht. Tendenziell hatte ich bisher den Eindruck, dass ersteres gilt, was auch sinnvoll ist, da ja am Altar so einiges geschieht. Angesichts der Bedeutung, die der Osten als Richtung aber ursprünglich hatte, wäre auch letzteres denkbar, und in einer syrischen Liturgie habe ich auch genau das einmal erlebt und es kam mir auch sinnvoll vor. Was ist dazu aus offiziell-rubrizistischer, theologischer und historischer Sicht zu sagen?

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Juergen »

Sursum Corda hat geschrieben:…Durchweg aufbewahrt wurde das Allerheiligste im dortigen Dom bis 1915 im rechten Querschiff (Pfarrwinkel mit Dompfarraltar und großem Tabernakel), danach bis heute in der Krypta.
Außer man hat soviel Heiland vorrätig, daß er nicht in den Tabernakel in der Krypta passt. Dann weicht man weiterhin auf den Tabernakel im Hochaltar im Pfarrwinkel aus und benutzt den zusätzlich. Im schlimmsten Fall hat man dann zeitweise drei gefüllte Tabernakel (Hochchor, Pfarrwinkel, Krypa). Da ist in diesem Jahr 1x so gewesen. Ich weiß den Anlass nicht mehr genau. Ich glaube es war die verregnete „Kinderwallfahrt“. Oder was war es? :hmm:



Ups… Das ist eine Antwort auf ein Posting aus 2011… :auweia:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Kai
Beiträge: 965
Registriert: Montag 14. November 2005, 13:39

Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Kai »

Firmian hat geschrieben:Hier im Kreuzgang halte ich es für bekannt, aber in der Breite sicher nicht, daß in keinem Konzilsdokument steht, daß Messen in Landessprache und zum Volk gewendet stattfinden müßten.
Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:

Bild

http://www.christophersmith-op.com/2013 ... he-people/
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Benutzeravatar
Reinhard
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 2161
Registriert: Montag 30. Mai 2011, 11:06
Wohnort: in der ostdeutschen Diaspora

Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Reinhard »

Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
....
- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ... :) ABER

es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)

Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !

Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum. :blinker:

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Fragesteller »

Er ist dadurch unter uns anwesend, dass er sich auf uns ausrichtet und wir uns auf ihn. Letzteres kann symbolisch durch die Hinwendung nach Osten, zum Altar und/oder auf ein Bild ausgedrückt werden; und liturgische Symbole transportieren ja immer auch eine Realität. Dass alle Menschen (ursprünglich) Gottes Ebenbild sind, ist richtig; das aber in eine Gebetsrichtung zu übersetzen, in der alle einander ansehen, kann dazu führen, den Menschen an sich ohne Gottesbezug als heilig wahrzunehmen - und das wäre falsch. -- Die Wechselseitigkeit der Beziehung Gott-Mensch kann übrigens auch durch den Richtungswechsel des Priesters ausgedrückt werden. Der findet in der tridentinischen Messe nur etwa beim Dominus vobiscum, zum Ecce Agnus Dei und der Kommunion und zum Segen statt (also nicht bei den Lesungen); aber im Novus Ordo ist er ganz unmöglich.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen »

Reinhard hat geschrieben:
Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
....
- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ... :) ABER

es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)

Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !

Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum. :blinker:
Vielleicht noch ein Gedanke dazu: Was ist der wahre Leib Christi und was ist der mystische Leib Christi?
Interessanterweise hat es darauf im Laufe der Kirchengeschichte wechselseitig zwei Antworten gegeben.
1. wahrer Leib = Volk Gottes; mystischer Leib = Eucharistie
2. wahrer Leib = Eucharistie; mystischer Leib = Volk Gottes
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Kilianus »

Reinhard hat geschrieben:
Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
....
- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ... :) ABER

es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)

Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !

Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum. :blinker:
Vordergründig scheint Dein "aber" einleuchtend, es ist es aber nicht, und zwar aus mehreren Gründen. Zunächst einmal: Natürlich sind ein Kruzifix oder auch der liturgische Osten nur symbolische Orte der Gegenwart Gottes. Das ändert nichts daran, daß die Liturgie zunächst einmal ein Symbolsystem ist. Weil der Mensch ganz wesentlich in räumlichen Kategorien denkt, gehört auch die räumliche Symbolik essentiell zu ihr. Wer in der Liturgie das Argument bemüht, es gehe an dieser oder jener Stelle ja "nur" um ein Symbol, argumentiert letztlich gegen die Liturgie als solche.

Auch das Argument, der Priester wende sich den Gläubigen als Abbildern Gottes zu, geht an der Grundstruktur christlicher Liturgie vorbei. Schließlich spricht er in seinem priesterlichen Beten in aller Regel im Namen eben dieser Gläubigen, sie sind als versammelte Gemeinschaft handelndes Subjekt, können also nicht zugleich als Symbol für den Adressaten dieses Handelns herhalten.

Ergänzend sei darauf hingewiesen, daß die - in aller Regel nicht konsistente - räumliche Umorganisation des Kirchenraums tendenziell - mal mehr, mal weniger ausgeprägt - tatsächlich zur Folge hat, daß sich Beten in Predigen verwandelt. Das läßt sich an der liturgischen Praxis empirisch deutlich belegen.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15232
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Hubertus »

Kilianus hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:
Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
....
- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ... :) ABER

es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)

Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !

Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum. :blinker:
Vordergründig scheint Dein "aber" einleuchtend, es ist es aber nicht, und zwar aus mehreren Gründen. Zunächst einmal: Natürlich sind ein Kruzifix oder auch der liturgische Osten nur symbolische Orte der Gegenwart Gottes. Das ändert nichts daran, daß die Liturgie zunächst einmal ein Symbolsystem ist. Weil der Mensch ganz wesentlich in räumlichen Kategorien denkt, gehört auch die räumliche Symbolik essentiell zu ihr. Wer in der Liturgie das Argument bemüht, es gehe an dieser oder jener Stelle ja "nur" um ein Symbol, argumentiert letztlich gegen die Liturgie als solche.

Auch das Argument, der Priester wende sich den Gläubigen als Abbildern Gottes zu, geht an der Grundstruktur christlicher Liturgie vorbei. Schließlich spricht er in seinem priesterlichen Beten in aller Regel im Namen eben dieser Gläubigen, sie sind als versammelte Gemeinschaft handelndes Subjekt, können also nicht zugleich als Symbol für den Adressaten dieses Handelns herhalten.

Ergänzend sei darauf hingewiesen, daß die - in aller Regel nicht konsistente - räumliche Umorganisation des Kirchenraums tendenziell - mal mehr, mal weniger ausgeprägt - tatsächlich zur Folge hat, daß sich Beten in Predigen verwandelt. Das läßt sich an der liturgischen Praxis empirisch deutlich belegen.
:daumen-rauf:
Verwiesen sei in diesem Zusammenhang mal wieder auf: viewtopic.php?p=117253#p117253.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

iustus
Beiträge: 7160
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von iustus »

Danke, Hubertus, für den Link! Eine hervorragende Stelle in einem hervorragenden Buch!
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Aus "Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?"

Beitrag von mensch »

Dieser Beitrag und die nachfolgende Diskussion stammt aus dem Strang "Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?". -HeGe

iustus hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."

Antoine de Saint-Exupéry
Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. Oder geht es in der Messe um die sich liebende Gemeinde? :pfeif:

Isidor_von_Sevilla
Beiträge: 937
Registriert: Sonntag 19. April 2015, 18:15

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

mensch hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."

Antoine de Saint-Exupéry
Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. ......
Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein? :hae?:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Siard
Beiträge: 8579
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Siard »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein? :hae?:
Verstehe ich auch nicht. Wenn der Priester seine Herde liebt, so schaut er sie nicht über den Tisch an, sondern blickt mit ihr gemeinsam zum Herrn und seinem Altar. 8)

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."

Antoine de Saint-Exupéry
Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. ......
Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein? :hae?:
Schaust Du mit Gott in eine Richtung oder mit der Gemeinde? ....

Isidor_von_Sevilla
Beiträge: 937
Registriert: Sonntag 19. April 2015, 18:15

Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

mensch hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."

Antoine de Saint-Exupéry
Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. ......
Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein? :hae?:
Schaust Du mit Gott in eine Richtung oder mit der Gemeinde? ....
Könntest Du freundlicherweise meine Frage beantworten? :hmm:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von mensch »

Aber vorlesen soll ich nicht?

Es ist doch erstaunlich, dass Menschen mit einer derart geballten Sachkompetenz nicht einmal schaffen, unpassende Zitate als solche zu erkennen. Aber das ist sicher zu nachkonziliar :pfeif:

Isidor_von_Sevilla
Beiträge: 937
Registriert: Sonntag 19. April 2015, 18:15

Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

mensch hat geschrieben:Aber vorlesen soll ich nicht?
Nee, Du kannst - natürlich nur wenn Du willst - eine relativ simple Frage beantworten. :roll:
mensch hat geschrieben:Es ist doch erstaunlich, dass Menschen mit einer derart geballten Sachkompetenz nicht einmal schaffen, unpassende Zitate als solche zu erkennen. Aber das ist sicher zu nachkonziliar :pfeif:
Das von iustus vorgebrachte Zitat war eine passende Antwort auf den Unsinn, den der Fragesteller im Vorhinein zu erzählen wußte.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von mensch »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Aber vorlesen soll ich nicht?
Nee, Du kannst - natürlich nur wenn Du willst - eine relativ simple Frage beantworten. :roll:
Also gut:
- Liebende schauen in eine Richtung - nicht sich an
- Wo schaut die Gemeinde im alten Ritus hin? Gemeinsam in eine Richtung, oder schauen sie zu Gott?
- Wer das Zitat auf die alte Messe überträgt: die Gemeinde liebt sich untereinander und hat das in der Messe durch die gemeinsame Blickrichtung auszudrücken.
Das von iustus vorgebrachte Zitat war eine passende Antwort auf den Unsinn, den der Fragesteller im Vorhinein zu erzählen wußte.
Passende Antwort :freude:
Klar, wenn man anthropozentrisch meint, die gemeinsame Liebe der Gläubigen zueinander wäre ein Thema :vogel:

Isidor_von_Sevilla
Beiträge: 937
Registriert: Sonntag 19. April 2015, 18:15

Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

mensch hat geschrieben:Wo schaut die Gemeinde im alten Ritus hin?
Sie schaut gemeinsam mit dem Priester nach Osten, denn - wie Dir bekannt sein dürfte - sind die Kirchengebäude in aller Regel geostet.
Sie schauen nach Osten, weil dort der kosmischen Ordnung zufolge die Sonne aufgeht. Die Sonne wiederum ist in der Natur ein Symbol für den auferstandenen Christus. Die Auferstehung des Herrn ist Teil der übernatürlichen Ordnung, die Gott der Welt einbeschaffen hat.

Ausführlich hat dies auch der emeritierte Papst in seinem Werk "Der Geist der Liturgie" beschrieben.
mensch hat geschrieben: Gemeinsam in eine Richtung, oder schauen sie zu Gott?
Sie schauen zu Gott und feiern sich nicht selber ..............
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema