Was ist eine Häresie?

[Ruf]

Was ist eine Häresie?

Eine Häresie ist "eine dem Glauben der Kirche widersprechende Absonderung wodurch der christl Glauben nicht völlig preisgegeben wird aber die eine od. die andere von Gott geoffenbarte u. als solche von dem kirchl. Lehramt mit Glaubensverplichtung vorgelegte Warheit hartnäckig geleugnet wird." (Lexikon des Katholischen Lebens)

Da von Einigen das Wort Häresie missbraucht wird, ist es notwendig auf diesen Missbrauch hinzuweisen.

[kaisa]

Definition von Häresie in der Katholischen Kirche

Die katholische Kirche differenziert zwischen einzelnen abweichenden Erscheinungsformen des Glaubens und deren Nähe zur ausdrücklichen Häresie.

Nur ein Glaube, der direkt einem Artikel des Glaubens zuwiderhandelt oder der ausdrücklich festhält, was durch die Kirche zurückgewiesen wird, wird tatsächlich "Häresie" genannt, wobei zwingende Voraussetzung ist, dass der Häretiker vorher katholischer Christ war. Häresie ist die beharrliche Leugnung oder das beharrliche Zweifeln an einer zu glaubenden Wahrheit, nachdem die Taufe empfangen wurde. Während die Bezeichnung häufig von Laien verwendet wurde, um jeden möglichen falschen Glauben als Heidentum zu denunzieren, kennzeichnet diese Definition nur jenen als Häretiker, der als ursprünglicher Gläubiger der Katholischen Kirche später von dieser rechtgläubigen Kirche zugunsten eines gegensätzlichen Glaubens abwich.

Einen Glauben, der die Kirche nicht direkt abgewiesen hat, oder der im Gegensatz zu einer weniger wichtigen Kirchenlehre steht, nennt man sententia haeresi proxima, "eine Meinung nahe der Häresie".

Ein theologisches Argument oder ein Glaubenssystem, das keine Häresie behauptet, aber zu als häretisch Schlussfolgerungen führen könnte, nennt man propositio theologice erronea, eine "irrige theologische Angelegenheit".

Wenn eine theologische Position nur Konflikte wohl denkbar macht, aber nicht notwendigerweise dazu führt, sprach man abgemildert von suspecta sententia de haeresi, "vermuteter Abweichung".

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4resie

[Ruf]

Ich möchte die oben von »Ruf« erneut veröffentlichten Häresien hier tatsächlich nicht lesen.

Und zwar – ich wiederhole das – genau deswegen, weil sie so betont katholisch lackiert daherkommen und um so leichter jene Kleinen zu verführen vermögen.

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Dieser Text ist die officelle Übersetzung des Auszug aus dem Brief von Bischof Bomers.

Das Gebet "Herr Jesus Christus, Sohn des Vaters, ..." mit dem darin enthaltenen Titel "Frau aller Völker" hat schon seit 1951 die kirchliche Genehmigung des damaligen Bischofs von Haarlem, Msgr. Huibers. Auch gegen die öffentliche Verehrung von Maria unter diesem Titel bestehen unsererseits keine Bedenken.

In dieser Zeit, in der viele Rassen, Völker und Kulturen immer mehr aufeinander angewiesen sind - nicht zuletzt in Amsterdam - glauben wir, daß gerade dieser Titel ein helleres Licht auf die universale Mutterschaft Mariens und auf ihre einzigartige frauliche Rolle im Heilsplan Gottes wirft.
Haarlem, 31. Mai 1996, am Fest Maria Heimsuchung

http://www.de-vrouwe.net/deutsch/d__Ane ... els262.htm

Robert Ketelhohn,
Ich warte immer noch auf Deine Beweise.
Wenn Du so etwas ( meiner Auffassung nach ungeheuerliches) behauptest, so muss Du dieses auch beweisen.
Gott segne Dich

[Samuel]

Griech. "hairetizein" bedeutet "erwählen".
Häretiker in der ursprünglichen Wortbedeutung ist jemand, der einen Teil der Glaubenswahrheit auswählt und sich nur auf diesen Teil konzentriert. Demgegenüber ist die Kirche katholisch, allumfassend.

P.S. Ich würde vorschlagen, hier über Häresie im Allgemeinen zu diskutieren und die Diskussion über Amsterdam auf den entsprechenden Thread zu beschränken.

[Nietenolaf]

"Häresie" im dt. m.W. "Ketzerei".

[Angelika]

Griech. "hairetizein" bedeutet "erwählen".
Häretiker in der ursprünglichen Wortbedeutung ist jemand, der einen Teil der Glaubenswahrheit auswählt und sich nur auf diesen Teil konzentriert. Demgegenüber ist die Kirche katholisch, allumfassend.

Wobei der Häretiker ja wohl den Teil der Glaubenswahrheit auswählt, den er für richtig hält, und den anderen Teil verwirft, weil er ihn für Irrlehre hält.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Die Erklärung „einzelne Glaubenswahrheiten auswählen“ ist eine meines Wissens zwar alte, aber doch nachträgliche Deutung aus christlicher Zeit. Αἱρετίζω („auswählen, vorziehen“) ist ursprünglich wie das Substantiv αἱρεσις selbst eine Ableitung vom Verbum αἱρέω mit der Grundbedeutung „nehmen, fassen, greifen; einnehmen, erobern; erfassen, begreifen“; medial (αἱρέομαι) „für sich nehmen“, daher „vorziehen, (aus)wählen“.

Αἱρεσις ist daher einerseits mit aktivem Sinn „das Nehmen, Erfassen, die Eroberung“, andererseits mit medialem Sinn „die Wahl, Auswahl, Geneigtheit, Zuneigung, das Anhangen“; sodann auch in Konkretisierung der letztgenannten Bedeutung „die Anhängerschaft“, mithin eine „philosophische (oder später theologische) Schule“; davon sich herleitend wiederum auch die „Lehre“ einer solchen Schule.

Es liegt also die Vorstellung zugrunde – im Begriff des αἱρετιστής („Anhänger [einer Schule, Lehre, Parteiung]“) wird das besonders deutlich –, daß man einen Lehrer oder eine Schule vorzieht und ihr darum anhängt. In diesem Sinne ist der Begriff vorchristlich längst geprägt.

Die lateinischen Entsprechungen gehen zwar von einer abweichenden Grundvorstellung aus, treffen sich mit den griechischen Begriffen aber in der Bedeutung der „Anhängerschaft“. Der Lateiner geht von der Vorstellung des „Nachfolgens“ aus. Die secta leitet sich ab von sequor – „folgen“, näherhin vom participium præteriti: sec[u]tus, -a, -um; also „die Richtung, die Schule, die einem Lehrer, einer Lehre gefolgt ist“. Ganz ähnlich auch der Begriff des „Anhängers“: lateinisch assec[u]la < Präfix ad- („bei“) + Stamm seq[u]- („folgen“)+ Suffix -[l]a.

Der pejorative Charakter der Begriffe an sich (unabhängig von einem negativen Kontext) hat sich, so scheint mir, vor allem bei Übernahme in eine andere Sprache herausgebildet, so für das griechische Fremdwort hæresis im Lateinischen oder für die „Sekte“ im Deutschen, während die αἱρεσις auf griechisch und die secta auf Latein durchaus nicht pejorativ gemeint sein muß.

[Ruf]

Griech. "hairetizein" bedeutet "erwählen".
Häretiker in der ursprünglichen Wortbedeutung ist jemand, der einen Teil der Glaubenswahrheit auswählt und sich nur auf diesen Teil konzentriert. Demgegenüber ist die Kirche katholisch, allumfassend.

P.S. Ich würde vorschlagen, hier über Häresie im Allgemeinen zu diskutieren und die Diskussion über Amsterdam auf den entsprechenden Thread zu beschränken.

Dieses Unterforum ist von mir eröffnet worden um diese Behauptung:

Ich möchte die oben von »Ruf« erneut veröffentlichten Häresien hier tatsächlich nicht lesen.

Und zwar &#150; ich wiederhole das &#150; genau deswegen, weil sie so betont katholisch lackiert daherkommen und um so leichter jene Kleinen zu verführen vermögen.

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von Robert Ketelhohn zu klären

Bis heute hat Robert Ketelhohn nicht bewiesen, dass
"Das Gebet "Herr Jesus Christus, Sohn des Vaters, ..." mit dem darin enthaltenen Titel "Frau aller Völker"* eine Häresie ist

*Siehe
http://www.de-vrouwe.net/deutsch/d__Ane ... els262.htm

Wann kommen endlich die [Punkt]

[Dr. Dirk]

Es ist keine Häresie, wenn man es richtig versteht und es ist eine Häresie, wenn man es falsch versteht. Das gilt leider für vieles bei er Marienverehrung - dass die Leute es falsch verstehen wollen.

So wenig ich auch anfangen kann mit dem Gebet, für eine Häresie halte ich es wahrlich nicht...

[Robert Ketelhohn]

Häretisch ist insbesondere die Forderung des Amsterdamer Phantasmas, ein „Dogma“ von der vorgeblichen „Miterlöserschaft“ Mariens über die Kirche zu verhängen. Absurd und darum den Trug offenbarend ist die Selbstbezeichnung des Phantasmas als jemand, der »einst Maria war«. In hohem Maße ärgerlich – und darum ebenso den trügerischen Charakter des ganzen Spektakels offenbarend – ist die frech fordernde Selbstzentriertheit des Phantasmas. Aber hatten wir eigentlich alles bereits an anderer Stelle.

[Ulrich]

In dieser Botschaft tritt die angebliche GOTTESMUTTER als Versucherin zum Ungehorsam auf ...

Botschaft

Hinterher lobt die angebliche GOTTESMUTTER die Seherin für ihren Gehorsam.

Mir reicht die o.g. Botschaft schon ...

[Samuel]

Danke, Robert, für deine Ausführungen zum Wort "hairein" (meine Griechisch-Kenntnisse beschränken sich leider auf das Koine des NT).

Noch eine weitere Erklärung von Häresie (Ich kenne sie von Peter Knauer SJ):
Man stelle sich ein Mosaik vor, das einen König darstellt. Nun nimmt jemand die einzelnen Teile des Mosaiks und bildet das Bild eines Pferdes heraus. Die Einzelteile sind noch alle die gleichen, aber in der Gesamtbedeutung ist etwas ganz anderes daraus geworden.

[Stefan]

Die theologischen Zensuren

Daraus:

IV. Häretisch ist jener Satz, welcher an sich einem anerkannten geoffenbarten und von der katholischen Kirche in förmlicher Weise oder durch ihr ordentliches Lehramt vorgelegten Dogma direkt und unmittelbar widerspricht, sei es kontradiktorisch oder konträr.

[Ruf]

Die theologischen Zensuren

Daraus:

IV. Häretisch ist jener Satz, welcher an sich einem anerkannten geoffenbarten und von der katholischen Kirche in förmlicher Weise oder durch ihr ordentliches Lehramt vorgelegten Dogma direkt und unmittelbar widerspricht, sei es kontradiktorisch oder konträr.

Robert Kelthol,
Was eine Häresie ist wiesen wir jetzt ganz genau.
Und wir wissen auch, dass dieses Gebet was Du als Häresie bezeichnest keine Häresie ist.

Ich möchte die oben von »Ruf« erneut veröffentlichten Häresien hier tatsächlich nicht lesen.

Und zwar - ich wiederhole das - genau deswegen, weil sie so betont katholisch lackiert daherkommen und um so leichter jene Kleinen zu verführen vermögen.

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Doch Du bleibst hartnäckig dabei, dieses Gebet als Häresie zu bezeichnen.
Wer gibt Dir eigentlich das Recht, ein Gebet was offiziell und öffentlich in jeder katholischen Kirche gebetet werden darf so zu bezeichnen?

Entweder weist Du, nach, dass dieses Gebet wirklich eine Häresie ist (was auch Dir nicht möglich ist)
oder Du entschuldigst Dich (so wie es sich gehört), für Deine Häresie Anschuldigungen und setzt das Gebet wieder an seinen ursprünglichem Platz (im Kreuzforum)!!
Gott segne Dich
Ruf

[Robert Ketelhohn]

»Robert Kelthol,
Was eine Häresie ist wiesen wir jetzt ganz genau.
Und wir wissen auch, dass dieses Gebet was Du als Häresie bezeichnest keine Häresie ist.«

Mein guter Urf, die Behauptung einer Miterlöserschaft Mariens steht der Glaubenswahrheit von Christo Jesu als einzigem und alleinigem Erlöser unvereinbar und ausschließend entgegen. Das ist, was Hettingers Definition, auf die Stefan sich oben bezieht, häretisch nennt. – So, und wie lang willst du dies Ping-Pong-Spiel noch mit mir spielen, Fru?

[Robert Ketelhohn]

»Auf dem Plateau stehen drei Altäre, die im Halbkreis angeordnet sind. Die Frau zeigt auf den Mittelaltar und sagt: „In der Mitte das Kreuz, das tägliche Wunder, der Altar des Kreuzesopfers.“ Die Frau zeigt dann auf einen niedrigen Tabernakel mit einem kleinen Kreuz darauf. Dann zeigt sie zum Altar auf der Epistelseite. Mit gefalteten Händen sagt sie sehr feierlich und ehrfürchtig: „Der Altar des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.“

Dann zeigt die Frau zum Altar auf der Evangelienseite und sagt: „Auf dieser Seite der Altar der Frau aller Völker. Sieh gut hin! Auf gleicher Höhe! Es scheint ein einziger Halbkreis zu sein; und ein großer Halbkreis und an beiden Seiten je ein kleinerer.“ Obwohl ich drei Altäre sehe, scheint es, als wären sie zu einem Altar verbunden – ein Halbkreis, und doch drei Halbkreise.«

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

[FioreGraz]

@Ruf

Nicht gleich als Häresie erkennbar aber eine zum Himmel schreiende.
Nehmen wir mal die erste Hälfte

"HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,..."

ad Gesitausendung)
sie schreibt ja über Maria

,Sende JETZT Deinen Geist‘, mit der Betonung auf JETZT,....

Also gab es vorher keine Geistausendung? Bzw. ein neues Kommen wie sie es nennt? Sind die Sakramente ohne belang? Wozu Taufe, die Geistausendung kommt ja erst durch dieses Gebet? Dieser Halbsatz und die erklärung die die Lady bringt impliziert das die Geistausendung nie stattgefunden hat, oder Gott einen Eimer hat mit dem er die Welt mit Geist beschüttet, das heißt das Werk des Hl Geistes die immerwährende heiligung und begleitung Kirche eine Irrlehre ist? Ich brauche dazu nicht mal das Vat.II bemühen sondern veruteile es gleich mal mit Nicäa als Irrlehre. Somit Häresie 1 (Robert findet darin sicher noch mehr Widersprüche)

ad Heiliger Geist)
Wieder ihre Beifügung

und ,Lass den Heiligen Geist wohnen in den Herzen ALLER Völker‘, mit einem besonderen Nachdruck auf dem Wort ALLER.

Also keine Taufe für das Heil notwendig? Keine Taufe für die Wiedergeburt im Geist? Es reicht das Gebet? Widerspricht "extra ecclesiam nulla sallus". Egal ob traditionalistische Vorstellung oder Kirchenvorstellung nach Vat II., Also Häresie 2

Weiter sagt sie

Durch dieses Gebet wird die Frau die Welt retten.

Wozu den Kreuzestod für Rettung und Erlösung wir haben ja die Frau.

Aber der Fürst dieser Welt der einst Satan war ....

LG
Fiore

[Ruf]

»Robert Kelthol,
Was eine Häresie ist wiesen wir jetzt ganz genau.
Und wir wissen auch, dass dieses Gebet was Du als Häresie bezeichnest keine Häresie ist.«

Mein guter Urf, die Behauptung einer Miterlöserschaft Mariens steht der Glaubenswahrheit von Christo Jesu als einzigem und alleinigem Erlöser unvereinbar und ausschließend entgegen. Das ist, was Hettingers Definition, auf die Stefan sich oben bezieht, häretisch nennt. – So, und wie lang willst du dies Ping-Pong-Spiel noch mit mir spielen, Fru?

Robert Ketelhohn,
Was Du schreibst ist kein Beweis, dass das Gebet eine Häresie. ist.
Es liegt an Dir diese Sache zubereinigen:

Ich möchte die oben von »Ruf« erneut veröffentlichten Häresien hier tatsächlich nicht lesen.

Und zwar &#150; ich wiederhole das &#150; genau deswegen, weil sie so betont katholisch lackiert daherkommen und um so leichter jene Kleinen zu verführen vermögen.

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Liefere endlich einen Beweis, der die Prüfung der Kirche standhält.
Es geht sich hier um das Gebet, was offiziell von der Kirche erlaubt wurde.

[Uwe Schmidt]

@Ruf

Nicht gleich als Häresie erkennbar aber eine zum Himmel schreiende.
Nehmen wir mal die erste Hälfte

"HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.
LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,..."

ad Gesitausendung)
sie schreibt ja über Maria

,Sende JETZT Deinen Geist‘, mit der Betonung auf JETZT,....

Also gab es vorher keine Geistausendung? Bzw. ein neues Kommen wie sie es nennt? Sind die Sakramente ohne belang? Wozu Taufe, die Geistausendung kommt ja erst durch dieses Gebet? Dieser Halbsatz und die erklärung die die Lady bringt impliziert das die Geistausendung nie stattgefunden hat, oder Gott einen Eimer hat mit dem er die Welt mit Geist beschüttet, das heißt das Werk des Hl Geistes die immerwährende heiligung und begleitung Kirche eine Irrlehre ist? Ich brauche dazu nicht mal das Vat.II bemühen sondern veruteile es gleich mal mit Nicäa als Irrlehre. Somit Häresie 1 (Robert findet darin sicher noch mehr Widersprüche)

ad Heiliger Geist)
Wieder ihre Beifügung

und ,Lass den Heiligen Geist wohnen in den Herzen ALLER Völker‘, mit einem besonderen Nachdruck auf dem Wort ALLER.

Also keine Taufe für das Heil notwendig? Keine Taufe für die Wiedergeburt im Geist? Es reicht das Gebet? Widerspricht "extra ecclesiam nulla sallus". Egal ob traditionalistische Vorstellung oder Kirchenvorstellung nach Vat II., Also Häresie 2

Weiter sagt sie

Durch dieses Gebet wird die Frau die Welt retten.

Wozu den Kreuzestod für Rettung und Erlösung wir haben ja die Frau.

Aber der Fürst dieser Welt der einst Satan war ....

LG
Fiore

Nein, das hast du falsch verstanden, Fiore...es ist doch ein Gebet an Jesus Christus, der seinen Geist jetzt (wieder neu) auf die ganze Erde senden möge......was soll daran jetzt ketzerisch sein?
Ich wusste auch noch gar nicht, dass die Miterlöserschaft Mariens ketzerisch sein soll, solche Theorien hat es doch immer schon gegeben. Vielleicht könnten Theologen hier mehr dazu sagen?

[Uwe Schmidt]

http://www.paginecattoliche.it/Cottier_ ... ntrice.htm


Hier habe ich einen interessanten Link zu TOTUS TUUS Italien, wo der Haustheologe des Vatikan COTTIER (derselbe, der vor kurzem das Kondom in einer von AIDS betroffenen Ehe erlaubt hat!) sich positiv zur Korredemption/Miterlöserschaft Mariens äußert - abgeleitet aus LUMEN GENTIUM und mit der Einschränkung, dass diese Miterlöserschaft nicht auf gleicher Höhe mit dem Erlöserwerk Christi gesehen werden darf.
Aber Robert Ketelhohn hat schon von der Logik her Recht, wenn er sagt, dass Christus der einzige Erlöser ist, dann gibt es natürlich auch keine Miterlöser.
Tja, was machen wir nun? Ich bin ja kein Theologe.

[FioreGraz]

@UWE

Das habe ich schon verstanden aber eine neue Geistausendung? Der Geist ist bereits da wurde bereits ausgesendet, das Gebet impliziert das der hl. Geist nicht auf Erden ist und das ist häretisch. Und sie betont ja auch noch "Jetzt".

Weiters für alle, sozusagen egal welcher Religion somit wäre eine Heil für alle außerhalb der Kirche Fakt, alleine aufgrund dieses Gebets auch das ist Häretisch.

Die Miterlöserschaft Mariens ist ketzterisch da es nur einen Mittler und einen ERlöser gibt. Auch wenn es früher solche Theorien gab, heißt das nicht das etwas was eindeutig der Schrift widerspricht auch Dogmatisiert werden kann weil man aus "Theorien gabs schon immer" eine Art "Tradition" sehr weit her geholt ableitet.

Weiters ist alleine die Forderung der netten Frau zur Dogmatisierung an den Papst ein Irrsinn, das sollte die Dame eigentlich wissen. Der Papst kann nun mal nichts neues schaffen die Miterlöserschaft Mariens währe eine alte Theorie aber eine neue Lehre und wird nicht von allen so geglaubt, wo ist hier die berechtigung zur Dogmatisierung durch den Papst? Also ist alleine die Forderung schon sehr naiv. Und eine Unterschriftenaktion einer Lobby reicht sicher nicht aus um den "sensus fidei" gletend zu machen.

LG
Fiore

[Juergen]

Das habe ich schon verstanden aber eine neue Geistausendung? Der Geist ist bereits da wurde bereits ausgesendet, das Gebet impliziert das der hl. Geist nicht auf Erden ist und das ist häretisch. Und sie betont ja auch noch "Jetzt".

Gebete um Geistsendung gibt es ja zu genüge. Ich erinnere nur an:
Sende aus Deinen Geist, und das Antlitz der Erde wird neu.

Das "Jetzt" mag ggf. problematisch sein.
Viel problematischer halte ich die hinter der ganzen Sache stehenden "quasimatische" Vorstellungen:
- Wenn ihr das und das tut, dann passiert (umgehend) das.
- Wenn ihr das und das nicht tut, dann passiert (umgehend) das.

Wenn ihr das Gebet betet, dann rettet die F.d.V. die Erde, wenn ihr nicht betet, gibts Krawall.

Erstmal kann die F.d.V. nix tun!

Man kann Maria als Fürsprecherin bei Gott anrufen. Alles was gewirkt wird, wird aber durch den Hl. Geist gewirkt.

Hier hört es sich aber so an, als käme die F.d.V. gleichsam als "Super-Mary" einer Kinoheldin gleich auf die Erde und würde mal kräftig dreinschlagen. --- quod absurdum est

[Uwe Schmidt]

@UWE

Das habe ich schon verstanden aber eine neue Geistausendung? Der Geist ist bereits da wurde bereits ausgesendet, das Gebet impliziert das der hl. Geist nicht auf Erden ist und das ist häretisch. Und sie betont ja auch noch "Jetzt".

Weiters für alle, sozusagen egal welcher Religion somit wäre eine Heil für alle außerhalb der Kirche Fakt, alleine aufgrund dieses Gebets auch das ist Häretisch.

Die Miterlöserschaft Mariens ist ketzterisch da es nur einen Mittler und einen ERlöser gibt. Auch wenn es früher solche Theorien gab, heißt das nicht das etwas was eindeutig der Schrift widerspricht auch Dogmatisiert werden kann weil man aus "Theorien gabs schon immer" eine Art "Tradition" sehr weit her geholt ableitet.

Weiters ist alleine die Forderung der netten Frau zur Dogmatisierung an den Papst ein Irrsinn, das sollte die Dame eigentlich wissen. Der Papst kann nun mal nichts neues schaffen die Miterlöserschaft Mariens währe eine alte Theorie aber eine neue Lehre und wird nicht von allen so geglaubt, wo ist hier die berechtigung zur Dogmatisierung durch den Papst? Also ist alleine die Forderung schon sehr naiv. Und eine Unterschriftenaktion einer Lobby reicht sicher nicht aus um den "sensus fidei" gletend zu machen.

LG
Fiore

Moment, ich dachte der Hl. Geist weht, wo er will! Also kann er auf unser Gebet hin auch auf der ganzen Erde wehen. Und das Fronleichnamsfest, das heute doch so zentral ist, geht auch nur auf einer Privatoffenbarung an einer Lütticher oder Löwener Schwester zurück. Das 2. (?) Mariendogma von der Unbefleckten Empfängnis war ja auch jahrtausendelang umstritten, bis es um 1950ca. dogmatisiert wurde. Ein Möglichkeit wäre, wenn man Maria als Beihelferin bei der Erlösung betiteln würde, à la rigueur kann man Miterlöserin ja auch so begreifen, nicht dass sie selber erlöst hätte, sondern dass sie beim Erlösungswerk eben sehr entscheidend mitgewirkt hat.
PS: Das "sende jetzt aus deinen Geist...." erinnert mich immer so an das evangelikale "send your spirit RIGHT NOW...." ("JETZT GLEICH")... ob IDA PEERDEMAN Kontakt zu Evangelikalen hatte?

[Samuel]

Was die Frage betrifft, ob Maria Miterlöserin genannt werden kann oder nicht, so sind m.W. beide Möglichkeiten denkbar: Dass der Titel "Miterlöserin" dogmatisch festgeschrieben wird - und dass er verboten wird. Es handelt sich hierbei um eine Sprachregelung, d.h. um eine Definition, in welchem Sinne der Begriff "Erlöser" zu gebrauchen ist: Allein im ursächlichen Sinne (d.h. auf Jesus beschränkt) oder auch im helfenden Sinne (d.h. auf Maria und andere Menschen erweitert).
Hierbei geht es m.E. um folgende beiden Punkte:

1. Erlöst sind wir allein durch das Kreuz Jesu Christi. Es gibt keinen anderen Weg, unabhängig vom Kreuz, der zur Erlösung führt (wenngleich wir hoffen dürfen, dass viele Menschen durch das Kreuz erlöst werden, auch wenn sie in ihrem irdischen Leben nichts davon wussten - etwa, weil sie einer anderen Religion angehörten.) Insofern halte ich eine Formulierung wie "Durch dieses Gebet wird die Frau die Welt retten", für irreführend.

2. Menschen können einander helfen, die Erlösungstat Christi anzunehmen. Wenn ein Mensch einem anderen hilft, zum Glauben zu kommen, könnte man von Miterlöserschaft reden (wenn die Kirche sich denn entschließen sollte, dem Begriff "Erlöser" diesen erweiterten Sinn zu geben). Insofern wäre dann Maria, da sie für alle Menschen den Heiland geboren hat, unser aller Miterlöserin.

Ich vermute, dass eine dogmatische Definition der Miterlöserschaft die Kirche stärker in Richtung auf den Pluralismus hin öffnen würde, da das menschliche Tun stärker in den Vordergrund gerückt würde (das Mariens, und - warum nicht? - auch das spiritueller Menschen anderer Religionen). Die Bedeutung des Kreuzestodes würde eher noch weiter verdunkelt. Ob das heutzutage angebracht ist, wage ich zu bezweifeln.

[Ruf]

Robert Ketelhohn,
Noch immer steht in großen roten Buchstaben, diese Unmöglichkeit:

Ich möchte die oben von »Ruf« erneut veröffentlichten Häresien hier tatsächlich nicht lesen.

Und zwar &#150; ich wiederhole das &#150; genau deswegen, weil sie so betont katholisch lackiert daherkommen und um so leichter jene Kleinen zu verführen vermögen.

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Über 60 Bischöfe auf der ganzen Welt haben erlaubt, dieses Gebet öffentlich in ihren Diozösen zu beten.
Und Du behauptest es wäre eine Häresie!!
Biest Du weiser als Die Kirche?
Beweise Deine Behauptung! (wie man ja feststellen kann, bist Du dazu nicht in der Lage)

[Robert Ketelhohn]

Es heißt „Diözesen“. – – –

Im übrigen kopierst du das jetzt bereits zum mindestens zehnten Mal hier herein. Ich habe dir mehrfach hinreichend geantwortet. Das nächste Mal laß dir bitte etwas Neues einfallen. Zum Beispiel die Namen der angeblichen sechzig Bischöfe.

[FioreGraz]

Ein Möglichkeit wäre, wenn man Maria als Beihelferin bei der Erlösung betiteln würde, à la rigueur kann man Miterlöserin ja auch so begreifen, nicht dass sie selber erlöst hätte, sondern dass sie beim Erlösungswerk eben sehr entscheidend mitgewirkt hat.

Beihelferin ist da selbe nur im anderen Mäntelchen, alle diese Titel implizieren Gott brauchte Maria unbedingt um die Menschen zu erlösen ohne sie gehts nicht.......Und dadurch hätte sie die Menschen miterlöst....

Beim Erlösungswerk haben viel "entscheidend mitgewirkt, Josef (zog Jesus ja auf), Petrus und die Apostel, Pilatus (jemand mußte ihn ja ans Kreuz nageln), Judas (es brauchte auch einen Verräter), Kaiphas und die Hohenpriester (jemand mußte ja Christus anklagen), alle Heiligen und Christen - das Wort Gottes gehört verbreitet damit die Menschen erlöst werden......Naja da wird der Papst mit dem Dogmatisieren nimmer fertig. Ich bereite jedefalls mal gleich eine Unterschriftenaktion damit meinem alten Relilehrer der auch zuerkannt wird.

LG
Fiore

[Uwe Schmidt]

Ein Möglichkeit wäre, wenn man Maria als Beihelferin bei der Erlösung betiteln würde, à la rigueur kann man Miterlöserin ja auch so begreifen, nicht dass sie selber erlöst hätte, sondern dass sie beim Erlösungswerk eben sehr entscheidend mitgewirkt hat.

Beihelferin ist da selbe nur im anderen Mäntelchen, alle diese Titel implizieren Gott brauchte Maria unbedingt um die Menschen zu erlösen ohne sie gehts nicht.......Und dadurch hätte sie die Menschen miterlöst....

Beim Erlösungswerk haben viel "entscheidend mitgewirkt, Josef (zog Jesus ja auf), Petrus und die Apostel, Pilatus (jemand mußte ihn ja ans Kreuz nageln), Judas (es brauchte auch einen Verräter), Kaiphas und die Hohenpriester (jemand mußte ja Christus anklagen), alle Heiligen und Christen - das Wort Gottes gehört verbreitet damit die Menschen erlöst werden......Naja da wird der Papst mit dem Dogmatisieren nimmer fertig. Ich bereite jedefalls mal gleich eine Unterschriftenaktion damit meinem alten Relilehrer der auch zuerkannt wird.

LG
Fiore

Naja, du wirst aber doch zugeben, dass es Dich wunderbaren Menschen nicht ohne deine Mutter gegeben hätte! Die Mutterschaft ist es etwas ganz Großartiges.

[FioreGraz]

Naja, du wirst aber doch zugeben, dass es Dich wunderbaren Menschen nicht ohne deine Mutter gegeben hätte! Die Mutterschaft ist es etwas ganz Großartiges.

Bestreite ich auch nicht, nur hätte die Gottesgebärerin auch des Teufels Braut gewesen sein können und Christus wäre trotdem Gott gewesen und hätte uns erlöst. Als Mutter des Herrn hat sie eine besondere Stellung, aber Miterlöserschaft? Ne die Erlöserschaft hat nur Gott Jesus ungeteilt und uneingeschränkt ohne Anhängsel.

LG
Fiore

PS: Falls es nicht sarkastisch war Danke für das "wunderbar".

[Ruf]

Es heißt „Diözesen“. – – –

Im übrigen kopierst du das jetzt bereits zum mindestens zehnten Mal hier herein. Ich habe dir mehrfach hinreichend geantwortet. Das nächste Mal laß dir bitte etwas Neues einfallen. Zum Beispiel die Namen der angeblichen sechzig Bischöfe.

Ja Du hast alles mögliche geantwortet.
Nur den Beweis, dass das Gebet eine Häresie ist fehlt noch.
Genauso kann jemand behaupten eine Birne wäre ein Apfel.
Und wenn er dann X mal wiederholen sollte:

"Ich habe dir mehrfach hinreichend geantwortet"

so, ist es doch nicht so.


So lange Du nicht den Beweis brigen kannst, ist dieses wie ein Schandfleck:

Ich möchte die oben von »Ruf« erneut veröffentlichten Häresien hier tatsächlich nicht lesen.

Und zwar - ich wiederhole das - genau deswegen, weil sie so betont katholisch lackiert daherkommen und um so leichter jene Kleinen zu verführen vermögen.

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Was die Bischöfe betrifft, ist es ein leichtes für Dich an die Namen zu kommen.
Eine Anzahl von ihnen wird im Mai wieder nach Amsterdam kommen.
Auch Du bist herzlich eingeladen.

[Effata]

Definition von Häresie in der Katholischen Kirche

Die katholische Kirche differenziert zwischen einzelnen abweichenden Erscheinungsformen des Glaubens und deren Nähe zur ausdrücklichen Häresie.

Nur ein Glaube, der direkt einem Artikel des Glaubens zuwiderhandelt oder der ausdrücklich festhält, was durch die Kirche zurückgewiesen wird, wird tatsächlich "Häresie" genannt, wobei zwingende Voraussetzung ist, dass der Häretiker vorher katholischer Christ war. Häresie ist die beharrliche Leugnung oder das beharrliche Zweifeln an einer zu glaubenden Wahrheit, nachdem die Taufe empfangen wurde. Während die Bezeichnung häufig von Laien verwendet wurde, um jeden möglichen falschen Glauben als Heidentum zu denunzieren, kennzeichnet diese Definition nur jenen als Häretiker, der als ursprünglicher Gläubiger der Katholischen Kirche später von dieser rechtgläubigen Kirche zugunsten eines gegensätzlichen Glaubens abwich.

Einen Glauben, der die Kirche nicht direkt abgewiesen hat, oder der im Gegensatz zu einer weniger wichtigen Kirchenlehre steht, nennt man sententia haeresi proxima, "eine Meinung nahe der Häresie".

Ein theologisches Argument oder ein Glaubenssystem, das keine Häresie behauptet, aber zu als häretisch Schlussfolgerungen führen könnte, nennt man propositio theologice erronea, eine "irrige theologische Angelegenheit".

Wenn eine theologische Position nur Konflikte wohl denkbar macht, aber nicht notwendigerweise dazu führt, sprach man abgemildert von suspecta sententia de haeresi, "vermuteter Abweichung".

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4resie

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Würde man heute noch gegen die Häresie energisch vorgehen, das heißt aber nicht "Folter" und "Scheiterhaufen", sondern moderne inquisitorische Maßnahmen ergreifen, wie die Exkommunizierung, so müsste die katholische Kirche mehr als 2/3 der sog. Gläubigen "ausweisen". In einer gewissen Hinsicht wäre ich dafür, dass Katholiken, welche sich offiziell als Atheisten erklären, die das Gute mit dem Bösen gerne verwechseln, weil sie darin keine Unterschiede sehen, exkommuniziert würden.
Denn das, was ich in so manchen christlichen Foren schon gelesen habe, das würde so einen Akt eindeutig rechtfertigen.
Wie interessant: da wird ein Kind katholisch getauft, lernt in der Schule den Kathechismus, erhält die Kommunion und wird gefirmt, dann entfernt sich der Junge/das Mädchen vom Glauben und geht ganz andere Wege... und bekennt sich als Atheist...
Aber siehe da: wenn eine Taufe stattfindet, dann will man als Atheist wieder das Kind, der Tradition entsprechend, katholisch taufen... ein Widerspruch, oder etwa nicht?
Oder: Wenn da ein Familienmitglied beerdigt wird, dann will man ein feierliches Begräbnis haben, als Atheist/en...
Und der arme Priester muss noch während der Begräbnis dazu sagen: und Jesus und Maria und die Engel begleiten dich...
als bis zum Ende gebliebener Atheist...
Vielleicht wäre es besser, alles wieder von vorne anzufangen, denn eine Neu-Evangelisation würde Europa sehr gut tun.
Denn ich bin mir sicher, der getaufte, kommunizierte und gefirmte Katholik, würde nicht sehr begeistert sein, dass er nicht mehr ein Katholik sein darf, weil er sich zum Atheismus offiziel bekennt.

Effata

[Effata]

Definition von Häresie in der Katholischen Kirche

Die katholische Kirche differenziert zwischen einzelnen abweichenden Erscheinungsformen des Glaubens und deren Nähe zur ausdrücklichen Häresie.

Nur ein Glaube, der direkt einem Artikel des Glaubens zuwiderhandelt oder der ausdrücklich festhält, was durch die Kirche zurückgewiesen wird, wird tatsächlich "Häresie" genannt, wobei zwingende Voraussetzung ist, dass der Häretiker vorher katholischer Christ war. Häresie ist die beharrliche Leugnung oder das beharrliche Zweifeln an einer zu glaubenden Wahrheit, nachdem die Taufe empfangen wurde. Während die Bezeichnung häufig von Laien verwendet wurde, um jeden möglichen falschen Glauben als Heidentum zu denunzieren, kennzeichnet diese Definition nur jenen als Häretiker, der als ursprünglicher Gläubiger der Katholischen Kirche später von dieser rechtgläubigen Kirche zugunsten eines gegensätzlichen Glaubens abwich.

Einen Glauben, der die Kirche nicht direkt abgewiesen hat, oder der im Gegensatz zu einer weniger wichtigen Kirchenlehre steht, nennt man sententia haeresi proxima, "eine Meinung nahe der Häresie".

Ein theologisches Argument oder ein Glaubenssystem, das keine Häresie behauptet, aber zu als häretisch Schlussfolgerungen führen könnte, nennt man propositio theologice erronea, eine "irrige theologische Angelegenheit".

Wenn eine theologische Position nur Konflikte wohl denkbar macht, aber nicht notwendigerweise dazu führt, sprach man abgemildert von suspecta sententia de haeresi, "vermuteter Abweichung".

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4resie

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Würde man heute noch gegen die Häresie energisch vorgehen, das heißt aber nicht "Folter" und "Scheiterhaufen", sondern moderne inquisitorische Maßnahmen ergreifen, wie die Exkommunizierung, so müsste die katholische Kirche mehr als 2/3 der sog. Gläubigen "ausweisen". In einer gewissen Hinsicht wäre ich dafür, dass Katholiken, welche sich offiziell als Atheisten erklären, die das Gute mit dem Bösen gerne verwechseln, weil sie darin keine Unterschiede sehen, exkommuniziert würden.
Denn das, was ich in so manchen christlichen Foren schon gelesen habe, das würde so einen Akt eindeutig rechtfertigen.
Wie interessant: da wird ein Kind katholisch getauft, lernt in der Schule den Kathechismus, erhält die Kommunion und wird gefirmt, dann entfernt sich der Junge/das Mädchen vom Glauben und geht ganz andere Wege... und bekennt sich als Atheist...
Aber siehe da: wenn eine Taufe stattfindet, dann will man als Atheist wieder das Kind, der Tradition entsprechend, katholisch taufen... ein Widerspruch, oder etwa nicht?
Oder: Wenn da ein Familienmitglied beerdigt wird, dann will man ein feierliches Begräbnis haben, als Atheist/en...
Und der arme Priester muss noch während der Begräbnis dazu sagen: und Jesus und Maria und die Engel begleiten dich...
als bis zum Ende gebliebener Atheist...
Vielleicht wäre es besser, alles wieder von vorne anzufangen, denn eine Neu-Evangelisation würde Europa sehr gut tun.
Denn ich bin mir sicher, der getaufte, kommunizierte und gefirmte Katholik, würde nicht sehr begeistert sein, dass er nicht mehr ein Katholik sein darf, weil er sich zum Atheismus offiziel bekennt.

Effata