Genealogie

[Lupus]

Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise; unser damaliger Schulmeister wies ausdrücklich darauf hin, dass sonst keiner von uns je Goethe oder Schiller im Original lesen könne; aber das war 1949/50!
+L.

[Juergen]

Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise; unser damaliger Schulmeister wies ausdrücklich darauf hin, dass sonst keiner von uns je Goethe oder Schiller im Original lesen könne; aber das war 1949/50!
+L.

Meinst Du mit "Deutsche Schrift" jetzt die Handschrift (Kanzleischrift/Kurrentschrift/Sütterlin) oder die gedruckte Schrift (Frakturschrift)?
Mit gedruckter Schrift haben viele jüngere Leute Schwierigkeiten beim Lesen. In der Schule habe ich diese Schrift zu lesen auch nicht mehr gelernt. Wie hatten aber zu Hause Bücher mit der Schrift, so daß ich schon früh damit in Berührung gekommen bin und das Lesen der Schrift früh gelernt habe.
Mit alten Handschriften kommt man in der Regel nur in Berührung, wenn man sich für spezielle Themen interessiert.

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

[Protasius]

Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise; unser damaliger Schulmeister wies ausdrücklich darauf hin, dass sonst keiner von uns je Goethe oder Schiller im Original lesen könne; aber das war 1949/50!
+L.

Meinst Du mit "Deutsche Schrift" jetzt die Handschrift (Kanzleischrift/Kurrentschrift/Sütterlin) oder die gedruckte Schrift (Frakturschrift)?
Mit gedruckter Schrift haben viele jüngere Leute Schwierigkeiten beim Lesen. In der Schule habe ich diese Schrift zu lesen auch nicht mehr gelernt. Wie hatten aber zu Hause Bücher mit der Schrift, so daß ich schon früh damit in Berührung gekommen bin und das Lesen der Schrift früh gelernt habe.
Mit alten Handschriften kommt man in der Regel nur in Berührung, wenn man sich für spezielle Themen interessiert.

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

Mit der Fraktur haben auch ältere Leute Probleme. Ich habe mal eine Übersetzung eines Psalms zur Chorprobe mitgebracht; da es Monteverdis Beatus vir war, ging es natürlich um die Vulgata, also habe ich Thalhofers Psalmenkommentar mitgebracht, weil dort eine Übersetzung Zeile für Zeile drin war. Der Chorleiter (um die 40, also etwa doppelt so alt wie ich damals) war nicht in der Lage einen gedruckten Frakturtext vorzulesen [womit ich nichts gegen ihn als Musiker gesagt haben will, er ist einer der besten, unter denen ich gesungen habe].

[holzi]

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben.

[Juergen]

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben.

Dessen Schrift gibt es sogar als Computerschrift:
https://www.kickstarter.com/projects/21 ... re-i-write
https://haraldgeisler.com/2017/12/30/ma ... ther-font/

[Petrus]

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben.

nuja - falls es bei dem von Dir genannten Namen dieses mitteldeutschen ehemaligen Augustinereremiten P. Martin Luther sich um dessen Unterschrift halten sollte - ich könnte mir vorstellen, dass die echt ist.

[Lycobates]

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben.

Ein ostdeutscher Theologe?
Reval? Königsberg? Wilna? Danzig?

Doch wohl ein mitteldeutscher, wenn ich bitten darf!!

[holzi]

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben.

Ein ostdeutscher Theologe?
Reval? Königsberg? Wilna? Danzig?

Doch wohl ein mitteldeutscher, wenn ich bitten darf!!

Ossi ist Ossi -

[Lycobates]

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben.

Ein ostdeutscher Theologe?
Reval? Königsberg? Wilna? Danzig?

Doch wohl ein mitteldeutscher, wenn ich bitten darf!!

Ossi ist Ossi -

Tut mir leid, aber diese ahistorische Kurzsichtigkeit kann ich, als zeitlebens ultra-Wessi und seinerzeit „Persona non grata“ in der „DDR“, nicht nachvollziehen.

[taddeo]

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben.

Ein ostdeutscher Theologe?
Reval? Königsberg? Wilna? Danzig?

Doch wohl ein mitteldeutscher, wenn ich bitten darf!!

Ossi ist Ossi -

Tut mir leid, aber diese ahistorische Kurzsichtigkeit kann ich, als zeitlebens ultra-Wessi und seinerzeit „Persona non grata“ in der „DDR“, nicht nachvollziehen.

Das war auch etwas ahistorisch unpräzise formuliert von holzi. Aus altbairischer Perspektive war der Martinus L. auf alle Fälle das, was man hierzulande summarisch als "Preiß" tituliert. Das ist ja bekanntlich weniger eine geographische Aussage als vielmehr eine über die Mentalität. Es kann auch japanische Preißn geben, oder sogar welche mit bayerischem Familienhintergrund.

[Lycobates]

Letztlich ist es eine Übungssache und es gab früher wie heute Leute, die eine gut leserliche Handschrift hatten und solche, die eine „Sauklaue“ hatten.

Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!
Weiß nicht, ob der Name bekannt ist? Mit Martinus Luther hat er unterschrieben.

Ein ostdeutscher Theologe?
Reval? Königsberg? Wilna? Danzig?

Doch wohl ein mitteldeutscher, wenn ich bitten darf!!

Ossi ist Ossi -

Tut mir leid, aber diese ahistorische Kurzsichtigkeit kann ich, als zeitlebens ultra-Wessi und seinerzeit „Persona non grata“ in der „DDR“, nicht nachvollziehen.

Das war auch etwas ahistorisch unpräzise formuliert von holzi. Aus altbairischer Perspektive war der Martinus L. auf alle Fälle das, was man hierzulande summarisch als "Preiß" tituliert. Das ist ja bekanntlich weniger eine geographische Aussage als vielmehr eine über die Mentalität. Es kann auch japanische Preißn geben, oder sogar welche mit bayerischem Familienhintergrund.

Nun, Sachsen werden bestimmt ebensowenig gern mit Preußen verwechselt, als Bayern.
Und dann gibt es noch die Beutepreußen.

Aber gut, vielleicht ist das Mißverständnis teilweise auch eine Generationsfrage? Man wird ja nicht jünger

Als Piefke habe ich allerdings einige Erfahrung mit Zurückhaltung und Mißtrauen in südlicheren deutschen Gefilden (nur in Wien und Graz sind mir immer nur Offenheit und Frohmut begegnet).
Wenn sich die Lage etwas zuspitzt, sage ich immer, an strategischen Stellen, I bin ja a Saupreiß!
Phonetisch vermutlich nicht einwandfrei, aber es wirkt sofort entwaffnend.

[Caviteño]

Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise;
+L.

Uns wurde die "Deutsche Schrift" mal in der 4. Klasse (muß Ende der 50'iger Jahre gewesen sein) gezeigt. Schreiben mußten wir nie, aber trotzdem ist mir ein Wort in Erinnerung geblieben und ich werde es wohl nie vergessen:

Wie wichtig die i-Striche und die Kennzeichnung des u waren, zeigte uns der Lehrer an dem (Kunst)Wort "Aluminiumminimum"... - ab dem dritten Buchstaben alles nur Haken....

[Lycobates]

Entschuldigung!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass heute kaum jemand die "Deutsche Schrift" lesen kann.
Wir hatten im Deutschunterricht der 7./8. Klassen in der Volksschule ausdrücklich noch wenigstens das Lesen- und Schreibenkönnen dieser Schreibweise;
+L.

Uns wurde die "Deutsche Schrift" mal in der 4. Klasse (muß Ende der 50'iger Jahre gewesen sein) gezeigt. Schreiben mußten wir nie, aber trotzdem ist mir ein Wort in Erinnerung geblieben und ich werde es wohl nie vergessen:

Wie wichtig die i-Striche und die Kennzeichnung des u waren, zeigte uns der Lehrer an dem (Kunst)Wort "Aluminiumminimum"... - ab dem dritten Buchstaben alles nur Haken....

Die drei U-Bögen helfen doch wenigstens etwas ...

[taddeo]

Wenn sich die Lage etwas zuspitzt, sage ich immer, an strategischen Stellen, I bin ja a Saupreiß!
Phonetisch vermutlich nicht einwandfrei, aber es wirkt sofort entwaffnend.

Oh ja, Selbsterkenntnis ist bekanntlich der erste Weg zur Besserung!

Die Bayern hatten seit ihrer Entstehung in der Völkerwanderung noch nie ein Problem damit, Fremde zu integrieren und inkulturieren; Migration ist praktisch die DNA des Bayern, und es gibt keinen echten Bayern ohne Migrationshintergrund.
Es dauert oft ein paar Jahre oder Jahrzehnte, aber wer sich ehrlich um Integration bemüht, ohne seine Identität zu verleugnen, ist fast immer herzlich willkommen. Ob der jetzt ein ethnischer Preuße, Sachse, Österreicher, Inder oder Kenianer ist, ist völlig egal. Ein "Saupreiß", der nicht erst versucht, sich als Musterbayer aufzuführen, ist hierzulande allemal beliebter als einer, der mit Lederhose versucht, den Dialekt nachzuäffen.

[PascalBlaise]

Wobei es noch nie ein Problem war, Österreicher zu integrieren. Die Lebenseinstellung und Sprache sind sehr ähnlich. Ein Österreicher ist allerweil "besser" als ein Preiß. Mit Nord/Ostdeutschen ist es definitiv schwieriger. Es fehlt leider häufig an den Grundlagen.

[Juergen]

[OffTopic]
Als jemand aus dem Zentrum der „Mitteldeutschen Kirchenprovinz“ muß ich sagen, daß es viel einfacher ist, mit einem Norddeutschen klar zu kommen als mit Leuten, die weiter südlich wohnen. Je weiter südlich in Deutschland um so schwieriger. Wenn man dann die Grenze zu Tirol überschritten hat, wird es eigenartiger Weise wieder besser, aber wehe, Du bewegst Dich in Richtung Wien.

Schwieriger als mit Süddeutschen kommen wir Westfalen es allenfalls mit den Rheinländern klar.
[/OffTopic]

[taddeo]

[OffTopic]
Schwieriger als mit Süddeutschen kommen wir Westfalen es allenfalls mit den Rheinländern klar.
[/OffTopic]

Das ist jetzt echt interessant. Mir ist schon öfters aufgefallen, daß wir Altbayern mit den Rheinländern noch am leichtesten klarkommen, was "Preißn" angeht.

[Petrus]

Ich hatte da mal einen Brief eines ostdeutschen Theologen in der Hand. O Mann, hatte der vielleicht eine Sauklaue!

Es muß sich nicht unbedingt um eine "Sauklaue" handeln. Um auf unser Thema zurückzukommen:

ich hatte mal Ahnenforschung gemacht, und hatte das Glück, in meiner Heimatstadt direkten Zugriff auf die Kirchenbücher (bis 1582 zurück) zu haben.

Da habe ich gemerkt, wie sich die Handschrift im Lauf der Jahrhunderte verändert hat (nach einigm "Einlesen" konnte ich das dann entziffern).

Bei der "Deutschen Schrift", die ich noch in der Schule glernt hatte, handelte es sich um den "offiziellen Endstand" dieser Schrift.

Für Interessierte: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... bschriften

[RomanesEuntDomus]

... Mir ist schon öfters aufgefallen, daß wir Altbayern mit den Rheinländern noch am leichtesten klarkommen, was "Preißn" angeht.

Ein kleiner Tipp: Bezeichne Rheinländer nicht als "Preißn", wenn du mal im Rheinland bist. Es könnte als schwere Beleidigung aufgefasst werden.

Das Thema "Rheinländer und Preußen" ist bis heute nicht erledigt und geistert noch ab und zu durch die Presse, z.B.:

https://www.welt.de/kultur/history/arti ... stieg.html

Köln war der wahre Motor von Preußens Aufstieg

Nicht Berlin, sondern Köln sei im 19. Jahrhundert "der Global Player" in den preußischen Ländern gewesen, ...

Diesen Innovationsvorsprung hätten die Kölner den Franzosen zu verdanken gehabt. Köln war von 1797 bis 1813 eine französische Stadt, ... Die Franzosen führten das erste Handelsgesetzbuch sowie völlige Gewerbefreiheit ein und schafften den Adel ab.

Als dann die preußischen Besatzer kamen, bei denen immer noch die kriminellen Clans (von den Preußen nach wie vor gehorsam als "Adel" bezeichnet) regierten, fühlten sich die Rheinländer um Jahrhunderte zurückgeworfen. Ein großer Teil des Kölner Karnevals -- erwachsene Leute rasten einmal pro Jahr komplett aus und marschieren in absichtlich lächerlichen Uniformen im Gleichschritt mit Dicke-Backen-Musik und sonstigem idiotischen Rumtata durch die Stadt -- entstand als Satire auf preußische Sitten, insbesondere auf den typischen Militarismus.

Zum Schluss noch ein 50 Jahre (!) alter Artikel zur Beziehung zwischen Konrad Adenauer und Preußen:

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45702043.html

Daß sich sein katholisches Rheinland vom protestantischen Preußen trennen müsse, ist Konrad Adenauers Überzeugung gewesen sein Leben lang. 1919 plante der Kölner Oberbürgermeister, Westdeutschland als autonome Republik im Rahmen des Reiches von Preußen zu separieren. 1923 legte er dasselbe Projekt in verfeinerter Fassung noch einmal vor.

[Juergen]

Es muß sich nicht unbedingt um eine "Sauklaue" handeln. Um auf unser Thema zurückzukommen:
ich hatte mal Ahnenforschung gemacht, und hatte das Glück, in meiner Heimatstadt direkten Zugriff auf die Kirchenbücher (bis 1582 zurück) zu haben.
Da habe ich gemerkt, wie sich die Handschrift im Lauf der Jahrhunderte verändert hat (nach einigm "Einlesen" konnte ich das dann entziffern).

Es liegt schon auch an unterschiedlichen Schreibern. Hier ein Auszug aus einer Seite eines Trauregisters:

[Juergen]

Dank Matricula konnte ich ein paar Lücken stopfen.

Oben: Obervater
Unten: Ich


Mein Urgroßvater hatte 10 Kinder. Das macht die Sache etwas unübersichtlich.

[Lupus]

Es muß sich nicht unbedingt um eine "Sauklaue" handeln. Um auf unser Thema zurückzukommen:
ich hatte mal Ahnenforschung gemacht, und hatte das Glück, in meiner Heimatstadt direkten Zugriff auf die Kirchenbücher (bis 1582 zurück) zu haben.
Da habe ich gemerkt, wie sich die Handschrift im Lauf der Jahrhunderte verändert hat (nach einigm "Einlesen" konnte ich das dann entziffern).

Es liegt schon auch an unterschiedlichen Schreibern. Hier ein Auszug aus einer Seite eines Trauregisters:

................................................................................................
Wie ich finde ein passendes Beispiel des Übergangs von der nur kurze Zeit (um die Jahrhundertwende) geschriebenen "Sütterlin" Schreibweise 1905, erkennbar am Buchstaben r und der "lateinischen" Schreibweise 1906, bereits unser heutiges r! Der Einfluss des Herrn Sütterlin war zwar umkrempelnd, was die altdeutsche (gotische) Schrift anbelangt, aber schließlich hat sich unsere heutige Schreibweise durchgesetzt.

+L.

[Siard]

Wie ich finde ein passendes Beispiel des Übergangs von der nur kurze Zeit (um die Jahrhundertwende) geschriebenen "Sütterlin" Schreibweise 1905, erkennbar am Buchstaben r und der "lateinischen" Schreibweise 1906, bereits unser heutiges r! Der Einfluss des Herrn Sütterlin war zwar umkrempelnd, was die altdeutsche (gotische) Schrift anbelangt, aber schließlich hat sich unsere heutige Schreibweise durchgesetzt.

Im Jahre 1906 benutzte der Pfarrer zwei unterschiedliche Schreibschriften: lateinische und deutsche.
Name und Ort lateinische, Beruf deutsche Schreibschrift. Deutlich zu unterscheiden an der Schreibung des ›e‹.
Die Kenntnis beider Schriften war verbreitet, die lateinische setzte sich aber erst nach dem Bormann-Erlaß endgültig durch.
Die deutsche Schreibschrift war weder alt, noch gotisch.

[Juergen]

Wie ich finde ein passendes Beispiel des Übergangs von der nur kurze Zeit (um die Jahrhundertwende) geschriebenen "Sütterlin" Schreibweise 1905…

1905 existierte noch keine Sütterlin-Schrift.
→ https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_S% ... (Grafiker)

[Juergen]

Was man so im Taufbuch (1890) eingeheftet findet…



Mißbrauch? Vertuschung? Ui ui ui ui… Wenn da der Spiegel Wind von bekommt…


Noch eine Sache: Was heißt das Unterstrichene?

[Juergen]

Oben: Obervater
Unten: Ich

Nachdem ich heute ca. 550 Seiten Taufbuch (1886-1898) durchgegangen bin sieht schon besser aus mit der Sippschaft.

[Juergen]

Heißt der Ort Bernburg? Oder lese ich das falsch?
Falls ja, gibt es noch ein anderes Bernburg als Bernburg an der Saale? Da liegt mir nämlich etwas weit vom Schuß.

[Niels]

Ich lese da auch Bernburg.
Ich kenne nur Bernburg an der Saale. Da war ich in den 90ern mal.

[Lycobates]

Ich lese da auch Bernburg.
Ich kenne nur Bernburg an der Saale. Da war ich in den 90ern mal.

Es gibt auch ein Bernburg in Württemberg.

[Niels]

Das ist genausoweit ab vom Schuss vom Hönnetal aus.

[Lycobates]

Das ist genausoweit ab vom Schuss vom Hönnetal aus.

Hönnetal ...

Sauerland?

[Siard]

Ich lese da auch Bernburg.
Ich kenne nur Bernburg an der Saale. Da war ich in den 90ern mal.

Es gibt auch ein Bernburg in Württemberg.

Es gibt auch eine Burgruine Bernburg in Württemberg.