Homosexualität - Sünde?

[Stefanro]

Bei praktizierter Homosexualität ist Fortpflanzung prinzipiell ausgeschlossen.
Bei freiwilliger Empfängnisverhütung in der Ehe ist Fortpflanzung keineswegs prinzipiell ausgeschlossen.
Vielmehr sollen schon Kinder gezeugt worden sein, obwohl die Eltern empfängnisverhütende Maßnahmen ergriffen hatten.

Daher folgt aus dem "Gedankensysstem des Thomas" keineswegs die von Dir vorgeschlagene (erwünschte ?? gewollte??) Gleichsetzung ..............

Deine Rede ist die Schönrednerei eines katholischen Parteigängers, welche darauf abzielt die Leute, die massenhaft Empfängnisverhütung betreiben, nicht von der katholischen Kirche abzuschrecken. Meine Interpretation des katholischen Lehrers Thomas von Aquin im vorliegenden Kontext ist vollkommen folgerichtig.

[Schmiede]

Also sollte doch auch das Thema Homosexualität mit solchen christlichen Augen betrachtet werden, oder nicht?

Bezüglich der Homosexualität ist es schlichtweg eine naturwissenschaftliche Tatsache, dass die Fortpflanzung des Menschen zweigeschlechtlich erfolgt. Das ist die Spiegelung der biblischen Berufung des Menschen "Seid fruchtbar und mehret euch" (Gen 1,28)
Es gibt vielfältige Gründe, warum Menschen keine Beziehung oder Kinder haben, sowohl die biblische als auch katholische Tradition anerkennt hier verschiedene Möglichkeiten.
Die moderne Idee, sich zu einem Partner gleichen Geschlechts hingezogen zu fühlen, nahezu eine göttliche Berufung ist, finde ich befremdlich.

[Stefanro]

Als Christ würde ich mich ungern mit den anderen monotheistischen Religionen identifizieren wollen. Diese befürworten ja zT sogar, dass Christen als Ungläubige getötet werden, weil's in ihrer Schrift so steht wie auch Tötungsaufforderungen im AT der Christen stehen, welche die Christen allerdings nicht ernst nehmen, weil sie sie als kulturabhängig erkennen.

Kulturabhängig wäre z.B. eine Überzeugung, die als aus der jeweiligen Kultur heraus gewachsen erkennbar ist. Wenn alle monotheistischen Religionen zu einer gemeinsamen Überzeugung kommen, könnte es dafür sprechen, dass diese Überzeugung geistgewirkt ist.
Genauso können die Beschlüsse des Synodalen Weges, die nahezu gegen die Überzeugungen aller monotheistischen Religionen stehen und die in einem demokratischen Gremienprozess (durch handverlesene Teilnehmer) entstanden sind, nicht beanspruchen geistgewirkt zu sein.

"Könnte", ja. Aber mit der Spekulation "geistgewirkt" kann man vieles willkürlich der Kritik entheben. Dass bzgl. eines oder mehrerer Punkte die monotheistischen Religionen zu gleicher Bewertung kommen, schließt Kulturabhängigkeit nicht aus. Das Gegenteil lässt sich vermuten, weil es sich ja um monotheistische Kulturen handelt. Der Punkt bzgl. kulturunabhängigkeit waren die Aussagen in der Bibel, denn die Bibel als solche macht ja noch keine Kultur, aber alle ihre Aussagen, auch die kulturabhängigen, können zu einer monotheistischen Kulturen beitragen. Deshalb stellt sich die Frage nach Aussagen in der Bibel, welche per se kulturunabhängige Wahrheiten enthalten.

[Peduli]

Bei praktizierter Homosexualität ist Fortpflanzung prinzipiell ausgeschlossen.
Bei freiwilliger Empfängnisverhütung in der Ehe ist Fortpflanzung keineswegs prinzipiell ausgeschlossen.
Vielmehr sollen schon Kinder gezeugt worden sein, obwohl die Eltern empfängnisverhütende Maßnahmen ergriffen hatten.

Daher folgt aus dem "Gedankensysstem des Thomas" keineswegs die von Dir vorgeschlagene (erwünschte ?? gewollte??) Gleichsetzung ..............

Deine Rede ist die Schönrednerei eines katholischen Parteigängers, welche darauf abzielt die Leute, die massenhaft Empfängnisverhütung betreiben, nicht von der katholischen Kirche abzuschrecken. Meine Interpretation des katholischen Lehrers Thomas von Aquin im vorliegenden Kontext ist vollkommen folgerichtig.

Dein ad-personam-Einwand soll nur von Deiner Fehlinterpretation der Lehre des Aquinaten ablenken.

[Schmiede]

Dass bzgl. eines oder mehrerer Punkte die monotheistischen Religionen zu gleicher Bewertung kommen, schließt Kulturabhängigkeit nicht aus. Das Gegenteil lässt sich vermuten, weil es sich ja um monotheistische Kulturen handelt.

Der Monotheismus ist als Offenbarung in die natürlich gewachsenen (polytheistischen) Kulturen hineingetreten. Schaust Du Dir die verschiedenen monotheistischen Religionen an, wirst Du erkennen, dass in ihnen die gewachsenen Tradition und Kulturen mehr oder weniger präsent sind. Wenn in verschiedenen Kulturen übereinstimmende Überzeugungen existieren, sind diese nicht mehr kulturabhängig, sonst wären diese verschieden und nicht übereinstimmend. Aus der Schrift wissen wir, dass der Geist zur Einheit drängt. Diese Information muss beachtet werden, wenn in völlig verschiedenen Kulturen einheitliche Überzeugungen existieren.

[Stefanro]

Also sollte doch auch das Thema Homosexualität mit solchen christlichen Augen betrachtet werden, oder nicht?

Bezüglich der Homosexualität ist es schlichtweg eine naturwissenschaftliche Tatsache, dass die Fortpflanzung des Menschen zweigeschlechtlich erfolgt.

Deine Aussage ist lediglich die moderne Variante von Thomas vA's Naturgesetz und fügt nichts Neues hinzu, denn wie eine homosexuelle Neigung im Rahmen der göttlichen Vorsehung optional ist, so ist sie auch gemäß wissenschaftlicher Erkenntnis optional. Mit dem Unterschiede jedoch, dass bei Thomas vA die Sündhaftigkeit mit der vom Naturgesetz abweichenden Zweckorientierung begründet wird, die Wissenschaft jedoch keine Sünde kennt.

Das ist die Spiegelung der biblischen Berufung des Menschen "Seid fruchtbar und mehret euch" (Gen 1,28)
Es gibt vielfältige Gründe, warum Menschen keine Beziehung oder Kinder haben, sowohl die biblische als auch katholische Tradition anerkennt hier verschiedene Möglichkeiten.

Ob aus Gen 1,28 eine Vermehrungspflicht abgeleitet werden kann, sei dahingestellt. Lt. Thomas vA gibt es eine Pflicht der Vernunft des Naturgesetzes (nämlich dem Zwecke der Fortpflanzung und Erhaltung des Menschengeschelchtes) zu folgen, sollte man seinem sexuellen Begehren folgen.

Die moderne Idee, sich zu einem Partner gleichen Geschlechts hingezogen zu fühlen, nahezu eine göttliche Berufung ist, finde ich befremdlich.

So habe ich die Homosexuellen, die den Segen der Kirche erhalten wollen, nicht verstanden, dass sie in ihrer Homosexualität eine "göttliche Berufung" sehen. Übertreibungen findet man doch eher in der nicht-gläubigen Homosexuellen Szene, die ihre Triebhaftigkeit feiert und offen zur Schau stellt.

[Stefanro]

... Wenn in verschiedenen Kulturen übereinstimmende Überzeugungen existieren, sind diese nicht mehr kulturabhängig, sonst wären diese verschieden und nicht übereinstimmend. ...

Das ist ziemlich unwissenschaftlich gedacht.

Aber nochmal: Im Kontext der Bewertung der Homosexualität und der Mißbilligung derselben im AT im erweiterten Kontext der Segnung homosexueller Paare wie vom synodalen Weg geplant, ergab sich die Fragestellung "Gibt es Aussagen in der Bibel, die kulturunabhängige Wahrheiten beinhalten, und wenn ja, woran erkennt man diese?"
Diese Fragestellung ist aber natürlich irrelevant für jene, die unterschiedslos alle Aussagen der Bibel, auch solche des AT, welche nahezu barbarisch anmuten, als verbindlich ansehen.

[Schmiede]

Deine Aussage ist lediglich die moderne Variante von Thomas vA's Naturgesetz und fügt nichts Neues hinzu, denn wie eine homosexuelle Neigung im Rahmen der göttlichen Vorsehung optional ist, so ist sie auch gemäß wissenschaftlicher Erkenntnis optional.

Wenn sie optional ist, muss sie allerdings einen Zweck im göttlichen haben. Im Neuen Testament finden wir den Hinweis, dass nicht alle Menschen zur Ehe gemacht sind. Die Kirche verlangt von Menschen, die nicht für die Ehe gemacht sind, ein enthaltsames Leben. Ein solches zölibatäres Leben unterscheidet sich vom "Singleleben" allerdings darin, dass man es für das Reich Gottes einsetzt. In der Erfahrung des selbstlosen Handelns kann der Mensch individuelle Bedürfnisse erfüllend kompensieren. Wenn wir aber von Homosexualität reden, erleben wir nicht, dass die Menschen, die in dieser Weise zur Ehe unfähig sind, ihre nun entstandene Zeit ehrenamtlich und/oder für die Kirche aufwenden, insofern verliert sich eine mögliche Berufung in einem Egoismus auf Gegenseitigkeit, der nun kirchlich abgesegnet werden soll.
Es gibt gar kein grundlegendes Problem darin, wenn Menschen sich nicht zum anderen Geschlecht hingezogen fühlen. Nur die Konsequenzen, die daraus gezogen werden, sind verkehrt.

[Schmiede]

... Wenn in verschiedenen Kulturen übereinstimmende Überzeugungen existieren, sind diese nicht mehr kulturabhängig, sonst wären diese verschieden und nicht übereinstimmend. ...

Das ist ziemlich unwissenschaftlich gedacht.

Aber nochmal: Im Kontext der Bewertung der Homosexualität und der Mißbilligung derselben im AT im erweiterten Kontext der Segnung homosexueller Paare wie vom synodalen Weg geplant, ergab sich die Fragestellung "Gibt es Aussagen in der Bibel, die kulturunabhängige Wahrheiten beinhalten, und wenn ja, woran erkennt man diese?"
Diese Fragestellung ist aber natürlich irrelevant für jene, die unterschiedslos alle Aussagen der Bibel, auch solche des AT, welche nahezu barbarisch anmuten, als verbindlich ansehen.

Aus meiner Sicht ergibt sich durch Christus eine Sicht auf das AT, Christus ist die Brille.
Christus einige Punkte revidiert, zum Beispiel hat er jegliche Bestrebungen, Sünden welcher Art auch immer mit der Todesstrafe zu sanktionieren, korrigiert.
Deswegen kippt das Argument "Christus hat zu diesem oder jenem nichts gesagt", weil er eben genau die Dinge, die missverstanden wurden, korrigiert hat.
Zur damaligen Zeit fanden alle homosexuellen Akte außerhalb einer Ehe statt, weil es keine zivilrechtlichen Ehen für gleichgeschlechtliche Paare gab.In Matthäus 15,19 hat ich Christus nicht nur ablehnend zu außerehelichen sexuellen Aktivitäten nach der Heirat geäußert (Ehebruch), er hat sich auch ablehnend zu allen sexuellen Aktivitäten vor der Ehe geäußert (Unzucht), worin homosexuelle Aktivitäten eingeschlossen sind.
Heutige Bestrebungen bestehen darin, Ehe neu zu definieren und einen Teil der Unzucht in die eheliche Aktivität zu verlegen, das funktioniert aber nicht, weil Christus damals auf dem Boden der jeweiligen Kultur gesprochen hat, ohne in dieser verhangen gewesen zu sein.

[Peduli]

... Wenn in verschiedenen Kulturen übereinstimmende Überzeugungen existieren, sind diese nicht mehr kulturabhängig, sonst wären diese verschieden und nicht übereinstimmend. ...

Das ist ziemlich unwissenschaftlich gedacht.

Aber nochmal: Im Kontext der Bewertung der Homosexualität und der Mißbilligung derselben im AT im erweiterten Kontext der Segnung homosexueller Paare wie vom synodalen Weg geplant, ergab sich die Fragestellung "Gibt es Aussagen in der Bibel, die kulturunabhängige Wahrheiten beinhalten, und wenn ja, woran erkennt man diese?"
Diese Fragestellung ist aber natürlich irrelevant für jene, die unterschiedslos alle Aussagen der Bibel, auch solche des AT, welche nahezu barbarisch anmuten, als verbindlich ansehen.

Aus meiner Sicht ergibt sich durch Christus eine Sicht auf das AT, Christus ist die Brille.
Christus einige Punkte revidiert, zum Beispiel hat er jegliche Bestrebungen, Sünden welcher Art auch immer mit der Todesstrafe zu sanktionieren, korrigiert.
Deswegen kippt das Argument "Christus hat zu diesem oder jenem nichts gesagt", weil er eben genau die Dinge, die missverstanden wurden, korrigiert hat.
................

Mithin hat Jesus Christus auch die Aufgabe der Leviten im Volke Gottes präzisiert!

[Schmiede]

Übertreibungen findet man doch eher in der nicht-gläubigen Homosexuellen Szene, die ihre Triebhaftigkeit feiert und offen zur Schau stellt.

Die heutige Homosexualität bzw. die Verbreitung ist ein Produkt eben dieser "Homosexuellen-Szene", hierzu empfehle ich Dir von Robert Bleachy das Buch Das andere Berlin - Die Erfindung der Homosexualität: Eine deutsche Geschichte 1867 – 1933
Dass heute einige homosexuelle Partnerschaften (heiraten möchten überhaupt die wenigsten) Werte für sich setzen, die maßgeblich vom christlichen Verbindlichkeitsideal gesetzt wurden, findet seinen Ursprung in der katholischen Kirche und ihrer Verkündigung und nicht in den Werten, die dem Szene- und Nachtleben entstammen.

[Jakobgutbewohner]

Im NT hat Christus die gültigkeit des Gesetzes bestätigt: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist."
Alles klar?

Aus meiner Sicht ergibt sich durch Christus eine Sicht auf das AT, Christus ist die Brille.
Christus einige Punkte revidiert, zum Beispiel hat er jegliche Bestrebungen, Sünden welcher Art auch immer mit der Todesstrafe zu sanktionieren, korrigiert.
Deswegen kippt das Argument "Christus hat zu diesem oder jenem nichts gesagt", weil er eben genau die Dinge, die missverstanden wurden, korrigiert hat.

Verschiedene Todesstrafen sind aber schon Teil des Israel gegebenen Gesetzestextes?

[Peduli]

Verschiedene Todesstrafen sind aber schon Teil des Israel gegebenen Gesetzestextes?

Im Dekalog auf jeden Fall nicht!

[Peduli]

Verschiedene Todesstrafen sind aber schon Teil des Israel gegebenen Gesetzestextes?

Im Dekalog auf jeden Fall nicht!

In den noachidischen Geboten kann ich auch keine Todesstrafe erkennen!

[Peduli]

Wie paßt eigentlich der Kategorische Imperativ des protestantischen Philosophen Immanuel Kant mit der praktizierten Homosexualität zusammen?

Demzufolge soll man sich ja nach Maximen richten, die auch zu einem allgemeinen Gesetz werden könnten.
Auf die praktizierte Homosexualität angewendet bedeutet dies, daß am Besten alle homosexuell praktizieren sollten.

NUR: Wo kommen dann die Kinder her? Etwa aus der Petrischale?

[Dr.Hackenbush]

Verschiedene Todesstrafen sind aber schon Teil des Israel gegebenen Gesetzestextes?

Im Dekalog auf jeden Fall nicht!

stimmt beides, aber letztendlich geht es nicht um Todesstrafe, sondern um die ablehnende Haltung Gottes zu Homosexualität - nur weil Jesus diese nicht ausdrücklich bestätigt hat, bedeutet doch nicht, dass Gott Seine Haltung nur deshalb änderte, weil 2-3 Tausend Jahre später der SW und seine homosexuellen Freunde in Deutschland Exklusivrechte auf Homosexualität einräumen wollen.
Die Gesetzgebung durch Mose fängt mit den Worten an: “Der Herr sprach zu Mose: Sag zu den Israeliten…“ - das ist hier keine aus der Kultur abgeleitete Floskel und das Judentum war doch kein Kulturverband eines Landes, sondern das auserwählte Volk, aus dem der Messias hervorgegangen ist.
Jesus sagte: "Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin." - bedeutet das, dass Gewalt (Schlagen auf die Wange), etwas normales und alltägliches im Christentum sein soll?

[Stefanro]

Deine Aussage ist lediglich die moderne Variante von Thomas vA's Naturgesetz und fügt nichts Neues hinzu, denn wie eine homosexuelle Neigung im Rahmen der göttlichen Vorsehung optional ist, so ist sie auch gemäß wissenschaftlicher Erkenntnis optional.

Wenn sie optional ist, muss sie allerdings einen Zweck im göttlichen haben.

Das mag sein. Prüfung mag ein Zweck sein. Allerdings kann man von Menschen, die nicht im Glauben aufgewachsen sind, nicht erwarten, solche Prüfungen erkennen zu können.

Im Neuen Testament finden wir den Hinweis, dass nicht alle Menschen zur Ehe gemacht sind. Die Kirche verlangt von Menschen, die nicht für die Ehe gemacht sind, ein enthaltsames Leben.

Kannst du mir den Hinweis des NT zitieren?
Was die Kirche von den Menschen verlangt, dem würde ich persönlich nicht viel Bedeutung beimessen. Außerdem könnte solch ein Verlangen der Kirche ursächlich die vielen Pädophilen in kirchliche Ämter gezogen haben.

Ein solches zölibatäres Leben unterscheidet sich vom "Singleleben" allerdings darin, dass man es für das Reich Gottes einsetzt. In der Erfahrung des selbstlosen Handelns kann der Mensch individuelle Bedürfnisse erfüllend kompensieren. Wenn wir aber von Homosexualität reden, erleben wir nicht, dass die Menschen, die in dieser Weise zur Ehe unfähig sind, ihre nun entstandene Zeit ehrenamtlich und/oder für die Kirche aufwenden, insofern verliert sich eine mögliche Berufung in einem Egoismus auf Gegenseitigkeit, der nun kirchlich abgesegnet werden soll.
Es gibt gar kein grundlegendes Problem darin, wenn Menschen sich nicht zum anderen Geschlecht hingezogen fühlen. Nur die Konsequenzen, die daraus gezogen werden, sind verkehrt.

Wie gesagt, hier könnte die Ursache der vielen Sexualstraftäter in liturgischem Gewand liegen. Wenn jemand "nicht für die Ehe gemacht" ist und seine sexuelle Neigung mit dem Strafgesetzbuch kompatibel ist, dann sollte er besser als Laie seiner sexuellen Neigung nachgehen. Ob er dafür von der Kirche gesegnet werden muss, muss die Kirche mit sich selbst ausmachen.

[Stefanro]

... Wenn in verschiedenen Kulturen übereinstimmende Überzeugungen existieren, sind diese nicht mehr kulturabhängig, sonst wären diese verschieden und nicht übereinstimmend. ...

Das ist ziemlich unwissenschaftlich gedacht.

Aber nochmal: Im Kontext der Bewertung der Homosexualität und der Mißbilligung derselben im AT im erweiterten Kontext der Segnung homosexueller Paare wie vom synodalen Weg geplant, ergab sich die Fragestellung "Gibt es Aussagen in der Bibel, die kulturunabhängige Wahrheiten beinhalten, und wenn ja, woran erkennt man diese?"
Diese Fragestellung ist aber natürlich irrelevant für jene, die unterschiedslos alle Aussagen der Bibel, auch solche des AT, welche nahezu barbarisch anmuten, als verbindlich ansehen.

Aus meiner Sicht ergibt sich durch Christus eine Sicht auf das AT, Christus ist die Brille.

Da habe ich nichts gegen einzuwenden.

Christus einige Punkte revidiert, zum Beispiel hat er jegliche Bestrebungen, Sünden welcher Art auch immer mit der Todesstrafe zu sanktionieren, korrigiert.

Das nimmt einigen barbarischen Aussagen des AT die Spitze und das ist gut so.

Heutige Bestrebungen bestehen darin, Ehe neu zu definieren und einen Teil der Unzucht in die eheliche Aktivität zu verlegen, das funktioniert aber nicht, weil Christus damals auf dem Boden der jeweiligen Kultur gesprochen hat, ohne in dieser verhangen gewesen zu sein.

Da werden wir wieder auf die Frage nach kulturunabhängigen Aussagen zurückgeworfen.

[Peduli]

.........
Da werden wir wieder auf die Frage nach kulturunabhängigen Aussagen zurückgeworfen.

Wieso hängst Du Dich eigentlich so an den "kulturunabhängigen Aussagen" auf?

Was ist denn überhaupt für Dich eine kulturunabhängige Aussage?

[Dr.Hackenbush]

.........
Da werden wir wieder auf die Frage nach kulturunabhängigen Aussagen zurückgeworfen.

Wieso hängst Du Dich eigentlich so an den "kulturunabhängigen Aussagen" auf?

weil die "kulturabhängigen" Aussagen für Stefanro, für die er die Aussagen im AT hält, nicht reichen, Homosexualität ablehnen zu müssen.

Was ist denn überhaupt für Dich eine kulturunabhängige Aussage?

das wäre für Stefanro eine Aussage, der sich sogar Gott unterordnen müsste.

[Schmiede]

@Stefanro
Mit Deinem Derailing in Richtung Sexualstraftäter hast Du Dich selbst aus der Diskussion ausgeschlossen

[Stefanro]

.........
Da werden wir wieder auf die Frage nach kulturunabhängigen Aussagen zurückgeworfen.

Wieso hängst Du Dich eigentlich so an den "kulturunabhängigen Aussagen" auf?

weil die "kulturabhängigen" Aussagen für Stefanro, für die er die Aussagen im AT hält, nicht reichen, Homosexualität ablehnen zu müssen.

Warum sollte ich etwas ablehnen müssen, von dem ich gar nicht betroffen bin?
Aber auch:
Warum sollte ich etwas gutheißen müssen, von dem ich gar nicht betroffen bin?

Da ich Christ, aber kein Katholik bin, aber gerne die Denkvorschläge der katholischen Kirche entgegen nehme, um sie auf Tauglichkeit zu prüfen, wenn sie mein Leben betreffen (wie ich es im Falle der theologischen Werke des Johannes vK und des Thomas vA besonders intensiv mache), warte ich darauf, dass die vatikanische und die deutsche Kirche sich einigen und ihre gemeinsamen Denkvorschläge hinsichtlich der homosexuellen Neigung, des Auslebens dieser Neigung und der Segensfähigkeit einer homosexuellen Lebensgemeinschaft unterbreiten. Aber selbst wenn dies erfolgt, kann ich diese gemeinsamen Denkvorschläge lediglich zur Kenntnis nehmen, aber nicht auf Tauglichkeit prüfen, weil ich selbst nicht von einer homosexuellen Neigung betroffen bin.

Im Übrigen, wenn ich Schmiede hier richtig verstehe ...

Heutige Bestrebungen bestehen darin, Ehe neu zu definieren und einen Teil der Unzucht in die eheliche Aktivität zu verlegen, das funktioniert aber nicht, weil Christus damals auf dem Boden der jeweiligen Kultur gesprochen hat, ohne in dieser verhangen gewesen zu sein.

Da werden wir wieder auf die Frage nach kulturunabhängigen Aussagen zurückgeworfen.

... dann schlägt sie/er hier vor, Jesu Wort als kulturunabhängig anzuerkennen, weil er/sie ja schreibt "ohne in dieser [Anm.: "der jeweiligen Kultur" auf deren Boden er sprach] verhangen gewesen zu sein". Letzteres würde zwar nicht berücksichtigen, dass ja nicht Jesus Christus es war, der sein eigenes Wort niedergeschrieben hat, nähert sich jedoch der einzig authentischen Form des Wortes Gottes an, nämlich der Form des Wortes des Menschen, das - nur weil es Wort des Menschen ist - im Prinzip von jederman gehört und bezeugt werden konnte (im Gegensatz zum vermeintlichen Wort Gottes des AT, das angeblich bestimmen Einzelpersonen zugänglich war, den vielen Menschen aber nicht).

[Stefanro]

@Stefanro
Mit Deinem Derailing in Richtung Sexualstraftäter hast Du Dich selbst aus der Diskussion ausgeschlossen

Entgleisung? Nicht dass ich wüßte, denn die verbindlichen Gesetze lt. Thomas vA sind das ewige, das Naturgesetz, Gottes Gesetze, aber auch das menschliche Gesetz.

[Dr.Hackenbush]

Die moderne Idee, sich zu einem Partner gleichen Geschlechts hingezogen zu fühlen, nahezu eine göttliche Berufung ist, finde ich befremdlich.

So habe ich die Homosexuellen, die den Segen der Kirche erhalten wollen, nicht verstanden, dass sie in ihrer Homosexualität eine "göttliche Berufung" sehen.

und wie hast Du sie verstanden?

Im Neuen Testament finden wir den Hinweis, dass nicht alle Menschen zur Ehe gemacht sind. Die Kirche verlangt von Menschen, die nicht für die Ehe gemacht sind, ein enthaltsames Leben.

Kannst du mir den Hinweis des NT zitieren?

Du hast doch geschrieben, dass Du das NT kennst - warum suchst Du nicht selber danach?

Was die Kirche von den Menschen verlangt, dem würde ich persönlich nicht viel Bedeutung beimessen.

wieso nicht? Das Heil kommt durch die Kirche - interessiert Dich das Heil nicht?

Außerdem könnte solch ein Verlangen der Kirche ursächlich die vielen Pädophilen in kirchliche Ämter gezogen haben.

wie kommst Du darauf?

Warum sollte ich etwas ablehnen müssen, von dem ich gar nicht betroffen bin?
Aber auch:
Warum sollte ich etwas gutheißen müssen, von dem ich gar nicht betroffen bin?

um Deine Brüder und Schwester im Glauben zu stärken und weil Jesus seinen Vater um Einheit seiner Nachfolger gebeten hat: “Ich bin nicht mehr in der Welt, aber sie sind in der Welt, und ich gehe zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, damit sie eins sind wie wir.“,
und weil der hl. Paulus uns dazu aufgefordert hat: "Seid untereinander eines Sinnes..."

[Stefanro]

Die moderne Idee, sich zu einem Partner gleichen Geschlechts hingezogen zu fühlen, nahezu eine göttliche Berufung ist, finde ich befremdlich.

So habe ich die Homosexuellen, die den Segen der Kirche erhalten wollen, nicht verstanden, dass sie in ihrer Homosexualität eine "göttliche Berufung" sehen.

und wie hast Du sie verstanden?

Ich habe sie so verstanden, dass sie - aus mir unerfindlichen Gründen - eine wie auch immer geartete Bestätigung ihrer Lebensgemeinschaft durch die Kirche suchen. Das muss was mit ihrem Glauben zu tun haben oder aber es steckt eine kompetitive Haltung dahinter, insofern sie mit den Heterosexuellen "gleichziehen" wollen.

Im Neuen Testament finden wir den Hinweis, dass nicht alle Menschen zur Ehe gemacht sind. Die Kirche verlangt von Menschen, die nicht für die Ehe gemacht sind, ein enthaltsames Leben.

Kannst du mir den Hinweis des NT zitieren?

Du hast doch geschrieben, dass Du das NT kennst - warum suchst Du nicht selber danach?

Weil mir das zuviel Aufwand ist und ich bei jeder vermeintlichen Fundstelle dennoch im Zweifel wäre, ob es wohl diese ist, die er/sie gemeint hat, weil die Bibel halt nur durch die Brille einer Theologie verstanden werden kann. Diese Theologie ist jedoch im Gegensatz zum Wortlaut der Bibel nicht sichtbar, sondern bildet das begriffliche "framing" beim Lesen.

Was die Kirche von den Menschen verlangt, dem würde ich persönlich nicht viel Bedeutung beimessen.

wieso nicht? Das Heil kommt durch die Kirche - interessiert Dich das Heil nicht?

Als initiale Lehre kommt das Heil von der Kirche, jedoch unterliegt die kognitive Verarbeitung der Lehre vielen Einflüssen, u.a. der Gnade Gottes und dem Selbstwillen/Eigensinn, weswegen man am besten den höchsten Grad der Demut, von dem Johammes vom Kreuz spricht, anstreben sollte, um bei der Lehre unter der Regie des Glaubens an die erste Wahrheit, Gott, die Spreu vom Weizen scheiden zu können.

Außerdem könnte solch ein Verlangen der Kirche ursächlich die vielen Pädophilen in kirchliche Ämter gezogen haben.

wie kommst Du darauf?

Da Pädophile sich als "nicht zur Ehe gemacht" empfinden können, ergibt sich das doch aus dem Kontext meiner Unterhaltung mit Schmiede.

Warum sollte ich etwas ablehnen müssen, von dem ich gar nicht betroffen bin?
Aber auch:
Warum sollte ich etwas gutheißen müssen, von dem ich gar nicht betroffen bin?

um Deine Brüder und Schwester im Glauben zu stärken und weil Jesus seinen Vater um Einheit seiner Nachfolger gebeten hat: “Ich bin nicht mehr in der Welt, aber sie sind in der Welt, und ich gehe zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, damit sie eins sind wie wir.“,
und weil der hl. Paulus uns dazu aufgefordert hat: "Seid untereinander eines Sinnes..."

Ich kann niemanden "im Glauben stärken", das maße ich mir nicht an. Für den Glauben ist die Gnade Gottes zuständig und der freie Wille des Individuums, zumal in einer Gesellschaft, die einst zu fast 100% gläubig war, sich aber auf Grundlage des freien Willens zunehmend vom Glauben abwendet. Ich bin eines Sinnes mit jenen, die rechten Glaubens sind, jenen aber die Sektierertum verbreiten und mit allerlei Spitzfindigkeiten bloß weltlichen Begierden nach Macht und/oder Reichtum und/oder Einfluss nachgehen, sei ins Gedächtnis gerufen:
Mt 12,33 Entweder macht den Baum gut, dann ist seine Frucht gut, oder macht den Baum faul, dann ist seine Frucht faul; denn an der Frucht wird der Baum erkannt. 12,34 Otternbrut! Wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid?
und jenen, die solchen falschen Predigern zuhören, sei ins Gedächtnis gerufen:
16,11 Wie, versteht ihr nicht, daß ich nicht von Broten zu euch sprach? Hütet euch aber vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!

[Peduli]

Oha, da wandelt jemand auf den Spuren des Foranten Esau, obwohl er ihn zunächst dämonisiert hatte.
Rätselhaft!

[Dr.Hackenbush]

Ich habe sie so verstanden, dass sie - aus mir unerfindlichen Gründen - eine wie auch immer geartete Bestätigung ihrer Lebensgemeinschaft durch die Kirche suchen. Das muss was mit ihrem Glauben zu tun haben oder aber es steckt eine kompetitive Haltung dahinter, insofern sie mit den Heterosexuellen "gleichziehen" wollen.

obwohl sie wissen, dass Gott Homosexualität ablehnt, erwarten sie von der Kirche (die Gott gestiftet hat), Akzeptanz und die Segnung dieser - dann halten sie die Kirche für blöd, oder haben selber den Verstand verloren.

Kannst du mir den Hinweis des NT zitieren?

Du hast doch geschrieben, dass Du das NT kennst - warum suchst Du nicht selber danach?

Weil mir das zuviel Aufwand ist und ich bei jeder vermeintlichen Fundstelle dennoch im Zweifel wäre, ob es wohl diese ist, die er/sie gemeint hat…

Mt 19,12: "Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es."

…weil die Bibel halt nur durch die Brille einer Theologie verstanden werden kann. Diese Theologie ist jedoch im Gegensatz zum Wortlaut der Bibel nicht sichtbar, sondern bildet das begriffliche "framing" beim Lesen.

Gott schenkt jedem genug Verstand und Gnade, damit jeder das Wort Gottes versteht und ihm folgen kann. Wenn dem nicht so wäre, wäre der Heilsplan Gottes eine Zumutung für die Menschheit. Und wenn jemand glaubt, trotz allem die Heilige Schrift nicht entsprechend verstehen zu können, so hat er keine andere Wahl, als der Kirche zu vertrauen, Du aber schreibst:

Was die Kirche von den Menschen verlangt, dem würde ich persönlich nicht viel Bedeutung beimessen.

Als initiale Lehre kommt das Heil von der Kirche, jedoch unterliegt die kognitive Verarbeitung der Lehre vielen Einflüssen, u.a. der Gnade Gottes und dem Selbstwillen/Eigensinn, weswegen man am besten den höchsten Grad der Demut, von dem Johannes vom Kreuz spricht, anstreben sollte, um bei der Lehre unter der Regie des Glaubens an die erste Wahrheit, Gott, die Spreu vom Weizen scheiden zu können.

Du scheinst bestens zu wissen, was man braucht, um Gott, Seinem Wort und Seinem Heilsplan folgen zu können und dennoch tust Du es nicht - warum? Was hält Dich davon ab? – Die Demut, von der Johannes von Kreuz schreibt, hinter dieser Du dich dann letztendlich versteckst, um Dich nicht festzulegen (in der Beurteilung der Homosexualität)?

Da Pädophile sich als "nicht zur Ehe gemacht" empfinden können, ergibt sich das doch aus dem Kontext meiner Unterhaltung mit Schmiede.

und das hast Du ohne der „Brille der Theologie“ erkannt.

Ich kann niemanden "im Glauben stärken", das maße ich mir nicht an.

Deine Bescheidenheit kaufe ich Dir nicht ab. Zu dick aufgetragen.

Für den Glauben ist die Gnade Gottes zuständig und der freie Wille des Individuums, zumal in einer Gesellschaft, die einst zu fast 100% gläubig war, sich aber auf Grundlage des freien Willens zunehmend vom Glauben abwendet. Ich bin eines Sinnes mit jenen, die rechten Glaubens sind, jenen aber die Sektierertum verbreiten und mit allerlei Spitzfindigkeiten bloß weltlichen Begierden nach Macht und/oder Reichtum und/oder Einfluss nachgehen, sei ins Gedächtnis gerufen:
Mt 12,33 Entweder macht den Baum gut, dann ist seine Frucht gut, oder macht den Baum faul, dann ist seine Frucht faul; denn an der Frucht wird der Baum erkannt. 12,34 Otternbrut! Wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid?
und jenen, die solchen falschen Predigern zuhören, sei ins Gedächtnis gerufen:
16,11 Wie, versteht ihr nicht, daß ich nicht von Broten zu euch sprach? Hütet euch aber vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!

Wow!
Hier hast Du offenbar die „Brille der Theologie“ gründlich geputzt und gereinigt, bevor Du sie aufgesetzt hast! Glückwunsch!

[Peduli]

Ich kann niemanden "im Glauben stärken", das maße ich mir nicht an.

Deine Bescheidenheit kaufe ich Dir nicht ab. Zu dick aufgetragen.

Verwunderlich ist auch, daß er sich für so allwissend hält (hier), daß ihm eine emeritierte Professorin für Religionsphilosophie nix mehr beibringen kann. Soviel Bescheidenheit trifft man selten an!

Die Unterscheidung von Sein und Schein ist sein Spezialgebiet!

[Jakobgutbewohner]

Jesus sagte: "Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."

Im NT hat Christus die gültigkeit des Gesetzes bestätigt: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist."
Alles klar?

Was bedeutet deiner Meinung angesichts des ersten Zitats eigentlich die Aussage des zweiten Zitats, es werde nichts aufgehoben?

[Peduli]

Was bedeutet deiner Meinung angesichts des ersten Zitats eigentlich die Aussage des zweiten Zitats, es werde nichts aufgehoben?

Was meinst Du mit aufgehoben?

Aufgehoben im Sinne von verwahren oder aufgehoben im Sinne von für-beendet-erklärt oder aufgehoben im Sinne von auf-eine-andere-Ebene-gehoben?
Oder hast Du eventuell noch eine andere Bedeutung im Sinne?

[Dr.Hackenbush]

Was bedeutet deiner Meinung angesichts des ersten Zitats eigentlich die Aussage des zweiten Zitats, es werde nichts aufgehoben?

wie schon Peduli angedeutet hat im Sinne von auf-eine-andere-Ebene-gehoben – anders ausgedrückt: Jesus vervollkommnete das Gesetz. Er verlangt das Überwinden des Bösen mit dem Guten und dass es nicht Seine Bestimmung war, das Gesetz aufzuheben – im Sinne von für-beendet-erklärt -, bestätigt Er in Lk 24,44-45. Das Gesetz und die Aussagen der Propheten dienten der Vorbereitung auf das Kommen, Wirken, den Kreuzestod und die Auferstehung des Messias. Er ist wie eine Schablone/Signatur, die hilft, die Gesetzgebung und die Propheten zu begreifen.

[Stefanro]

Ich habe sie so verstanden, dass sie - aus mir unerfindlichen Gründen - eine wie auch immer geartete Bestätigung ihrer Lebensgemeinschaft durch die Kirche suchen. Das muss was mit ihrem Glauben zu tun haben oder aber es steckt eine kompetitive Haltung dahinter, insofern sie mit den Heterosexuellen "gleichziehen" wollen.

obwohl sie wissen, dass Gott Homosexualität ablehnt, erwarten sie von der Kirche (die Gott gestiftet hat), Akzeptanz und die Segnung dieser - dann halten sie die Kirche für blöd, oder haben selber den Verstand verloren.

Ich denke nicht, dass Gott die homosexuelle Neigung ablehnt. Aber wenn man das AT für bare Münze nehmen will, dann lehnt er es ab, dieser Neigung nachzugehen. Wenn man das AT für bare Münze nehmen will, dann muss man ferner Homosexuelle töten. Hast du schon welche getötet? Wenn nein, warum nicht ? Lt AT will Gott das doch so. Oder pickst du dir auch nur raus, was dir zusagt und was dich antreibt ist vielleicht lediglich dein Hass auf Homosexuelle?
Man kann es also drehen wie man will, die entscheidende Frage ist und bleibt: welches sind die kulturunabhängigen Aussagen in der Bibel?
Für mich persönlich ist das AT größtenteils ein kulturabhängiges Produkt und also nicht so relevant. Aber ich muss da noch genauer bei Thomas vA nachlesen, bevor ich mir ein abschließendes Urteil erlaube. Schätze dass mich Thomas vA noch lange Zeit beschäftigen wird. Religionshistorisch aber ist das AT von großer Bedeutung.