Zwei Kulte in der einen Kirche?

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otto
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Beitrag von otto »

otto hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Hat er sie denn en détail so erlebt, wie von Dir oben beschrieben?
Ja, hat er, und ebenfalls sein Vorgänger.
Ja? umusungu haben sie das wirklich???

Ja? gut dann bitte ich Dich doch um Nennung von Roß und Reiter, also wo ist das der Fall und wie heißt der Bischof.

Ich möchte ihn gerne um eine Stellungnahme per FAX bitten.

PS: Du kannst mir auch eine PN schreiben.
Was gibt es für ein Problem @umusungu ist Dir der Namen des Bistums und der Name eueres Bischof gerade nicht präsent?

Oder weiß der gute Mann nichts von alledem, dass du hier verkündest?
Zuletzt geändert von otto am Montag 19. Januar 2004, 18:19, insgesamt 2-mal geändert.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Gast

Beitrag von Gast »

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Margarete G. hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Die für den gesamten römischen Ritus entwickelten liturgischen Ordnungen und ihre für das deutsche Sprachgebiet approbierten volkssprachigen Fassungen bewahren die jeweilige Feiergemeinde davor, die eigenen Stimmungen und Glaubensäußerungen zum alleinigen Inhalt der liturgischen Feier zu machen. Sie sind die verbindliche Grundlage unserer Gottesdienste und darum der Verfügbarkeit des Einzelnen entzogen.
Ich lese da was von "liturgischen Ordnungen" und "volkssprachigen Fassungen" (Plural). Sollte es evtl. mehrere geben?
Ich vermute es bezieht sich auf die verschiedenen lit. Bücher:
- Meßbuch
- Benediktionale
- Pontifikale
- verschiedene Faszikel des Rituale
etc.
Gruß Jürgen

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Margarete G. hat geschrieben:
otto hat geschrieben:Was gibt es für ein Problem @umusungu ist Dir der Namen des Bistums und der Name eueres Bischof gerade nicht präsent.

Oder weiß der gut Mann nichts von alledem, dass du hier verkündest?
Otto, jetzt schalte bitte mal einen Gang [Punkt]
Ne,
Otto hat recht!

(Die Fragen wollte ich auch schon stellen, aber ich bin ja so schüchtern)
Gruß Jürgen

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Beitrag von Gast »

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Margarete G. hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Margarete G. hat geschrieben:
otto hat geschrieben:Was gibt es für ein Problem @umusungu ist Dir der Namen des Bistums und der Name eueres Bischof gerade nicht präsent.

Oder weiß der gut Mann nichts von alledem, dass du hier verkündest?
Otto, jetzt schalte bitte mal einen Gang [Punkt]
Ne,
Otto hat recht!

(Die Fragen wollte ich auch schon stellen, aber ich bin ja so schüchtern)
Zurückschalten! Du auch, bevor Du heißläufst. :mrgreen:
Dafür sehe ich keinen Grund.
Eher das Gegenteil.

*kräftigaufsgaspedaldrück*
Gruß Jürgen

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otto
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Beitrag von otto »

Margarete G. hat geschrieben:
otto hat geschrieben:Was gibt es für ein Problem @umusungu ist Dir der Namen des Bistums und der Name eueres Bischof gerade nicht präsent.

Oder weiß der gute Mann nichts von alledem, dass du hier verkündest?
Otto, jetzt schalte bitte mal einen Gang [Punkt]
Moment Margarete wenn jemand Behauptungen aufsetellt, muss er diese auch Belegen können, und du weißt das ich es hasse wenn sich jemand etwas aus den Fingern saugt.

Und es ist ja enorm wichtig ob ein Diözesanbischof so etwas billigt oder nicht.

Zudem bin ich im 1.Gang 8) und wer wüsste es besser als Du wie mein 2. aussieht :motz: ;)
Zuletzt geändert von otto am Montag 19. Januar 2004, 18:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Gast »

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Margarete G. hat geschrieben:
ihre für das deutsche Sprachgebiet approbierten volkssprachigen Fassungen
"Das deutsche Sprachgebiet" - dazu zählen auch die Schweiz und Österreich.
sowie Luxembourg, Bozen-Brixen und Lüttich.
Gruß Jürgen

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

otto hat geschrieben: gut dann bitte ich Dich doch um Nennung von Roß und Reiter, also wo ist das der Fall und wie heißt der Bischof.

Ich möchte ihn gerne um eine Stellungnahme per FAX bitten.
So ähnlich hatte ich mir diese Diskussionen immer vorgestellt. Nun sind sie bestätigt worden.

Otto, vielleicht trittst Du mal in eine inhaltliche Diskussion ein.

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Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Samstag 5. Februar 2005, 22:10, insgesamt 1-mal geändert.

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otto
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Beitrag von otto »

Margarete G. hat geschrieben:
Ich gehe davon aus, daß umusungu sich nicht aus den Fingern gesaugt hat, was er schrieb, und ich gehe davon aus, daß es zutrifft, daß der Diözesanbischof die Praxis in der betreffenden Gemeinde "gebilligt" hat, indem er ihr nicht widersprach.

Margarete
Wenn dem so wäre, dann könnte @umusungu ja seinen Namen nennen oder siehst du Margarete sonst ein Problem.

Ich glaube nicht das der Diözesanbischof alle Veränderungen kennt und diese "gebilligt" hat in dem er Ihnen nicht widersprach.

Wenn doch warum sollte ich Ihn dann kein Fax schicken und ihn um eine Stellungnahme bitten?

umusungu schrieb: Otto, vielleicht trittst Du mal in eine inhaltliche Diskussion ein.

Also keinen Namen des Diözesanbischof, alles klar @umusungu

Nein @umusungu, jede weitere Diskussion hat sich anhand dieser Erkenntnis erledigt.
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Beitrag von Gast »

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

"Margarete "Nebenbei noch bemerkt: Die Erstkommunion aus dem üblichen Getriebe rauszunehmen, finde ich nicht schlecht.
Gut, dass es keine Normen zur Erstkommuionfeier gibt, sonst hätte jede Gemeinde laufend die "Wächter" auf der Matte stehen. Es reichen wohl schon die Diskussionen in den Gemeinden selbst ........., leider wohl selten um theologische und christliche Lebens-Fragen, sondern um das althergebrachte "Brauchtum".

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

umusungu hat geschrieben:
otto hat geschrieben: gut dann bitte ich Dich doch um Nennung von Roß und Reiter, also wo ist das der Fall und wie heißt der Bischof.

Ich möchte ihn gerne um eine Stellungnahme per FAX bitten.
So ähnlich hatte ich mir diese Diskussionen immer vorgestellt. Nun sind sie bestätigt worden.

Otto, vielleicht trittst Du mal in eine inhaltliche Diskussion ein.
*********
Also, eine inhaltliche Diskussion gab es ja hier ...
Es wird halt viel weggeredet - will sagen, die Argumente von denen, die deinen Ausführungen nicht folgen mochten, wurden auch von dir nicht ernst genommen, die werden einfach zur Seite gewischt.Ich meine, es gibt inhaltliche Probleme mit solchen Dingen, wie du sie beschrieben hast. Das könnte man natürlich noch mal eins ums andere aufzählen, aber ich befürchte, das bringt nichts. Du hast ja nun auch nicht reagiert, sondern dich nur auf so eine Art "Ach, es gefällt uns halt, und wir wollen die Kirche damit attraktiver machen, o.ä." Position zurückgezogen. Ich schrieb vom Rumdoktoren, und ich würde sogar noch willkürlich dazusetzen. Es sind unnütze Sachen, die du auch gar nicht verteidigen kannst, weil sie einfach unnütz sind und keinen Bestand haben, wenn man sie ernsthaft vom Liturgischen her beleuchtet. Entschuldige, dass das für andere einfach nach Beliebigkeit und Spieltrieb klingt.
Im Grunde bestätigt ja das Ganze den Artikel, von dem hier ausgegangen wurde - dass es einen äußerst unterschiedlichen Umgang mit der Liturgie gibt (und ob irgendwas von irgendeinem Bischof abgesegnet ist, ist heutzutage sowas von sekundär, wenn man sich manche Bischöfe anschaut :cry: und sicher überhaupt kein Maßstab).
Verläßlichkeit ist, was viele Gläubige vermissen und anmahnen müssen -
falls dieses Wort überhaupt noch Verständnis findet. Und diese Verläßlichkeit muss nun mal vom Priesteramt her in die verunsicherten Gemeinden getragen werden.

Geronimo

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

Geronimo hat geschrieben: Du hast ja nun auch nicht reagiert, sondern dich nur auf so eine Art "Ach, es gefällt uns halt, und wir wollen die Kirche damit attraktiver machen, o.ä." Position zurückgezogen.
Sorry, ich habe wohl begründet und von "das gefällt uns halt" nie auch nur ein Wort gesagt............ Das wäre in der Tat trivial.

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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf »

Warum müssen wir von unten uns Gedanken machen, wie der Gottesdienst auszusehen hat, wenn das doch die Aufgabe der Priester, Bischöfe und des Heiligen Stuhls ist?

Können wir nicht Gott vertrauen, dass sie das im Großen und Ganzen schon richtig machen?

Und Texte mit Richtlinien gehen normalerweise immer strenger vor, als das wirkliche Leben, um im Notfall (aber nicht ständig) eingreifen zu können. Schüler dürfen nicht schwätzen und tun es doch, Autofahrer dürfen nicht im Parkverbot stehen bleiben und tun es doch, usw. Ich weiß nicht, soll das in der Kirche strenger, amtlicher sein?

Find mich immer weniger hier zurecht.

Viele Grüße
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Julia Wolf hat geschrieben:Schüler dürfen nicht schwätzen und tun es doch,
...und die Eltern werden darüber informiert.
Julia Wolf hat geschrieben:Autofahrer dürfen nicht im Parkverbot stehen bleiben und tun es doch,
...und bekommen ein "Knöllechen"
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

umusungu hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben: Du hast ja nun auch nicht reagiert, sondern dich nur auf so eine Art "Ach, es gefällt uns halt, und wir wollen die Kirche damit attraktiver machen, o.ä." Position zurückgezogen.
Sorry, ich habe wohl begründet und von "das gefällt uns halt" nie auch nur ein Wort gesagt............ Das wäre in der Tat trivial.
Du hast es nicht direkt in einem Satz gesagt, aber deine Reaktion kommt darauf raus. Du hast doch gelesen, was Jürgen im einzelnen zu euren Textkorrekturen geschrieben hat - das ist doch inhaltlich begründet und wirft auch ne Menge Fragen an dich auf, auf die du eben nicht inhaltlich geantwortet hast.
Du bist selbst ganz schön vehement in die Diskussion eingestiegen. Du siehst aber auch, dass im Lichte einer öffentlichen Diskussion nicht alles standhalten kann, was man zu Hause in der eigenen kosigen Gemeinde prima findet. Wenn es durchleuchtet wird wie hier -was dann?

Schluss damit - sonst kringle ich mich wirklich noch, wenn ích an den Unterschied von "weltweiter" und "ganzer Kirche" denke. Ächz, hirchel ...
das darf doch nicht wahr sein.

Aber meint ihr anderen denn nicht auch, dass dies hier alles recht typisch ist (und darum auch so ermüdend und langweilig)?

Geronimo

Ralf

Beitrag von Ralf »

Julia Wolf hat geschrieben:
Find mich immer weniger hier zurecht.

Viele Grüße
Julia

Diese Diskussion, liebe Julia, zeigt auf jeden Fall, wie unterschiedlich hier die Emotionen gelagert sind. Was den einen relativ gelassen sein lässt, solange es nicht zu sehr (rein subjektiv!) Auswüchse treibt, ist für den anderen viel zu kostbar, als dass davon ein Jota verändert wird.

Da es nun einmal so etwas gibt, muss doch die Frage erlaubt sein, ob gerade ein Feld wie die Liturgie mit all ihren enormen risikoreichen Minenfeldern im Gefühlsleben der Gläubigen das geeignete Feld für persönliche Vorlieben ist - schließlich ist man (wenn man keinen Gemeindetourismus betreibt) ja diesen Vorlieben ohnmächtig ausgeliefert.

Ich persönlich bin zwar sicher kein Wachhund, der wie ein Spitz beim ersten Vergehen bellend zum Herrchen läuft, aber ich selbst konnte aus diversen Gründen, die bis auf einmal alle in der Form der Messefeier lagen, es mit meinem persönlichen Gewissen nicht vereinbaren, zur Kommunion bei der sonntäglichen Gemeindemesse zu gehen. Gut, hat jetzt nicht die Gnade vermindert und tat mir manchmal auch gut, aber letzten Sonntag wollte ich, konnte aber beim besten Willen nicht (ohne eben gegen mein Gewissen zu verstoßen)

Mal wurden der Papst und der Bischof beim Hochgebet "geschlabbert", mal (bei einem Subsidiar ständig) ein eigenes Tagesgebet im Drewermann-Stil gebracht und diesen Sonntag, die Härte, die Hochzeit zu Kana nicht aus dem Evangeliar, sondern sowas wie "die Hochzeit zu Kana für Kinder mit Einsprengseln" gelesen. Mein Nachbar war erstaunt, als ich mich während dieser Lesung einfach wieder hinsetzte - schließlich war das ja nicht das Evangelium.

Sorry, dann kann ich einfach nicht zur Kommunion gehen. Ich kenne aber Kaplan und Diakon jetzt schon ein wenig (bin schließlich Firmkatechet) und werde da mal was anmerken. Aber ohne "ich geh zum Bischof" oder so. Es geht mir nicht ums Rechthaben.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Ich würde mich über ein wenig mehr Respekt für "umusungu" freuen. Man muss seine Meinung nicht teilen, aber Arroganz führt nicht weiter. Das an alle, die sich angesprochen fühlen.

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

Ralf hat geschrieben:Ich würde mich über ein wenig mehr Respekt für "umusungu" freuen. Man muss seine Meinung nicht teilen, aber Arroganz führt nicht weiter. Das an alle, die sich angesprochen fühlen.
DANKE

Petra
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Beitrag von Petra »

Geronimo hat geschrieben:Aber meint ihr anderen denn nicht auch, dass dies hier alles recht typisch ist (und darum auch so ermüdend und langweilig)?
Und [Punkt] Gerade diese Diskussion zeigt, wie jeder seine Vorurteile (scheinbar) bestätigt bekommt.
>Ermüdend und langweilig< würde ich es aber nicht nennen. Eher so was wie „ärgerlich bis nervtötend“.

Noch eine Spende, damit Feindbilder auch zukünftig noch gut gehegt und gepflegt werden können:
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Niels
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Beitrag von Niels »

Ulrich Filler hat geschrieben:Kundengerechte heilige Messe?
Die „Gruppenmessen“ sind im Kommen! Gottesdienste für Senioren, für Geschiedene, für Jugendliche, für junge Erwachsene, für Schwule, für Familien, für Kleinkinder – für jeden muss es etwas Besonderes geben, müssen Akzente gesetzt werden, jeder muss anders angesprochen und eingeladen werden – mal wird die Kirche zur Disco, mal zur gemütlichen Gesprächsrunde, mal wandert der Gottesdienst ins Pfarrheim, wo die Messe beim Seniorentreff „vor der ausgesetzten Kaffeekanne“ gefeiert wird.
Wenn ich einen Showmaster sehen will, dann suche ich mir einen, der sein Geschäft versteht. Vom Priester erwarte ich nicht, unbeholfen vor dem Altar herumzutanzen, mit einem schnurlosen Mikrophon zu kämpfen und aus einer Flut von kopierten Zetteln die Geschichte von Swimmy, dem Fisch, vorzulesen. Die Besucher wollen nicht eine Lesung aus dem „Kleinen Prinzen“, sondern das Wort Gottes hören. Sie wollen die Feier des Opfers Christi in der würdigen Liturgie der Kirche. Sie wollen nicht den Ideen eines originellen Familienmesskreises begegnen, sondern dem Heiligen.
Nach einem Gottesdienst mit Jugendlichen blieben einmal die Jungen und Mädchen ganz still in tiefem Schweigen in der Bank sitzen – welch ein Kontrast zu dem Beifallgeklatsche, das sich heute eingebürgert hat, wenn nach der Messfeier den Beteiligten gedankt wird. Das ist sicher gut gemeint, aber man übersieht, dass der Gottesdienst etwas anderes ist als ein Konzert. Jeder, der den Gottesdienst mitgestaltet, gibt sein Bestes zur Ehre Gottes – nicht eine Leistung, die höflichen Applaus verlangt. – Der Hirtenbrief der Deutschen Bischöfe zur Liturgie lenkt den Sinn auf das Erlösungsgeschehen. Hoffentlich besinnen sich unsere Priester darauf. Oder brauchen sie konkrete Anweisungen, damit liturgischer Wildwuchs unterbleibt?
aus:Ulrich Filler, „Jenseits der Klischees – 36 Katholische Antworten, FE-Medienverlag, Kisslegg 2003

@umusungu
Wie lassen sich die bei Euch vorgenommenen Änderungen mit den Vorgaben des Vaticanum II vereinbaren?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Beitrag von Gast »

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Margarete G. hat geschrieben:Vielen Dank, Geronimo, für Deinen Beitrag zur Versachlichung dieser Diskussion. Und für das Stichwort "Verläßlichkeit". Vor 3 Jahren, als unser jetziger Pfarrer neu in die Pfarrei kam, habe ich ihm einmal meinen Wunsch - der nicht nur meiner war und ist - nach einem "verläßlichen Gottesdienst", wenigstens einmal im Monat, ohne Experimente und Trallala vorgetragen. ...
Es gibt auch genau gegengesetzte Fälle. Als ein neuer Pfarrer in die Gemeinde kam, in der ich geboren bin, hat er bald nach seiner Einführung nahezu alle Messen mit Trallala (um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben) aus den Sonntagsmessen "verbannt" (zumindest aus dem Hochamt).
Die Messen für die Kommunionkinder während der Zeit der Kommunionvorbereitung hat er kurzerhand in eine werktägliche Abendmesse verfrachtet. Dort gibt es dann eine normale Messe mit einer Katechese anhand des Evangeliumstextes oder Lesungstextes (an Stelle der Predigt). Der Pfarrer steht auf dem Standpunkt: Es schadet den Kindern nichts, auch mal werktags in die Messe zu gehen, und wenn die Eltern mitkommen umso besser - auch denen schadet es nicht!
Gruß Jürgen

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Zuletzt geändert von Gast am Samstag 5. Februar 2005, 22:08, insgesamt 1-mal geändert.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Schwärm, das ist ja ein Traumthread - ein echtes Zeitzeugnis, mit Leidenschaft und Vehemenz.

Normalerweise sind allerdings die Gewichte anders verteilt - es gibt mehr umusungus und nur wenige ottos.

Mir würde es schon reichen, wenn es auch etwas mehr Beliebigkeit in traditionelleren Formen der Liturgie gäbe. Dort ist man aber leider sehr rigoros, seufz :roll:

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

ACHTUNG: OFF-TOPIC

Ob Umusumuluguwusu oder wie auch immer wohl was dagegen hat, wenn wir ihn einfach "Bleichgesicht" nennen, das läßt sich leichter merken.
Gruß Jürgen

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Julia Wolf hat geschrieben:Ganz ehrlich gesagt, hab ich den Eindruck, dass Priester, Bischöfe und sogar der Papst großzügiger sind als manche hier. Oder täusche ich mich?

Viele Grüße
Julia
Täuschst Du Dich? Nicht, wenn es nach dem Papst Gregor I geht, auch 'der Große' genannt, einst Präfekt von Rom, Laie, dann Mönch, Priester und schließlich in den Schuhen des Fischers:
"Die heilige Kirche tadelt gewisse Dinge mit Eifer, sie toleriert anderes mit Milde, sie schließt ihre Augen vor wieder anderen und erträgt sie mit nachdenklicher Aufmerksamkeit ..."

Ich vermute mal, dass gerade die diskutierten Inhalte wohl unter "toleriert anderes mit Milde" fällt.

Man kann ja nicht nur links vom Pferd fallen, sondern auch rechts.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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