Der Glaube der Hirten und der Glaube der Kinder

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Robert Ketelhohn
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Der Glaube der Hirten und der Glaube der Kinder

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Im Nachbarthema über neuere Bibelübersetzungen hatte ich auf deren häretische Tendenzen besonders hinsichtlich der Christologie hingewiesen. Da Guido Horst soeben in der Karsonnabendsausgabe der Tagespost einen erhellenden Beitrag über die Wurzeln solcher Tendenzen gebracht hat, möchte ich das Thema auch hier aufgreifen. Zunächst bloß einige Zitate:
Walter Kasper (»Jesus der Christus«) hat geschrieben:»Schon rein sprachlich betrachtet handelt es sich bei der neutestamentlichen Überlieferung von der Auferstehung Jesu nicht um neutrale, berichtende Aussagen, sondern um Bekenntnisse und Zeugnisse von Glaubenden.«

»Die Auferstehungszeugnisse sprechen von einem Geschehen, das den Bereich des historisch Feststellbaren transzendiert; sie stellen insofern ein historisch-exegetisches Grenzproblem dar.«

»Historisch feststellbar ist nicht die Auferstehung selbst, sondern nur der Auferstehungsglaube der ersten Zeugen und u. U. das leere Grab.«

Die Texte über die Erscheinungen Jesu nach seiner Auferstehung seien »von ihrem Aussageziel her zu interpretieren [...]: der Begründung des Osterglaubens [...] Es geht bei den Erscheinungen nicht um objektiv dingfest zu machende Ereignisse: Man kann ihnen nicht als neutraler, distanzierter Beobachter begegnen [...] Man muß also davon ausgehen, daß es sich um ein gläubiges Sehen gehandelt hat.«

Die Apostel hätten Jesus nach der Auferstehung also nicht so gesehen, wie man etwas Wirkliches sieht, weil das »groteskerweise« darauf hinausliefe, »daß diejenigen, die als erste den Glauben predigten, selbst nicht geglaubt haben, weil sie durch das Sehen vom Glauben dispensiert waren«.

»Schwierigkeiten für diese Interpretation bereiten verschiedene andere Texte, wo von einem Betasten des Auferstandenen die Rede ist [...]« Dasselbe gelte für die »gemeinsamen Mähler mit ihm [...] Das scheinen auf den ersten Blick unerträglich drastische Aussagen zu sein, die hart an die Grenze des theologisch Möglichen gehen und in Gefahr stehen, einen ‘massiven’ Osterglauben zu begründen.« Sie seien nur akzeptabel, wenn man über die wörtliche Bedeutung hinausgehe und nach dem frage, was die Autoren zum Ausdruck bringen wollten. Gott sei Dank erkenne aber Johannes die »Mißverständlichkeit seines Stilmittels« (!) und rücke sie mit dem Satz »Selig, die nicht sehen und doch glauben« ins rechte Licht.

»Die Auferstehung ist das vollendete und vollendende Ende des Todes am Kreuz. Sie ist deshalb nicht ein anderes Ereignis nach dem Leben und nach dem Leiden Jesu, sondern das, was im Tod Jesu zutiefst geschehen ist: die getane und erlittene Übergabe des einen leibhaftigen Menschen an Gott und die erbarmend liebende Annahme dieser Hingabe durch Gott. Die Auferweckung ist gleichsam die göttliche Tiefenwirkung des Kreuzes, da Gott endgültig beim Menschen und der Mensch endgültig bei Gott ankommt.«
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Diese Vorstellungen sind komplett ahistorisch. Der Mann mythisiert. Da bleibt nur Gnosis übrig.

Ich frage: Ist dieser Mann ein Bischof der Kirche Jesu Christi?
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Man hebe alles auf eine geistliche Ebene, dann wird es schön unkonkret und benebelt und man kann es fortan schön ignorieren.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Ich frage: Ist dieser Mann ein Bischof der Kirche Jesu Christi?
Ich (sorry, mehr habe ich nicht zu bieten) sage: der Papst sagt "ja".

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bild

Beim Betrachten dieser kürzlich aufgenommenen Photographie frage ich mich: Was haben diese zwei gemein? Worüber können sie sprechen? Mehr als diplomatische Problemlösungsversuche?

Welches Bild bietet die lateinische Kirche im Osten, wenn sie als ihre offiziellen Vertreter Bischöfe und Kardinäle entsendet, die nicht an die Auferstehung des Herrn glauben? Ein wesentlich anderes als etwa die Protestanten, schickten Sie beispielshalber Herrn Prof. Lüdemann zu Gesprächen zu uns? Was bedeutet das für die Ökumene?

Und was bedeutet es für uns, daß schon seit Jahrzehnten Generationen von Priestern und Religionslehrern anhand von Walter Kaspers Verkaufsschlager Christologie lernen müssen ~V prüfungsrelevant, versteht sich?

Was endlich bedeutet es, daß dieser Mann nicht nur Bischof (ja, Ralf, ordentlich und wirksam geweiht ist er natürlich) werden kann, sondern obendrein Kardinal der Heiligen Römischen Kirche? Auf keine Weise vermag ich hier nicht an Mt 24,15 zu denken.
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Petra
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Beitrag von Petra »

Hoffentlich finden sich hier bald Katholiken ein, die einige Erkenntnisse von Kardinal Ratzinger für unkatholisch halten. Dann könnt ihr endlich mal gemeinsam über die Hirten eure Köpfe schütteln und meckern. Das wäre dann sozusagen katholische Harmonie. 8)

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Es geht nicht nur darum, was unkatholisch ist oder nicht, sondern es geht darum, dass unser Glaube ohne Auferstehung Jesu völlig sinnlos ist (wie Paulus richtig bemerkt).

Wenn also ein Bischof die Auferstehung leugnet, ist das schon ein starkes Stück. Und wenn ein Bischof, der für Ökumene zuständig ist, sowas verkündet, ist es ein noch stärkeres Stück, denn er verlässt nicht nur den katholischen, sondern sogar den christlichen Boden.

Ralf

Beitrag von Ralf »

1. Wer hat "Jesus der Christus" denn ganz gelesen und 2. wieso wisst Ihr alle so genau, dass Bischof Kasper noch die gleiche Meinung vertritt wie vor 30 Jahren als das Buch erstmalig erschien?

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Erich
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Beitrag von Erich »

Ich kann dazu eigentlich nur das sagen, was Bischof Eder in einem Hirtenbrief sagte:

Wenn aber die Situation so ist – und ich könnte noch vieles zur Bebilderung beitragen – dann weist dies auf ein langjähriges Versagen der Hirten hin. Wir, die vom Herrn bestellten Wächter, haben unsere Pflicht schlecht erfüllt, wir sind säumig geworden. Wir Bischöfe haben uns viel zu wenig um die Herde gekümmert, wir haben die reißenden Wölfe eindringen lassen. An den Katholischen Fakultäten der Universitäten lehrten jahrzehntelang Professoren, die das katholische Dogma der Eucharistie – und andere katholische Wahrheiten – paralysierten. Im Religionsunterricht wurden und werden die eucharistischen Wahrheiten mit schweren Defiziten weitergegeben. Ja, die Hirten sind schuldig geworden, das Salz ist schal geworden, es wird bald zertreten werden.

Was ich in dieser Stunde der Not tun und sagen kann, ist das eine: Scharen wir uns um unseren Papst und noch mehr um unseren Herrn Jesus Christus – Dominus Jesus. Beten wir, beten wir! Beten wir an. Beten wir zu Maria, der Mutter der Kirche. Ich schließe mit einem Wort des Dichters Reinhold Schneider, der so vielen Menschen in der Kriegs- und Nachkriegszeit den Weg gewiesen hat: "Nur den Betern kann es noch gelingen Denn Täter werden nie den Himmel zwingen: Was sie vereinen, wird sich wieder spalten, Was sie erneuern, über Nacht veralten, Und was sie stiften, Not und Unheil bringen."
Der Herr sei mit euch!
Georg Eder Erzbischof
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ralf hat geschrieben:1. Wer hat "Jesus der Christus" denn ganz gelesen und 2. wieso wisst Ihr alle so genau, dass Bischof Kasper noch die gleiche Meinung vertritt wie vor 30 Jahren als das Buch erstmalig erschien?
1. Ich habe es nicht ganz gelesen, und ich werde das auch nicht tun. Insbesondere werde ich keinen roten Heller dafür ausgeben. 2. Das Buch ist nach wie vor auf dem Markt und bringt seinem Verfasser ein stetes Zubrot ein.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:1. Wer hat "Jesus der Christus" denn ganz gelesen...
Ich habe es nicht gesesen.
------------------
Ich kann den hier zitierten Passagen nicht entnehmen, daß Walter Kardinal Kasper nicht an die Auferstehung glaubt.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen hat geschrieben:»Ich habe es nicht gegessen.«
Ich auch nicht! :lol:
Jürgen hat geschrieben:»Ich kann den hier zitierten Passagen nicht entnehmen, daß Walter Kardinal Kasper nicht an die Auferstehung glaubt.«
Nun ja. Wenn »es bei den Erscheinungen nicht um objektiv dingfest zu machende Ereignisse« geht, dann kann man subjektiv und subjektivistisch natürlich alles mögliche hineininterpretieren. Was immer Kasper nun unter dem Begriff der Auferstehung verstanden wissen will, daß Jesus leiblich, im Fleische, auferstanden sei, daß er mit den Aposteln aß, daß er seine Seitenwunde betasten ließ: Das alles glaubt Kasper nicht.

Schon daß solche Berichte in den Evangelien stehen, hält er für »unerträglich« und »hart an der Grenze des theologisch Möglichen«. »Hart an der Grenze« und nicht jenseits ihrer nur darum, weil er sie als nicht konkret gemeint beiseiteschiebt: Nur als »Stilmittel« der Evangelisten läßt er sie gelten.

Also keine physische Auferstehung. Was aber dann? Das »Ende des Todes am Kreuz«. Ja, tatsächlich der Tod selber: »nicht ein anderes Ereignis«. Genau das sei die Auferstehung, »was im Tod Jesu geschehen ist«. Nein, ich korrigiere: »was im Tod Jesu zutiefst geschehen ist«. Wahrlich tief verborgen mußte das Geheimnis ja auch sein, daß erst habilitierte Geistesgrößen des zwanzigsten Jahrhunderts darauf kamen.

In jenem Zeitalter, da selbst die Waschmittel Tiefenwirkung entfalteten, da war die Fülle der Zeit gekommen, und es ward offenbar auch die »göttliche Tiefenwirkung des Kreuzes«, gelehrt vom Meister des mystischen Worts und seinem Knecht Walter Kasper.

Ich für meinen Teil halte mich jedoch lieber an den Glauben der Apostel, an das überlieferte Zeugnis der Kirche, an die reale Auferstehung des Fleischs – und überlasse Kaspers gnostische Tiefenwirkungen gern der Waschmittelreklame.
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Juergen
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Re: Der Glaube der Hirten

Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Walter Kasper (»Jesus der Christus«) hat geschrieben:....
Die Apostel hätten Jesus nach der Auferstehung also nicht so gesehen, wie man etwas Wirkliches sieht, weil das »groteskerweise« darauf hinausliefe, »daß diejenigen, die als erste den Glauben predigten, selbst nicht geglaubt haben, weil sie durch das Sehen vom Glauben dispensiert waren«.
Ist das original Kasper oder halb Ketelhohnsche Paraphrase halb Kasper?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Lucia

Beitrag von Lucia »

Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:1. Wer hat "Jesus der Christus" denn ganz gelesen...
Ich habe es nicht gesesen.
------------------
Ich kann den hier zitierten Passagen nicht entnehmen, daß Walter Kardinal Kasper nicht an die Auferstehung glaubt.
*mich anschließ*

Sollte man den Titel nicht ändern?

"Der Glaube EINES Hirten (den ich ihm ohnehin abspreche, weil ich ihn nicht abkann)"

fände ich passender.

Petra
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Beitrag von Petra »

Lucia Hünermann hat geschrieben: Sollte man den Titel nicht ändern?

"Der Glaube EINES Hirten (den ich ihm ohnehin abspreche, weil ich ihn nicht abkann)"

fände ich passender.
Rückmeldung:

Den Teil musste ich dreimal lesen, und nur die zweijährige, aufmerksame Lektüre deiner Beiträge, liebe Lucia, hat geholfen zu verstehen, wie er gemeint ist.

Schwer subtil ausgedrückt.... :roll:

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Robert Ketelhohn
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Re: Der Glaube der Hirten

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Walter Kasper (»Jesus der Christus«) hat geschrieben:....
Die Apostel hätten Jesus nach der Auferstehung also nicht so gesehen, wie man etwas Wirkliches sieht, weil das »groteskerweise« darauf hinausliefe, »daß diejenigen, die als erste den Glauben predigten, selbst nicht geglaubt haben, weil sie durch das Sehen vom Glauben dispensiert waren«.
Ist das original Kasper oder halb Ketelhohnsche Paraphrase halb Kasper?
Halb Kasper, halb Horstsche Paraphrase.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lucia Hünermann hat geschrieben:»Sollte man den Titel nicht ändern?

"Der Glaube EINES Hirten (den ich ihm ohnehin abspreche, weil ich ihn nicht abkann)"

fände ich passender.«
Nein, es ging mir ja um den Kontrast.
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Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Juergen
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:1. Wer hat "Jesus der Christus" denn ganz gelesen...
Ich habe es nicht gesesen.
------------------
Ich kann den hier zitierten Passagen nicht entnehmen, daß Walter Kardinal Kasper nicht an die Auferstehung glaubt.
Das Wort "gesesen" ist mir jetzt nicht geläufig. ;)
Ich interpretiere jetzt 'mal, daß Du "genesen" meintest. :roll:

Also könnte man sich jetzt die folgende Frage stellen: Kann man dadurch, daß man das Buch "Jesus der Christus" von Walter Kasper liest, seelisch oder geistig genesen?

GsJC
Raphael

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Robert,


Denk' an den Prediger Salomo 3,1-7 und nimm's gelassen:

·1 "Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde:

·2 geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit; pflanzen hat seine Zeit, ausreißen, was gepflanzt ist, hat seine Zeit;

·3 töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit; abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit;

·4 weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit;

·5 Steine wegwerfen hat seine Zeit, Steine sammeln hat seine Zeit; herzen hat seine Zeit, aufhören zu herzen hat seine Zeit;

·6 suchen hat seine Zeit, verlieren hat seine Zeit; behalten hat seine Zeit, wegwerfen hat seine Zeit;

·7 zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit; schweigen hat seine Zeit, reden hat seine Zeit;"


Jetzt hat der HEILIGE GEIST , der Kirche die Zeit der Irrwege und Verirrungen, des Niederreißens, des Abbruchs und des Abfalls angesagt.

Der HEILIGE GEIST betreibt zur Zeit Müllabfuhr.

Wozu der Denkmüll gehört, den des Großteil der Theologen heute produziert.
...Und der Glaube mancher Hirten.

Halte Dich an den Papst.
Die Veröffentlichungen der Päpste hält der HEILIGE GEIST , der Chef der Kirche JESU CHRISTI zuverlässig unfehlbar.

Nimm's gelassen, vertrau' auf JESUS der in Matthäus 16,18 verkündet:

·18 "Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen."





Gruß
josef

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Lichtlein
Lucia Hünermann hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:1. Wer hat "Jesus der Christus" denn ganz gelesen...
Ich habe es nicht gesesen.
------------------
Ich kann den hier zitierten Passagen nicht entnehmen, daß Walter Kardinal Kasper nicht an die Auferstehung glaubt.
*mich anschließ*

Sollte man den Titel nicht ändern?

"Der Glaube EINES Hirten (den ich ihm ohnehin abspreche, weil ich ihn nicht abkann)"

fände ich passender.
Wenn man "mit der Tür in's Haus fällt", wird das gemeinhin als schlechter Stil angesehen. ;)

GsJC
Raphael

max72
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Re: Der Glaube der Hirten

Beitrag von max72 »

»Die Auferstehungszeugnisse sprechen von einem Geschehen, das den Bereich des historisch Feststellbaren transzendiert; sie stellen insofern ein historisch-exegetisches Grenzproblem dar.«

»Historisch feststellbar ist nicht die Auferstehung selbst, sondern nur der Auferstehungsglaube der ersten Zeugen und u. U. das leere Grab.«
Ich versuch mir das mal vorzustellen. Maria von Magdala geht zu den Juengern uns sagt: "Ich habe Jesus gesehen"

Und die antworten ihr: "Also das was Du sagst, das tranzendiert jetzt wirklich den Bereich des historisch Feststellbaren."

Warum so kompliziert? Die Juenger hatten ein Erlebnis, dass Jesus lebt. Davon haben sie berichtet. Inwieweit das Alltagswahrnehmung war, keine Ahnung. Aber es war ein reales Erlebnis.

Aber ich habe das Gefuehl, dass manche nicht mehr glauben koennen und anstatt zuzugeben, dass sie nicht glauben koennen nun sagen: "das ist ja historisch gar nicht so geschehen, dass war so ne Vision (= nicht wirklich wirklich), aber Visionen haben ja auch einen gewissen wert..."

Genauso nett war ja dieses "Gott ist ein Erfahrungserlebnis" (von wem war das noch?). Man versteckt in Worten, dass man eigentlich sagt, Gott existiert nicht sondern ist nur eine subjektive Erfahrung, aber "keine Angst", das sei ja auch ganz nett und wertvoll...

Und dann sich wundern wenn Theologiestudenten die Konsequenzen ziehen und sagen "ja wenn das so ist, das alles nicht "wirklich wirklich" ist, dann studiere ich lieber was Gescheites"

Max

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Juergen hat geschrieben:Ich kann den hier zitierten Passagen nicht entnehmen, daß Walter Kardinal Kasper nicht an die Auferstehung glaubt.
Doch, man kann es diesen Passagen entnehmen. Auf eine gewisse intellektuelle spitzfindige Art bleibt er neutral und gibt sich nicht direkt die Blöße, aber er stellt eine nebulöse "Objektivität" über Glauben und Unglauben. Für die Beschreibung dieser Objektivität bedient er sich politsch-korrekter Weise des Agnostizismus: bei der Auferstehung Christi und anderen Inhalten des "Osterglaubens" handelt es sich "nicht um objektiv dingfest zu machende Ereignisse."

Wer jetzt nicht dialektisch versiert ist wie Jürgen oder Lucia, der wird genau das lesen, was Robert schrieb: der Mann zweifelt von einem vermeintlichen "vernünftigen Standpunkt" aus die Auferstehung an. Wenn es sie doch gegeben hat, dann haben die Trottel von Christen nochmal Schwein gehabt, aber bis das bewiesen ist, sollen die ja nicht sagen, der Christus sei auferstanden. Zumindest sollen sie es für sich behalten. Ich weiß nicht, Leute, was Kard. Kasper wirklich glaubt, aber die zitierten Passagen sind praktizierter Unglaube, oder "Glaube als Hobby, vielleicht bringt's ja was." Es reißt nur einen Haufen "kleiner Seelen" in die Verzweiflung, schätze ich.

Jos.Breuer
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Beitrag von Jos.Breuer »

Ich frage: Ist dieser Mann ein Bischof der Kirche Jesu Christi?
Ich sage: dieser Mann dürfte nicht ein Bischof in der kath.Kirche sein. Seine Aussagen in dem betr. Buch widersprechen der kath.Lehre und auch meinem Glaubensverständnis der Hl.Schrift. Seine Stellung im Vatikan ist mir unverständlich.

mfG,JB
Herr, Du hast mich erforscht, und Du kennst mich. Ob ich sitze oder stehe, Du weißt von mir. Von fern erkennst Du meine Gedanken........
Du umschließt mich von allen Seiten und legst Deine Hand auf mich. (Ps.139)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Erstmal möchte ich vorausschicken, daß ich es doch sehr befremdlich finde, wenn aufgrund eines Zeitungsartikeln und wenigen Zitaten aus einem Buch, welches man selbst nicht (zuende) gelesen hat, über den Glauben des Autors geurteilt wird.
Wenngleich ich das Buch auch nicht gelesen habe, möchte ich dennoch einige grundlegende Überlegungen - auch fernab von dem Buch - anstellen:

Es gibt in der Theologie immer (oder fast immer) zwei Möglichkeiten, wie man an die Denkweise der Zeit anknüpfen kann:
- in Parallele
- im Widerspruch

Was meine ich mit "Anknüpfung in Parallele / im Widerspruch"?
Dies will ich anhand zweier Beispiele verdeutlichen:
1.
Die Theologie von Nicaea bis Chalcedon (und darüber hinaus), der teils z.B. von A. v. Harnack eine "Hellenisierung des Christentums" nachgesagt wird, greift Begriffe aus der aktuellen Denkweise der Zeit auf und verwendet sie in der Theologie (z.B. Homoousios). Gleichzeitig aber verwendet sie die Begriffe so, daß sie der Denkweise, der sie entnommen sind, diametral entgegenstehen. Sie knüpft an die Denkweise der Zeit im Widerspruch an.
2.
Der Begriff der Transsubstantiation greift auf aristotelische Denkweisen zurück. Doch obwohl hier mit aristotelischen Begriffen (hier: Substanz) gearbeitet wird, wird gleichzeitg etwas ausgesagt, das der aristotelischen Denkweise widerspricht. Eine Transsubstantiation ist bei Aristoteles nicht denkbar.

Ich meine "gute Theologie" knüpft immer im Widerspruch an - nicht jedoch in Parallele!

Nun kann man fragen, wie es heute ist:
Nicht wenige Theologen sind geneigt zu versuchen, zwischen Gott und Welt eine Brücke zu bauen. Dabei verlieren sie aus den Augen, daß sich das Endliche nicht zum Unendlichen auftürmen läßt, wie die alte Erfahrung des Turmbaus zu Babel zeigt. Alle anthropologischen, transzendentalen und politischen Theologien laufen Gefahr der Selbstauflösung in einem allgemeinen Vernünfteln, humanitären Geseiche oder säkulären Utopien. Die Welt wird durch diese Theologien nicht vernünftiger oder humaner, aber das "Salz der Christen" wird schaler, weil der Gegensatz von Gott und Welt gelockert wird.
*durchatmeundabreagier*

Nun kann man versuche im Widerspruch anzuknüpfen.
Dabei kann man auf zwei Seiten vom Pferd fallen.
Man kann sich in einen Fideismus verrennen, der einen Glauben ohne Erkenntnis fordert. Doch ist dies eher eine Flucht vor der Erfahrung der Welt.
Man kann auch das Gegenteil annehmen und einen Glauben nur durch Erkenntnis fordern. Doch dies läuft darauf hinaus, daß der erfahrbare Erfolg und das sichtbare Wohlbefinden ein Zeichen des rechen Glaubens werden. Letztlich endet man damit im Unglauben.

Nein,
der Glaube muß sich im Leben bewähren, nicht als eine Überhöhung, nicht als eine Erleichterung, sondern als durchkreuzte Welterfahrung. Die Endlichkeit der Natur der Welt ist in sich tragisch. An ihnen bewährt sich der Glaube und - ohne an ihr festzuhalten oder sie auf der anderen Seite zu verachten - gelangt der Glaubende zu Gott.
Die soteriologische und existenzielle Bedeutung war aber gerade das entscheidene Motiv zur Entwicklung des christologischen "Dogmas" der alten Kirche: Was Christus nicht angenommen hat, hat er auch nicht erlöst. Die Erlösung des Menschen ist der innere Motor der Christologie. Bei Kasper scheint (wenn man sich die Zitate anschaut) als Hilfmittel eine zusätzliche metaphysische Spekulation hinzuzukommen.
Die Metaphysik zur Zeit der Anfänge der Kirche (s.o.) war damals ein Hindernis für die Christologie. Es wurde durch eine Anknüpfung im Widerspruch überwunden, so daß die Theologie diese Metaphysik für sich nutzen konnte aber nicht durch die überboten wurde. Heute scheinen vielfach die Physik und die Naturwissenschaften das gleiche Hindernis zu sein. Dies kann nur durch einen entsprechende Anknüpfung im Widerspruch überwunden werden, wenn die Theologie nicht Gefahr laufen will durch diese Wissenschafte eingenommen und überboten zu werden.

Das einmalige Christusereignis ist ein unableitbares Ereignis, daß eine Brücke zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit schafft und mit keinem Mittel der Vernunft eingeholt werden kann.

Ein bloßes physisches betasten des Auferstandenen trifft dieses Ereignis nicht. Damit wird die Auferstehung versucht in die Kategorien der Naturwisenschaften zu ziehen und sie dort festzuzurren.
Die Erfahrung des Auferstandenen ist mehr. Sie ist das Begreifbare der Gegenwart des Unendlichen, nämlich die Erfahrung, daß Begreifen abgewiesen wird.
Erst wenn der Wunsch nach dem Begreifen zurückgewiesen wird; wenn der endliche Mensch nicht mehr versucht den unendlichen Gott zu erfassen; dann kann der unendliche Gott den endlichen Menschen erfassen. In Christus hat Gott sich selbst mitgeteilt. Diese Mitteilung zu ermöglichen und den Glauben gegen den Drang zu Selbsterlösung zu retten, ist die Aufgabe der Christologie.

Ich denke Kasper hat dies begriffen und in sinnvoller Weise umgesetzt.


* 1. sorry: es ist etwas länger geworden *
* 2. so, und nun könnt ihr mich für meine Ausführungen steinigen *
Gruß Jürgen

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max72
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Beitrag von max72 »

Juergen hat geschrieben:
Nicht wenige Theologen sind geneigt zu versuchen, zwischen Gott und Welt eine Brücke zu bauen.

....


Ein bloßes physisches betasten des Auferstandenen trifft dieses Ereignis nicht. Damit wird die Auferstehung versucht in die Kategorien der Naturwisenschaften zu ziehen und sie dort festzuzurren.
Die Erfahrung des Auferstandenen ist mehr. Sie ist das Begreifbare der Gegenwart des Unendlichen, nämlich die Erfahrung, daß Begreifen abgewiesen wird.
Die Frage ist wohl die: Was ist Wirklichkeit. Was meinen wir, wenn wir sagen, "Jesus ist wirklich von den Toten auferstanden"

Fuer die heutige Welt, in der nur materielles und physikalische messbares wirklich wahr ist, ist alles Geistige nicht wirklich Realitaet. In der Religion zieht man diese Grenze zwischen materiellem und geistigen nicht auf dieselbe Weise. Eine Marienerscheinung mag physikalisch keine messbaren Effekte haben, aber man nimmt es als wirklich an, wenn ZB viele gleichzeitig dasselbe wahrnehmen.

Die zitierten Stellen sind einfach zu "schwammig":
»Historisch feststellbar ist nicht die Auferstehung selbst, sondern nur der Auferstehungsglaube der ersten Zeugen und u. U. das leere Grab.«
Was soll das heissen? Ist es nicht hostorisch feststellbar, weil wir keine Quellen haben? Oder ist es von seiner Natur aus gar nicht historisch feststellbar, weil es nicht historisch ist? Wenn im Moment der Auferstehung nun einer zufaellig da gewesen waere, haette er es beobachtet? Warum das Grab nur "unter Umstaenden"? War es gar nicht leer?
Es geht bei den Erscheinungen nicht um objektiv dingfest zu machende Ereignisse: Man kann ihnen nicht als neutraler, distanzierter Beobachter begegnen [...] Man muß also davon ausgehen, daß es sich um ein gläubiges Sehen gehandelt hat.«
Was soll das heissen? Dass nur der sieht der es eh schon glaubt? Dann waere es nicht wirklich sondern eine Selbstsuggestion.
»Schwierigkeiten für diese Interpretation bereiten verschiedene andere Texte, wo von einem Betasten des Auferstandenen die Rede ist [...]« Dasselbe gelte für die »gemeinsamen Mähler mit ihm [...] Gott sei Dank erkenne aber Johannes die »Mißverständlichkeit seines Stilmittels« (!) und rücke sie mit dem Satz »Selig, die nicht sehen und doch glauben« ins rechte Licht.
Das hier ist ganz problematisch, finde ich. Ob nun Thomas einen materiell-physikalisch nachweisbaren Koerper betasten konnte, oder ob es etwas war wie eine Erscheinung mal beiseite, die reale Erfahrung war, dass er etwas betasten konnte. Aber dieser Text nennt dies ein "missverstaendliches Stilmittel". Was soll das bitteschoen anders heissen, als dass das so nicht geschehen ist und das ganze nur ein nettes Bild ist?

Die Frage ist, welche Erfahrung hatten die Juenger ganz konkret. Es war keine intellektuelle philosophische Erkenntnis, die man so in in Worte fasste. Es war eine reale Erfahrung. So berichten sie es uns.

Gruesse

Max

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Nochmals die Anmerkung.

Sollen wir uns dazu hinreißen lassen anhand von einer Hand voll Zitaten aus einem 330-seitigen Buch über den Glauben des Autors zu urteilen?
Gruß Jürgen

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max72
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Beitrag von max72 »

Juergen hat geschrieben:Nochmals die Anmerkung.

Sollen wir uns dazu hinreißen lassen anhand von einer Hand voll Zitaten aus einem 330-seitigen Buch über den Glauben des Autors zu urteilen?
Wir muessen ja nicht den Glauben des Autors beurteilen, aber die Zitate koennen wir ja diskutieren? Oder eben das generelle Problem, das Du in Deinem posting angesprochen hast.

Warum bedarf es solcher Erklaerrungsversuche, wie die zitierten? "Einfache Leute" brauchen sowas meist nicht, waehrend Theologen sich da vielleicht manchmal das Leben komplizierter machen als noetig?

Gruss

Max

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Juergen
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Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Beitrag von Juergen »

max72 hat geschrieben:Wir muessen ja nicht den Glauben des Autors beurteilen, aber die Zitate koennen wir ja diskutieren?
Können wir das.
In welchem Zusammenhang stehen sie, wie sind sie im Kontext zu vestehen, welche Folgerung erwächst aus dem Gesagten etc. etc.

Das liegt alles im Dunkel.

Ich halte so etwas im allerhöchsten Maße für unredlich.

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Um das ganze mal deutlich zu machen.
Du hast mal in einem Thread geschrieben:
Harmonie ist das wichtigste, selbst wenn dabei Schlechtes unter den Teppich gekehrt wird.

Aha,
daraus folgere ich Messerscharf, daß Du dagegen bist, daß man deutlich sagt, wenn es Mißstände gibt.

Natürlich hast Du genau gemeint, daß man auch mal Leuten auf die Füße treten darf/muß. Hier kann das jetzt jeder leicht nachprüfen, in welchem Zusammenhang das hier zitierte steht.
Da aber kaum jemand Walter Kardinal Kaspers Buch zuhänden hat, läßt sich nicht nachprüfen in welchem Kontext die Zitate stehen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Ralf

Beitrag von Ralf »

Juergen hat geschrieben:Nochmals die Anmerkung.

Sollen wir uns dazu hinreißen lassen anhand von einer Hand voll Zitaten aus einem 330-seitigen Buch über den Glauben des Autors zu urteilen?
Nein, keinesfalls. Wer das tut, macht sich als Gesprächspartner lächerlich.

max72
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Beitrag von max72 »

Juergen hat geschrieben:
max72 hat geschrieben:Wir muessen ja nicht den Glauben des Autors beurteilen, aber die Zitate koennen wir ja diskutieren?
Können wir das.
In welchem Zusammenhang stehen sie, wie sind sie im Kontext zu vestehen, welche Folgerung erwächst aus dem Gesagten etc. etc.

Das liegt alles im Dunkel.

Ich halte so etwas im allerhöchsten Maße für unredlich.
Ok, sehe ich ein, gerade auch mit Deinem drastischen Beispiel.

Ich glaube einige haben hier auf diese Zitate reagiert, weil eben diese Art von Sprache oft benutzt wird, um Glaubenswahrheiten "wegzuerklaeren." Wenn irgendeiner eine Ansprache hielte, genau mit diesen Zitaten und mit nichts mehr, dann waere die Botschaft problematisch, finde ich.

Und da lasse ich jetzt mal ganz offen ob Kasper das so gemeint hat.

Gruss

Max

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:2. Das Buch ist nach wie vor auf dem Markt und bringt seinem Verfasser ein stetes Zubrot ein.
Das Buch ist derzeit vergriffen und eine Neuauflage ist nicht geplant.
Gruß Jürgen

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Peter
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Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

Dann kann ich mich ja glücklich schätzen, dass es unser Regal ziert …

Habe es einmal auf der Suche nach dem «historischen Jesus» durchforstet. — Und nachdem mir die Unterscheidung zwischen Verifizierbarkeit der Auferstehung, der Auferstehung als historisches Ereignis, der Auferstehung als «Glaubensssatz» (was ich mir auch immer darunter vorzustellen habe), nie so ganz klar geworden ist.

:kratz:

Ich könnte euch wahlweise eine Tisch- oder Nachtlesung anbieten.

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