der freie Wille und das große Fiat Mariens

[Marlene]

Hallo zusammen,

schon länger kommt mir immer wieder eine Frage, auf die ich keine Antwort finde, oder die ich vielleicht sogar falsch stelle. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

Wir gehen doch für uns Menschen davon aus, dass Gott uns mit einem freien Wille ausgestattet hat. Dieser freie Wille ermöglicht es uns, zu ihm ja oder nein zu sagen.

Richtig so weit? Oder bin ich hier schon auf dem falschen Dampfer?

Nun müsste Maria von Nazareth doch eigentlich auch mit diesem freien Willen ausgestattet sein. Zumindest wird ihr großes FIAT ja immer in diesem Kontext gepriesen.

Aber wie kann das denn dann sein, dass ihre Empfängnis „unbefleckt" war, das heißt, dass Gott sie schon im Augenblick ihrer Zeugung dazu auserwählt hat, die Mutter seines Sohnes zu werden, und sie deshalb vor der Erbsünde bewahrt hat? Wurde nicht damit schon ihr freier Wille außer Kraft gesetzt?

Irgendwie kriege ich das nicht auf die Reihe.

In freudiger Erwartung eure Erklärungen
Marlene

[Mariamante]

Liebe Marlene:

Gottes Vorherwissen (des JA Mariens) ist keine Vorher- bestimmung.
so einfach sehe ich das.

[Peter]

Nur ganz kurz, weil ich gerade auf einen Anruf warte:

«Wurde nicht damit schon ihr freier Wille außer Kraft gesetzt?»

Wir müssen uns vielleicht besinnen, was Freiheit oder Freier Wille sind. Ich denke, der freie Wille des Menschen Maria wurde durch die Bewahrung von der Erbsünde erst in der nötigen Unabdingbarkeit ermöglicht.

Dahinter steht meine Vorstellung, dass Freier Wille nicht bedeutet, willkürlich zu handeln, sondern das tun zu können, was ich tun soll.

(Die Folge der Erbsünde ist ja nach dem Römerbrief gerade, das zu tun, was ich nicht will.)

[Anastasis]

Der freie Wille hat mit der Erbsünde eigentlich nichts zu tun.

Etwas biblizistisch erklärt (bitte nicht allzu ernst nehmen): wenn Adam und Eva vor dem Sündenfall (also vor der Erbsünde) keinen freien Willen gehabt hätten, hätten sie gar keine Sünde begehen können, die dann vererbbar gewesen wäre...

Oder anders (und etwas ernsthafter): auch Jesus war von Erbsünde frei, hätte sich aber - z.B. bei den Versuchungen in der Wüste oder als es darum ging, das Leiden auf sich zu nehmen - auch gegen den Willen Gottes entscheiden können. Sonst wären die Versuchungen und sein Ringen in Gethsemane absolut unsinnig.

Ich denke, der freie Wille des Menschen Maria wurde durch die Bewahrung von der Erbsünde erst in der nötigen Unabdingbarkeit ermöglicht.

Aber Peter, das klingt ja fast nach Luther...!

[Peter]

Aber Peter, das klingt ja fast nach Luther...!

*hastigbekreuzig*

[Juergen]

Aber Peter, das klingt ja fast nach Luther...!

*hastigbekreuzig*

Das klingt auch wieder fast nach Luther

[Edith]

Hallo zusammen,
Aber wie kann das denn dann sein, dass ihre Empfängnis „unbefleckt" war, das heißt, dass Gott sie schon im Augenblick ihrer Zeugung dazu auserwählt hat, die Mutter seines Sohnes zu werden, und sie deshalb vor der Erbsünde bewahrt hat? Wurde nicht damit schon ihr freier Wille außer Kraft gesetzt?

Adam und Eva waren auch ohne Erbsünde..... und haben sich frei entschieden. Ich sehe das Problem nicht?

Gott hat mich erwählt, sein Kind zu sein, aber er zwingt mich nicht, es zu sein, wenn ich nicht will.
Kann es sein, daß Du unter "auserwählt" sowas verstehst wie - sie hatte keine Chance nein zu sagen? Hatte sie aber.... (mein Gott, bin ich froh..... daß sie ja gesagt hat!!)

Mir hilft immer der Gedanke, daß es bei Gott keine Zeit gibt.
Also "vorher" etwas zu wissen... "vorher"bestimmt... "in Hinblick auf..." etc pp sind Formulierungen für uns..... in einem Dasein ohne Zeit..... spielt das ja keine Rolle.

[Marlene]

Adam und Eva waren auch ohne Erbsünde..... und haben sich frei entschieden. Ich sehe das Problem nicht?

Aber danach waren alle Menschen mit Erbsünde ... und viele viele Jahre später kommt da wiederum ein kleines Mädchen zur Welt, die ohne Erbsünde ist.

Das ist doch Gottes Wille, oder?
Und wenn das sein Wille ist, dann hat er mit diesem Menschen doch etwas vorgehabt ...

Ich stelle die Frage mal anders: Was wäre denn gewesen, wenn Maria im entscheidenden Moment NEIN gesagt hätte ?

Dann hätte sie 15 (?) Jahre ihres Lebens ohne Erbsünde gelebt, wäre aber dann einfach granatenmäßig in Sünde gefallen?

(Ich bin ja auch über ihr JA so dankbar, wie sonst über wenig )

Kann es sein, daß Du unter "auserwählt" sowas verstehst wie - sie hatte keine Chance nein zu sagen?

Ja, genau.

Mir hilft immer der Gedanke, daß es bei Gott keine Zeit gibt.
Also "vorher" etwas zu wissen... "vorher"bestimmt... "in Hinblick auf..." etc pp sind Formulierungen für uns..... in einem Dasein ohne Zeit..... spielt das ja keine Rolle.

Edith, da ich mich aber hier in dieser Welt in Raum und Zeit bewege, und versuche, in diesen Kategorien Gottes Willen zu erkennen, ist das für mich jetzt keine Lösung ... schade

[Marlene]

Kleiner Nachtrag noch:

Versteht meine Intention bitte richtig ... ich will da keine neuen Theorien über Erbsünde und freien Willen in die Welt setzen.

Ich habe da echte Verständnisschwierigkeiten ... und versuche mit eurer Hilfe auf die richtige Spur zu kommen

[Edith]

Ich stelle die Frage mal anders: Was wäre denn gewesen, wenn Maria im entscheidenden Moment NEIN gesagt hätte ?

Das wäre naturlich echt blöd gewesen.....

also mal ganz kollosal hypotetisch.... (wie schreibt man das neuerdings?)

hätte Maria nein gesagt und es wäre nicht zur Menschwerdung gekommen.... wäre sie auch nicht "im Hinblick auf die Menschwerdung" von jeglicher Erbsünde befreit gewesen. Sorry, da bin ich jetzt wieder beim Zeit-Problem.... das Gott eben nicht hat....

Aber vielleicht ja da jemand anders einen Zugang, der Dir eher liegt-.... ich schweige jetzt mal. (*ganzfestversuch*)

[Marlene]

[quote="Anastasis"]Oder anders (und etwas ernsthafter): auch Jesus war von Erbsünde frei, hätte sich aber - z.B. bei den Versuchungen in der Wüste oder als es darum ging, das Leiden auf sich zu nehmen - auch gegen den Willen Gottes entscheiden können. Sonst wären die Versuchungen und sein Ringen in Gethsemane absolut unsinnig.
[quote]

Ja, aber kann man die Freiheit von der Erbsünde bei Maria und Jesus denn gleichsetzen ? Ich mein, die Väter unterscheiden sich doch ziemlich ....

Mit anderen Worten: Jesus hat für mich auch in der Gestalt "ganz Mensch" einfach existentielle Sonderkonditionen.

[Anastasis]

Ich stelle die Frage mal anders: Was wäre denn gewesen, wenn Maria im entscheidenden Moment NEIN gesagt hätte ?

Hmmm... Dann hätte Gott das akzeptiert, und ein anderes Mädchen wäre ohne Erbsündenlast geboren und auserwählt worden.
Spricht etwas dagegen?

[HeGe]

Hallo,

man könnte da zum Vergleich noch eine andere biblische Gestalt mit ähnlicher Problematik einbringen: Judas.

Auch bei ihm war es vorher klar, dass er den Verrat begehen würde. Jesus hat es ja vorher angekündigt. Hatte er trotzdem einen freien Willen? Was wäre geschehen, wenn er das Geld nicht kassiert hätte?

Und vor allem: muss er dann, wenn es ihm vorbestimmt war, Jesus zu verraten, trotzdem in die Hölle? Wäre das nicht sehr "ungerecht"?

HeGe

[Edith]

*platz* (habs nicht länger ausgehalten, Marlene )

also, bitte verwechseln wir nicht "wissen" mit "festlegen auf".

[Peter]

Festnageln finde ich in dem Zusammenhang etwas despektierlich.

[Edith]

Festnageln finde ich in dem Zusammenhang etwas despektierlich.

sorry..... natürlich.... sowas Blödes....... wird edithiert......

[Anastasis]

Ja, aber kann man die Freiheit von der Erbsünde bei Maria und Jesus denn gleichsetzen ? Ich mein, die Väter unterscheiden sich doch ziemlich ....

Mit anderen Worten: Jesus hat für mich auch in der Gestalt "ganz Mensch" einfach existentielle Sonderkonditionen.

Du meinst, Jesus hat sozusagen "väterlicherseits" den freien Willen bekommen, den er als erbsündenfreier Mensch nicht gehabt hätte? Das käme mir doch sehr seltsam vor.

[Marlene]

Ja, aber kann man die Freiheit von der Erbsünde bei Maria und Jesus denn gleichsetzen ? Ich mein, die Väter unterscheiden sich doch ziemlich ....

Mit anderen Worten: Jesus hat für mich auch in der Gestalt "ganz Mensch" einfach existentielle Sonderkonditionen.

Du meinst, Jesus hat sozusagen "väterlicherseits" den freien Willen bekommen, den er als erbsündenfreier Mensch nicht gehabt hätte? Das käme mir doch sehr seltsam vor.

Nein, Anastasis - ich meine mit "existentiellen Sonderkonditionen" gar nichts Bestimmtes, sondern nur, dass ich das Geheimnis der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus zwar glaube, aber es nicht verstehe (wie sollte ich auch?), und dass ich deshalb bei Jesus gar nicht erst anfange, über solche Fragen nachzudenken.

[Edith]

Mit anderen Worten: Jesus hat für mich auch in der Gestalt "ganz Mensch" einfach existentielle Sonderkonditionen.

ei freilich. Wenn ich ohne Sünde bin, unterscheide ich mich existentiell von allen anderen Menschen... oder?

"in allem uns gleich außer der Sünde [vgl. Hebr 4,15]"
(Konzil von CHALKEDON- 451)
Quelle

[Anastasis]

Nein, Anastasis - ich meine mit "existentiellen Sonderkonditionen" gar nichts Bestimmtes, sondern nur, dass ich das Geheimnis der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus zwar glaube, aber es nicht verstehe (wie sollte ich auch?), und dass ich deshalb bei Jesus gar nicht erst anfange, über solche Fragen nachzudenken.

Menschwerdung heißt: er war in allem uns gleich, außer der Sünde.
Das ist für mich eine klare Aussage, und das heißt für mich, daß ich in den Menschen Jesus nicht allzuviel Übermenschliches hineingeheimnissen sollte. Es geht ja nicht um einen Gott, der - wie in der griechischen Mythologie - mal eben Menschengestalt annimmt, sondern er läßt sich ganz aufs Menschsein ein:

Er war wie Gott, hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich, wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen, er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

Das schränkt den Raum für geheimnisvolle "existentielle Sonderkonditionen" doch erheblich ein... Oder?
Jedenfalls sehe ich ganz konkret nicht, daß seine "Freiheit von der Erbsünde" anders zu verstehen sein könnte als die des Menschen vor dem Sündenfall oder als die Mariens.

[Anastasis]

ei freilich. Wenn ich ohne Sünde bin, unterscheide ich mich existentiell von allen anderen Menschen... oder?

Ein sehr guter Gedanke...!

[Marlene]

Menschwerdung heißt: er war in allem uns gleich, außer der Sünde.

Könnte ein rein sprachliches Missverständnis sein:
"in allem uns gleich außer der Sünde" wäre für mich das Mensch-SEIN.

Wenn ich von der Mensch-WERDUNG Jesu Christi spreche, dann meine ich die Entstehung seines menschlichen Lebens: "Der Heilige Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten".

[Edith]

Wenn ich von der Mensch-WERDUNG Jesu Christi spreche, dann meine ich die Entstehung seines menschlichen Lebens: "Der Heilige Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten".

Ich dachte wir reden von einem "Zustand"? ("sündig oder nicht sündig, das ist hier die Frage...")

[cathol01]

Mein Beitrag hierzu:

[Edith]

Es geht ja nicht um einen Gott, der mal eben Menschengestalt annimmt, sondern er läßt sich ganz aufs Menschsein ein

ganz... fast ganz... denn es gibt eine Ausnahme: die Sünde.
Die ja seit dem Baum quasi "zum Menschsein gehört", soll heißen, es gibt nur zwei Menschen ohne Sünde.
Von daher unterscheidet diese beiden Menschen Wesentliches von uns.
Das muss ich mir schon klarmachen, wenn ich mich irgendwie vergleichen will.....

ich werde kämpfe haben, die die beiden nicht hatten..... ich werde fallen, wo die beiden nicht fielen..... ich werde Umwege gehen, die die beiden nicht brauchten.... usw.
Oder sehe ich das falsch? *bitteklärtmichauf*

[Anastasis]

ich werde kämpfe haben, die die beiden nicht hatten..... ich werde fallen, wo die beiden nicht fielen..... ich werde Umwege gehen, die die beiden nicht brauchten.... usw.
Oder sehe ich das falsch? *bitteklärtmichauf*

Ich sehe das auch so.

[Robert Ketelhohn]

»ich werde kämpfe haben, die die beiden nicht hatten«

Sicher?

[Robert Ketelhohn]

»Wir müssen uns vielleicht besinnen, was Freiheit oder freier Wille sind. Ich denke, der freie Wille des Menschen Maria wurde durch die Bewahrung von der Erbsünde erst in der nötigen Unabdingbarkeit ermöglicht. Dahinter steht meine Vorstellung, daß freier Wille nicht bedeutet, willkürlich zu handeln, sondern das tun zu können, was ich tun soll. (Die Folge der Erbsünde ist ja nach dem Römerbrief gerade, das zu tun, was ich nicht will.)«

Das möchte ich unterstreichen.

[Robert Ketelhohn]

»Aber Peter, das klingt ja fast nach Luther...!«

Nein.

[Robert Ketelhohn]

»hätte Maria nein gesagt und es wäre nicht zur Menschwerdung gekommen.... wäre sie auch nicht "im Hinblick auf die Menschwerdung" von jeglicher Erbsünde befreit gewesen. Sorry, da bin ich jetzt wieder beim Zeit-Problem.... das Gott eben nicht hat....«

Genau.

[Robert Ketelhohn]

»ei freilich. Wenn ich ohne Sünde bin, unterscheide ich mich existentiell von allen anderen Menschen... oder?«

Ei was! Nun werd’ doch nicht existenzialistisch.

[Biggi]

also mal ganz kollosal hypotetisch.... (wie schreibt man das neuerdings?)

Genauso wie bisher: kollossal hypothetisch

Also ehrlich: bitte nicht für jeden Rechtschreibfehler die arme neue Rechtschreibung verantwortlich [Punkt] Die ist schon genügend geplagt!