Kirchenmöbel

[uli]

Anlässlich eines Gesangs-Festes wurden in diesem Sommer die Kirchenbänke aus dem Kölner Dom geräumt. „Jetzt vermittelt die Kathedrale einen Eindruck davon, wie die mittelalterlichen Baumeister die Raumwirkung ohne Sitzgelegenheit geplant hatten“, heißt es in der Kölner Kirchenzeitung, wo auch ein Foto abgebildet ist:
http://www.kirchenzeitung-koeln.de/arch ... elbild.htm

Anschließend kamen die Bänke aber wieder rein in den Dom. Ich persönlich kann mich mit Kirchenbänken, besonders mit den wuchtig-erschlagenden, nicht anfreunden.

Als in „meiner“ Gemeinde St. Peter in Köln die wuchtigen Kirchenbänke in der mittelalterlichen Kirche aussortiert und gegen bewegliche, nur zur Messe aufgestellte Sitzgelegenheiten (plus Angebot von Knie-Kissen) ausgetauscht wurden, schrieb der Pfarrer, Pater Mennekes, vorher: „Im Markusdom von Venedig konnte ich am Weißen Sonntag der Heiligen Messe beiwohnen. Das Mittelschiff dürfen die vielen Besucher normalerweise nicht betreten. Es ist wochentags immer leer geräumt und kann in seiner ganzen Pracht von der Seite bewundert werden. Sonntags aber stehen für die Messe Stühle. Ich fühlte mich dort wie in unserer zukünftig erneuerten Kirche: Keine Bänke, nur Stühle. Andächtig sank ich während der Wandlung in die Knie; die Kniebank hatte ich gar nicht vermisst. Ein Stück Zukunft kam mir danach entgegen. In der Hoffnung, daß wir uns in die Stühle gut einfinden und auf den Boden aufknien können. Ein Stück bürgerliche Behaglichkeit wollen wir aufgeben. Ich hoffe, daß Sie dann das Knien bei der Wandlung nicht verlernt haben."

Ähnlich hört es sich auch bei Martin Mosebach an, Schriftsteller und Verfechter der vorkonziliaren „alten“ Messe, der im Mitteilungsblatt „Pro Missa Tridentina“ schrieb:
„Wenn, wie in den sehr alten oder in den allzu neuen Kirchen, die Kniebänke fehlen, dann wird der Kniende womöglich auch noch besser erfahren, was er da tut. Es gibt schöne alte Gestühle, die ein Schmuck des Kirchenraumes sind, aber es sei nicht verhohlen, daß das Devotionsmobiliar als solches doch etwas sehr Bürgerliches an sich hat - der ergreifende Akt eines Kniefalles wird in der womöglich noch bequem angeschrägten gepolsterten Kniebank fast zu einer anderen Art des Sitzens. Daß eine Kirche keine Kniebänke hat, ist jedenfalls kein Anlaß, nicht in ihr zu knien.“

Geschichtlich: Im Mittelalter stützten sich die Gläubigen während der lang dauernden Gottesdienste auf Stöcke, oft in Krückenform. Bis dahin gab es Sitzgelegenheiten („Chorgestühl“) nur für die Priester. Sitzgelegenheiten für die Gläubigen werden in größerem Umfang erst in der Neuzeit üblich, und zwar vorwiegend in den Ländern diesseits der Alpen. Ein Gestühl für die Gläubigen lässt sich Anfang des 14. Jahrhunderts in einigen bayerischen Pfarrkirchen nachweisen und verbreitet sich im 15. Jahrhundert besonders in den Predigerkirchen. Als dann im Zuge der Reformation die feste Bestuhlung in Form von Sitzbänken (für die Predigt-Zuhörer) in den protestantischen Kirchengebäuden entstand, kam man auch katholischerseits - besonders in Deutschland - so richtig auf den "Bank-Geschmack“, allerdings mit gleichzeitiger Ermöglichung des Kniens. Hatte es sich zunächst meist um einfache, etwas erhöhte Balken (16. Jahrhundert) gehandelt, die sowohl zum Sitzen wie zum Knien benutzt wurden, kamen im 17. Jahrhundert noch Armstützen und die unterschiedliche Höhe von Sitz- und Kniegelegenheit hinzu ("Kniebänke"). In südlichen und westlichen Ländern dominieren nach wie vor die beweglichen Stühle. Laut kirchlicher Instruktion ist heute das Aufstellen von "Bänken oder Stühlen" "empfohlen".

(Wobei, apropos "evangelisch", in der selbstständigen, traditionell lutherischen Gemeinde, die Luftlinie 100 Meter von mir entfernt liegt, wiederum Knie-Bänke und eine Kommunionbank verwendet werden, wo während der Abendmahlsfeier gekniet wird ...)

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Anastasis]

Auf dem blanken Boden niederzuknien und dabei die Kniebank nicht zu vermissen (sowie freihändig wieder aufzustehen) ist aus körperlichen Gründen nicht jedem gegeben; auf den klappbaren Kniebrettern, die mancherorts an die Stühle hinten anmontiert sind, ist es meist auch nicht besser. Ich persönlich fühle mich in einer klassischen Kirchenbank am wohlsten (jaja, "bürgerliche Behaglichkeit", danke, ich weiß...). Die Bank darf auch gern "wuchtig" sein, wenn sie dadurch stabil ist und sie nicht bei jedem Niederknien geräuschvoll über den Kirchenboden rutscht.

Und die zitierten Herren in Ehren - die Realität sieht leider meist anders aus: wo die Kniebänke verschwinden, wird oft auch nicht mehr gekniet.

[Robert Ketelhohn]

Stühle sind überhaupt keine Alternative zu den Kirchenbänken. Sie sind ja in vielen Gegenden auch durchaus noch weithin üblich, nicht als Neuerung, sondern aus einer gewissen Tradition heraus. Die eigentliche Alternative heißt: Sitzgelegenheit – ja oder nein.

Die historische Entwicklung interessiert mich, und ich wüßte gern, ob es dazu spezielle Untersuchungen gibt. Von deinen Bemerkungen, Uli, möchte ich bloß ein paar Punkte ansprechen. Das Chorgestühl etwa hat damit gar nichts zu tun. Da geht es ja nicht primär um die Messe, sondern um die langen Stundengebete – ohne Volk. Die Messe mit dem Volk fand am Volksaltar statt, nicht im Chor.

An der alten Form, daß man während der Messe stand, ist weniger das Stützen auf Stöcke interessant – was auch eher auf Alte oder Kranke beschränkt gewesen sein dürfte –, sondern daß man nicht im Hauptschiff stand, sondern in den Seitenschiffen. Und natürlich das Stehen überhaupt. Sitzgelegenheiten gab es nur am Rand oder hinten: für jene, die nicht so lange stehen konnten.

Die Sitzgelegenheiten für alle wurden nun aber vor allem im Mittelschiff aufgestellt oder installiert, unter Freilassung nur noch eines schmalen Gangs für den Einzug des Klerus. Meine These ist, daß dies wesentlich mit der zu gewaltiger Größe neigenden gotischen Architektur zusammenhängt, mit dem Bedürfnis, die riesigen leeren Räume im Zentrum irgendwie auszufüllen. Das scheint jedoch den von dir zitierten Ausführungen der Kölner Kirchenzeitung zu widersprechen, ebenso deinen Anmerkungen zum Beginn der Entwicklung in bairischen Pfarrkirchen. Darum würden mich konkrete historische Fakten sehr interessieren. Kennst du Quellen?

[cathol01]

Leider gibt es sehr wenige passende Stühle in den Kirchen. Entweder sind sie zu plump und zu undezent, oder sie sehen aus wie Stühle aus einem China-Restaurant, und so weiter. Die einzigen Kirchenstühle, die mich bisher überzeugt haben, sind die aus dem Trierer Dom.

[roncalli]

Soweit ich mich an die Liturgik-Vorlesungen meiner Studienzeit erinnern kann, sind die Kirchenbänke erst mit der Reformation (sitzendes Zuhören beim Predigtgottesdienst!) in Mode gekommen.
In früherer Zeit war das Stehen die übliche Körperhaltung beim Gottesdienst; für ältere Menschen gab's auch Stützstühle, wie es in der Ostkirche (normalerweise) noch immer Brauch ist.

[Mariamante]

Dialog zwischen zwei Pfarrern über die Frage, wie man den Kirchenbesuch wieder beleben könne: " Wir haben jetzt gepolsterte Sitze, die Kniebänke sind abgeschafft, jede Woche halten wir einen Vortrag über aktuelle Themen, und zweimal im Monat spielt eine Jazzkapelle. Aber die Kirche wird und wird nicht voll. Können Sie mir wohl sagen, was wir noch versuchen sollen? " " Lieber Mitbruder, ich würde es mal mit Religion versuchen."

Wenn aus manchen Kirchen Kniebänke entfernt werden und man es auch sonst versucht, den Gläubigen bequem macht, werde ich an jene Worte im hl.Evangelium erinnert wo es heißt:

Steil und steinig und schmal ist der Weg zum ewigen Leben.....

Mein Beichtvater meinte manchmal: Das Christenleben ist kein Schäferleben- und wollte damit ausdrücken, dass der Mangel an Opferbereitschaft und auch die Versuche, es den Menschen recht bequem zu machen für den Christen wohl nicht so zielführend sind.

[Juergen]

Soweit ich mich an die Liturgik-Vorlesungen meiner Studienzeit erinnern kann, sind die Kirchenbänke erst mit der Reformation (sitzendes Zuhören beim Predigtgottesdienst!) in Mode gekommen.

Ja, so ist es.
Die Kirchenbänke waren dazu da, die Leute festzusetzen, damit sie nicht bei den ewig dauernden Predigten aus der Kirche gingen, was dort, wo die Leute stehen und keine Bänke da sind, einfacher und unauffälliger möglich ist, als dort, wo sie eingepfercht in langen Bänken sitzen

[Juergen]

Die Aufklärung trug zur Reduktion leiblicher Vollzüge bei; die Ratio bedarf des Leibes kaum, das Gefühl aber äußert sich vornehmlich durch den Leib. Nicht ohne Grund behauptet Josuttis: "Mit der Kirchenbank beginnt die liturgische Modernität." Waren die Teilnehmer bisher bei der Aufführung des heiligen Rituals, das ganz unabhängig von ihnen ablief, allenfalls Zuschauer, so wurden sie im protestantischen Gottesdienst mit seinen langen Predigten zu Zuhörern. Die Kirchenbank wurde zum Programm: Sie diente der "Fixierung" der Körper, um die Seelen leichter "bearbeiten" zu können; wenn der Glaube allein genügt, dann haben alle anderen körperlichen Vollzüge außer dem Sitzen und Hören auf das allein seligmachende Wort ihre Bedeutung verloren.
Ähnlich Bouyer: "Eine sitzende Versammlung ist zwangsläufig passiv. Sie wird durch ihre Haltung nicht zur Anbetung angeregt, sondern im besten Fall dazu, irgendeine Unterweisung aufzunehmen oder die meiste Zeit einfach mehr oder weniger neugierig einem Schauspiel zuzuschauen, an dem sie nicht beteiligt ist." Dazu wurden im Protestantismus aus kontroverstheologischen Gründen leibliche Gebetsformen, die als "katholisch" gelten konnten, abgeschafft.
...

Die Kirchenbank ist eine Erfindung der Reformationszeit
...
Wahre Anbetung ist in dieser Haltung kaum noch möglich, sie ist durch Zuhören ersetzt.
...

Dort genannte Litteratur:
M. Josuttis: Der Weg in das Leben. Eine Einführung in den Gottesdienst auf verhaltenswissenschaftlicher Grundlage. München 1991.
L. Bouyer: Liturgie und Architektur. Einsiedeln ; Freiburg 1993.

[Robert Ketelhohn]

Mich würden tatsächlich die echten Quellen interessieren. Bouyers Büchlein etwa gehört natürlich zum ersten, was ich in solch einer Angelegeheit aus dem Regal ziehe. Allein auf Quellenangaben hofft man bei ihm vergeblich; ja unbeschadet meiner Hochachtung für Bouyer muß ich feststellen, daß er, was seine Darstellung „mittelalterlicher“ Verhältnisse betrifft, allzu oft ein Zerrbild zeichnet, so daß ich beinahe vermute, er stütze sich da weit weniger auf eigene Quellenkenntnis denn auf die protestantische Sekundärlitteratur seiner jüngeren Jahre.

Was die Sache betrifft, habe ich nach wie vor Zweifel, daß Kirchenbänke oder Gestühl fürs Volk eine Sache erst der Reformation sind. Daß die Reformation sie flächendeckend eingeführt hat – und daß dies in den von der Reformation betroffenen Ländern bald auch auf die Katholiken nachhaltig abgefärbt hat –, daß sei unbenommen. Ich meine mich aber an Hinweise zu erinnern, daß die Anfänge vorreformatorisch sind.

Uli hat oben ja ähnliches angedeutet. Der Hinweis auf die Dominikanerkirchen als Vorreiter ist bemerkenswert. Zeichnet sich da bereits eine Vorwegnahme des protestantischen Mißverständnisses der Liturgie als einer moralischen Vortragsveranstaltung ab?

Ich möchte dennoch auch die architektonische Seite im Blick behalten. Hat einer quellenmäßige Informationen über die Entwicklung in den großen gotischen Stadtpfarrkirchen und Kathedralen? – Dank für jeden Hinweis.

[roncalli]

Kennt jemand ein Bild aus vorreformatorischer Zeit mit Bankreihen in einer Kirche?
(Abgesehen von den Stühlen und Sitzbänken für Bischof und Klerus.)

[Juergen]

Robert,
zu Deiner Anmerkung findet sich eine Fußnote bei Jungman (Missarum Sollemnia):

Deutsche Prediger des 15. Jh. weisen die Gläubigen an, bei der Epistel, beim Graduale und bei der Predigt zu sitzen. -- Die 1473 entstandene niederdeutsche "Laienregel" wünscht das Sitzen zur Epistel und zum Offertorium. Ebenso die Statuten der Schweizer Lazariten -- Auch der Ordo missae des Johannes Burchard zieht den Fall in Betracht, daß für die Gläubigen Sitze vorhanden sind; in diesem Fall sollen sie sitzen bei Kyrie und Gloria (wenn der Zelebrant sie zu Ende gebetet hat und der Chor noch weitersingt), bei der Epistel und den Zwischengesängen, beim Credo (wie vorhin), nach dem Offertoriumsgesang bis zur Präfation, nach der Kommunion bis zur Postkommunion. -- Haltungsregeln, die sich an die Chorregeln des Klerus anlehnen, findet man mit bemerkenswerter Sorgfalt von den Gläubigen beobachtet in Nordamerika.

Dennoch schreibt auch Jungman

... Erst in der Neuzeit sind dann in unseren Ländern, wie es scheint von den protestantischen Gotteshäusern her, auch für die Laien die Kirchenbänke durchgedrungen...

Die Quellenangaben bei Jungman habe ich weggelassen (ich denken, den hast Du selbst da).

[Robert Ketelhohn]

Nee, Jungmann habe ich eben nicht. Muß mir wohl doch mal die Neuauflage bestellen. - Danke aber für die Auszüge!

[roncalli]

Das einfache Volk saß vielleicht früher am Boden.

[Juergen]

Literaturangaben bei Jungmann:

zum 1. Zitat:
In Bezug auf die "dt. Prediger d. 15. Jh."
Franz, A: Die Messe im deutschen Mittelalter. Beiträge zur Geschichte der Liturgie und des religiösen Volkslebens. Freiburg 1902 (hier: S. 21f.).

In Bezug auf die "niederdt. Laienregel"
Langenberg, R.: Quellen und Forschungen zur Geschichte der deutschen Mystik. Bonn 1902 (hier: S. 86-88).

In Bezug auf "schweizer Lazariten"
Krömler, H: Der Kult der Eucharistie in Spanien und Volkstum der deutschen Schweiz. Basel 1949 (hier S. 51).

In Bezug auf "Joh. Burchard"
Legg, J: Tracts on the Mass. London 1904 (hier: S. 134f.).

zum 2. Zitat
Eisenhofer, L: Handbuch der katholischen Liturgik. 2 Bde. Freiburg 1932/33 (hier Bd. I, 379f.).
Bergner, H: Ausstattung, kirchliche. In: Religion in Geschichte und Gegenwart. I (1909), 811-813.

Und nochmal Jungmann

Das Sitzen kam in den Kirchen des Mittelalters für die Gläubigen nicht ernstlich in Betracht, da eine Sitzgelegenheit nicht vorgesehen war.(39) Nur für den Chor der Kleriker war in Stifts- und Klosterkichen das Chorgestühl eingebaut, und für diesen engen Kreis der Teilnehmer wurden nun auf der gleichen Grundlage, die auch für die Gläubigen galt, die immer mehr verfeinerten Chroregeln ausgebildet. ...

Dazu Fußnote 39:
Das Sitzen auf dem Fußboden ist zwar da und dort bezeugt, scheint aber doch nur wenig geübt worden zu sein; (Dekkers). Anders war die Lage in jenen Ländern, in denen man noch heute gewohnt ist, auf dem Boden zu sitzen. In der Platzordnung, dir für den Gottesdienst gegeben wird in der syrischen Didascalia II, 57 (Quasten), ist bei den einzelnen Gruppen der Gläubigen in diesem Sinne beständig vom Sitzen die Rede, bis man zu Gebet aufsteht. -- Auch heute wird in afrikanischen und asiatischen Missionsländern das Hocken als die Grundhaltung der Gläubigen bezeichnet. (Kramp)

Dekkers, E.: Tertullianus ed de geschiedenis de liturgie. Brüssel ; Amsterdam 1947 (hier: S.77).
Quasten, J: Monumenta eucharistica et liturgica vetustissima. Bonn 1935/37 (hier: S. 35f.).
Kramp: Meßgebräuche der Gläubigen in den außerdeutschen Ländern. (StZ 1927, II), 365f.

[roncalli]

Auf einem Gemälde ("Maria Magdalena predigt in Aix") aus dem 16. Jh. aus der Sammlung Laßberg sieht man, wie Maria M. auf der Kirchenkanzel(!) predigt , einige ihrer frommen Zuhörer stehen, andere sitzen auf den Stufen, ein paar wohl auf irgendwelchen hocker-artigen Geräten (oder ist es eine mobile Bank?) Fixe Kirchenbänke fehlen jedenfalls.
(Leider ist es mir technisch nicht möglich, das Bild zu senden)

[schmitz-backes]

Es ist vieleicht gut, wenn hier jemand ein paar Anmerkungen zur Praxis eines lehrgeräumten Domes machen kann:

Wie gesagt, der Dom zu Köln wurde für das Chorfestival leergeräumt.
In der Tat bekam man einen ganz anderen Raumeindruck der gotischen Kathedrale, jedoch erschien den meisten Mitteleuropäern der Dom für diese Zeit regelrecht profanisiert, dass konnte man an ihrem Verhalten unschwer erkennen. Für diese Zeit war der Dom besonders laut, die Menschen schländerten duch die heiligen Hallen, als währen sie auf einer Fußgängerzone, sie unterhielten sich zwanglos.
Insbesondere für die Lichtinstalation, welche am Samstag, Sonntag und Montag gezeigt wurde zeigte sich dies in extremer Weise. Die Pforten des Domes mussten alle weit geöffnet werden, weil sich praktisch 8000 Menschen ständig über Stunden im Dom aufhielten, so kamen jedoch auch ungebetene Gäste, die die Situation gleich ausnutzten in dem "profanisierten" Kirchenraum ihren Rausch auszuschlafen, andere räkelten sich auf dem Boden und lagen Arm in Arm mit Freund oder Freundin.
Viele Besucher strömten in den Dom, als würden sie zum Ausverkauf in eine Kaufhaus strömen, die letzte verbleibende Bank zwischen Turmhalle und Mittelschiff wurde einfach überklettert, mit viel Glück ist nichts passiert.

Im nächsten Jahr zum WJT wird der Dom wieder leergeräumt, denn es werden in drei Pilgertagen täglich mehr als 300000 Menschen den Dom aufsuchen um die Gebeine der hl. Drei Könige zu verehren.

Ich hoffe, dass ganze wird dann zum WJT besser organisiert, ...

[uli]

Vorab: Ich find dieses Thema ganz so unwichtig nicht, weil es sich nämlich um etwas „Elementareres“ handelt, nämlich um Körperhaltungen (Stehen, Knien, Sitzen) als wesentlichen liturgischen Ausdruck. Das Stehen ist im Christentum die favorisierte Körperhaltung. Dies hat sicher auch damit zu tun, dass erst sehr spät Gotteshäuser mit Sitzmöglichkeiten ausgestattet wurden. Doch war die Entscheidung für die stehende Haltung durchaus auch theologisch begründet – unter anderem, weil im Stehen die Ehrfurcht vor dem Höheren zum Ausdruck (Genesis 18, 22) kommt, aber auch die österliche „Auferstehungs“-Perspektive. Deshalb bevorzugen seit ältesten Zeiten die Christen in der Eucharistiefeier (nicht unbedingt beim Privatgebet) die stehende Haltung, und für den Sonntag und die fünfzig österlichen Tage sowie für die Eucharistiefeier war Knien untersagt. Das änderte sich erst mit dem Mittelalter.
Und was das Sitzen anbelangt, hab ich extra für Robert ein paar vorreformatorische Beispiele für Sitzgelegenheiten in Kirchen gefunden, leider alle ohne Abbildungen. Wobei ich denke, dass das spätere „flächendeckende“ Einrichten speziell der Kirchen-Mittelschiffe mit Bänken nichts mit dem „Ausfüllen“ der riesiger Räume im Mittelschiff zu tun hatte, sondern eher praktische Gründe: Bänke nur in den Seitenschiffen hätten für die Zahl der Gottesdienstbesucher nicht gereicht. (Und wo ich noch etwas nachforschen werde: Ob die Gottesdienstbesucher von der Frühen Kirche bis zum Einrichten der Kirchenbänke in der Neuzeit sich nur oder vornehmlich in den Seitenschiffen aufgehalten haben, wie Robert es meint.)

1.) St. Blasius-Kirche, Regensburg: Die Dominikaner kamen im Jahr 1229 auch nach Regensburg und gründeten hier ein Kloster.In diesem wirkte unter anderem Albertus Magnus von 1237-1240 als Lektor. Die Kirche St. Blasius wurde wohl in der 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts errichtet. Der in neugotischem Stil errichtete Hochaltar und die Kanzel stammen aus dem Jahr 1869, das Chorgestühl aus dem 15. Jahrhundert. Im Südchor befindet sich ein Kreuzgang aus dem 13. Jahrhundert, daneben die Albertuskapelle, die darum herum befindlichen Sitzbänke stammen ebenso wie die sogenannte Lehrkanzel des Albertus Magnus aus dem 15. Jahrhundert, wurden also lange nach dessen Lebenszeit errichtet.

2.) Die (heute evangelische) Sankt-Bartholomäus-Kirche in Großaltdorf ist neben Mittelrot und Münster eine der ältesten Kirchen der Gegend. Schon unter den Herren von Altdorf vor 1091 erbaut. Sicher gab es im Inneren zunächst keine Sitzgelegenheit. Wohl erst im 15. Jahrhundert (also noch vor der Reformation) wurden einfache Sitzbalken angebracht und als „Kopfstütze“ ein Rückenbalken. Dieser Zustand wurde auf der seitlichen Empore noch erhalten und ist in der linken Bankreihe unten noch sichtbar.

3.) Nördlingen, (heute ev.) Stadkirche St. Georg, hierfür hatte der Stadtmaler Friedrich Herlin von1459-1462 (also vor der Reformation) den Hochaltar geschaffen/gemalt und auf dem Hochaltar-Gemälde den Stifter Jakob Fuchshart samt Familie verewigt:
Auf der Altar-Tafel mit den männlichen Stiftern findet sich in der vordersten Reihe Jakob Fuchshart, gekennzeichnet als ältester mit weißem Haar. Die weiblichen Familienmitglieder und Jakob Fuchshart knien in einer aus groben unverzierten Bohlen gezimmerten Kirchenbank. Die Gestühle sind mit Türchen versehen und bieten gerade Platz für zwei Personen. Es scheint sich um eine private Kirchenbank zu handeln. Eine einheitliche Kirchenbestuhlung für Laien, in Form paralleler Reihen langgestreckter Bänke, gab es zur Zeit Herlins kaum und ist für die Georgskirche erst ab 1479 nachweisbar. Die Kirchen waren häufig unsystematisch mit privaten Kirchenbänken bestückt. Den privaten Anspruch, das Besitzergreifen der Bürger in der Kirche, spiegelt die Anordnung des Nördlinger Rates von 1479: Der Rat verbietet bei schwerer Strafe jedermann, sich im neuen Kirchengestühl Sonderplätze einzurichten.
Und dann noch zwei Anmerkungen, die erste ein Zitat aus „Religion in Geschichte und Gegenwart“ Band 4 (Verlag Mohr-Siebeck): „Vorläufer des Kirchengestühls ist das mittelalterliche Chorgestühl. In vorreformatorischer Zeit war das Kirchengestühl Geistlichen und weltlichen Honoratioren vorbehalten. Die Bürgermeister-, Magistrats- und Zunft-Kirchenstühle in den Reichs- und Hansestädten (z. B. Marienkirche Lübeck) standen den Chorgestühlen auch in der reichen Bildschnitzerei nicht nach. Im Übrigen belegten die höheren Stände im 15. Jahrhundert geschlossene Kastengestühle, wie für Nördlingen (St. Georg) oder das Basler Münster überliefert. Mit der Gewährung eines allgemeinen Sitzrechts der Laien erfolgte in den protestantischen Gebieten im 16. Jahrhundert eine flächendeckende Bestuhlung der Kirchen.“Als zweite Anmerkung: Orthodoxe Christen stehen in der Regel beim Gottesdienst. Der österlich auferstandene Mensch ist das Vorbild. In diesem Sinne gibt es auch keine feste Kirchenbestuhlung. Typisch aber sind an den Wänden entlanglaufende Stasidien, Hängestühle, die der menschlichen „Schwachheit“ entgegenkommen...

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[lumieredeux]

Das einfache Volk saß vielleicht früher am Boden.

Mir liegt da jetzt eine Bemerkung auf der Zunge, aber vielleicht kommt Erich mir auch zuvor.

[uli]

@ Robert: Zu deiner Frage, wo sich denn die Gläubigen von der Frühen Kirche bis zur Neuzeit (bis zur Einführung der Mittelschiff-Bänke) im Gotteshaus aufgehalten haben, ob in den Seitenschiffen oder im Mittel-/Hauptschiff:
Ich hab mich heute mal bei einem Fachmann (Liturgiewissenschaftler) erkundigt – Antwort letztendlich: „Nicht genaues weiß man nicht ...“ Er hat mir gesagt, es gebe keine genaueren Untersuchungen dazu, und vermutlich würden es auch immer mehr oder weniger Spekulationen/Hypothesen bleiben – es ist nicht exakt zu rekonstruieren, es gibt nur sporadische Hinweise aus diesen Jahrhunderten. Man könne auch davon ausgehen, dass es von Ort zu Ort Unterschiede gegeben habe, z. B. von Kathedralkirche zu Dorfkirche oder von Kathedralkirche zu Kathedralkirche. Der Kölner Dom etwa als über Jahrhunderte erbautes Wallfahrtsziel habe andere „Verhaltensmuster“ gefördert als andere Kathedralkirchen, und in den Kathedralkirchen habe es ja auch wiederum viele Nebenaltäre (Kapellen) gegeben. Generell könne man wohl von einer „Fluktuation“ der Gläubigen quer durch die Kirchenschiffe ausgehen – einschließlich Einbeziehung des Mittelschiffs (gerade da, wo vor der Chor-Trennwand (Lettner) ein eigener „Volksaltar“ (Kreuzaltar) eingerichtet war.) Und dass die Bestuhlung speziell im Mittelschiff eingerichtet wurde, habe wohl schlicht damit zusammengehangen, dass dort der meiste Platz war und man ansonsten nur Bänke für relativ wenige Leute hätte einrichten können.

Hier noch ein paar Zeilen aus dem ausgezeichneten und mit Vorwort von Ratzinger versehenen Buch „Conversi ad Dominum – Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung“ von Uwe Michael Lang (Johannes Verlag 2003):
„Zur Gebetsrichtung von Zelebrant und Volk bei der Eucharistiefeier in Basiliken mit Eingangsostung sind verschiedene Hypothesen vorgelegt worden. Nach Bouyer wandte sich die ganze Versammlung zum Hochgebet mit dem Zelebranten, der an der Westseite des Altars stand, nach Osten. Dagegen ist eingewendet worden, es sei undenkbar, daß sich das Volk vom Altar, der schon früh als heiliges Objekt, ja als Abbild Christi verehrt wurde, abgewandt hätte.(So u.a. Vogel (1962), Nußbaum (1971) und Lara (1994). Was das bei Augustinus belegte Gebet Conversi ad Dominum betrifft, so vermutet Dolbeau (1996), daß die Hinwendung nach Osten nur für die Dauer des Gebets selbst gegolten habe. Zur Eucharistiefeier hätten sich die Gläubigen, die zwischen dem Altar und dem geosteten Eingang der Basilika standen, wieder umgewandt, so daß sie, ebenso wie die Gläubigen, die zwischen der gewesteten Apsis und dem Altar standen, in Richtung Altar blickten.)
Nach Gambers Auffassung befand sich das Volk in den Seitenschiffen. ... Das Hauptschiff blieb frei und diente für liturgische Handlungen wie den feierlichen Einzug des Zelebranten und seiner Assistenz. Somit standen die Gläubigen in Kirchen mit Eingangsostung während der Eucharistiefeier nicht direkt zum Altar gewandt, kehrten diesem aber auch nicht den Rücken zu ... Während des Hochgebets blickten sie zusammen mit dem Zelebranten in Richtung der geöffneten Kirchentore, durch die das Licht der aufgehenden Sonne hereinfiel, das Symbol des auferstandenen, erhöhten und wiederkommenden Christus. ... Ein Analogon zu dieser eigentümlichen Anordnung stellt der heute noch bei orientalischen Christen vorhandene Brauch dar, sich lediglich an den Seitenwänden aufzuhalten, während der Raum unter der zentralen Kuppel für die Kulthandlungen freibleibt. ... Gegen diese Hypothese können allerdings Einwände vorgebracht werden. Man kann davon ausgehen, daß sich liturgische Handlungen auch in der Mitte des Kirchenschiffs abspielten, es ist jedoch fraglich, ob das Volk sich bei der Eucharistiefeier vor allem in den Seitenschiffen befand, die zu vielfältigen, gewissermaßen paraliturgischen Zwecken wie Refrigerien und anderen Mählern genützt wurden.
Die Auffassung, daß sich die ganze Versammlung in Basiliken mit Eingangsostung zu den geöffneten Toren hingewandt hätte, ist ebenfalls umstritten.“

Der Liturgiewissenschaftler Albert Gerhards schreibt in „In der Mitte der Versammlung – Liturgische Feierräume“ (Deutsches Liturgisches Institut 1999) über den Gottesdienst in den „konstantinischen“ Kirchengebäuden (päpstlichen Basiliken):
„Die Gläubigen und die Amtsträger wechseln, da sie nicht an feste Plätze gebunden sind, von einem Aktionsraum zum anderen und verbinden so mit mehr oder weniger entfalteten Prozessionen die einzelnen Gottesdienstteile.“

Und bei Alfred Niedergall, „Die Geschichte der christlichen Predigt“ (Leiturgia Bd. 2) steht, dass man in den nordafrikanischen Kirchen zur Zeit von Augustinus und Johannes Chrysostomos bei der Predigt stand, in Italien und im Orient sich aber setzte (wobei ich vermute, auf Sitzgelegenheiten an den Wänden), und außerdem an der Predigt lebhaft Anteil nahm:
„Durch Zurufe und Händeklatschen, durch Winken mit Taschentüchern, durch Aufstehen und Aufstampfen mit den Füßen, aber auch durch Seufzen und Weinen ... gibt man seine Anteilnahme an den Worten des Predigers kund.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Germanus]

Kniebänke? Scheinen eine Erfindung der Gegenreformation zu sein...
Die behindern doch eher bei der Mitfeier des Gottesdienstes! Wie kann man da denn richtig die Knie beugen, wie sich das gehört? Entweder rammt amn sich den Kopf an der Vorderbank ein, oder man staucht sich den Steiß an der Sitzbank.
H.G., G.

[anneke6]

Wirklich? Ich finde, in den meisten Kniebänken kann man sehr gut aufrecht knien.

[Stephen Dedalus]

Wirklich? Ich finde, in den meisten Kniebänken kann man sehr gut aufrecht knien.

Wie groß bist Du? Mit weit über 1,80m habe ich nämlich teilweise sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Manche Kniebänke machen das Knien nachgeradezu unmöglich. Ich bevorzuge daher Kniekissen (Hassocks), die man sich so hinlegt, wie man sie braucht. Außerdem kann man sie von der Mother's Union hübsch besticken lassen...

[John Grantham]

Wirklich? Ich finde, in den meisten Kniebänken kann man sehr gut aufrecht knien.

Wie groß bist Du? Mit weit über 1,80m habe ich nämlich teilweise sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Manche Kniebänke machen das Knien nachgeradezu unmöglich. Ich bevorzuge daher Kniekissen (Hassocks), die man sich so hinlegt, wie man sie braucht. Außerdem kann man sie von der Mother's Union hübsch besticken lassen...

Heh. Vor einigen Jahren besuchte ich einen Gottesdienst in der Gemeinde meiner Kindheit in Virginia.

Ich wunderte mich, daß die Kniebänke auf einmal so...eng...waren. Hatte ich so nicht in Erinnerung.

Wir hatten aber auch Hassocks für die Kommunionsbank, sehr hübsch gemacht. Neulich haben wir eine anglikanische Militärkirche in Osnabrück besucht -- da hatten sie auch welche, allerdings mit Militärwappen drauf. War aber fast wie in meiner Kindheit wieder.

Cheers,

John

[anneke6]

Wirklich? Ich finde, in den meisten Kniebänken kann man sehr gut aufrecht knien.

Wie groß bist Du?

1,58.

[Raimund J.]

Wirklich? Ich finde, in den meisten Kniebänken kann man sehr gut aufrecht knien.

Wie groß bist Du?

1,58.

Dann sind die Kniebänke schon praktisch.


Zum draufstellen

[Linus]

Raimundo, ab ins Winkerl und nachdenken: Warum ich so gehässig bin.

Linus, nicht zu klein, guter Schnitt, aber angeblich untergroß.

[anneke6]

1,58 Meter, und über ein Drittel davon ist Haar! Es sei denn, ich habe gerade meinen jährlichen Haarschnitt gehabt.
Vielleicht sollte ich es mal mit Draufstellen versuchen, dann sehe ich vielleicht auch was…
Was den untergroßen Linus angeht…mein Vater behauptet immer, überdurchschnittlich groß zu sein. Er ist 1,76 — angeblich war die Durchschnittsgröße für seinen Jahrgang 1,75. Tja, früher waren die Menschen halt kleiner.

[Raimund J.]

Raimundo, ab ins Winkerl und nachdenken: Warum ich so gehässig bin.

:ikb_lamo:

Ich bereue ja schon [Punkt]

Aber mit meinen 173,5 cm gehöre ich auch nicht zu den Riesen! Nehmen wir uns ein Beispiel an Zachäus

[anneke6]

Gerade bei Zachäus geht mir das Gotteslob auf den Zeiger. Ich hatte mal in den Gewissensspiegeln geblättert…da stand auch etwas von "Schülerbeichte". Es wurde die Geschichte mit Zachäus auf dem Baum erzählt und ihm mehr oder weniger Minderwertigkeitskomplexe wegen seines kleinen Wuchses unterstellt. (Und deshalb haut er die Leute übers Ohr.) Eine Unverschämtheit ist das, so etwas hat doch nichts mit Körpergröße zu tun. König Saul überragte einen gewöhnlichen Mann um Haupteslänge, und trotzdem verfiel er in Depressionen.

[John Grantham]

Nehmen wir uns ein Beispiel an Zachäus

Den Leuten Geld abnehmen und gehässig sein?

Cheers,

John

[incarnata]

Bürgerliche Kniebänke haben auch was für sich: wenn man lange Haxen hat
kann man da nämlich sehr gut die sehr meditative Haltung des "Halb-Kniens"
einnehmen;bewährt sich statt Sitzen insbesondere bei langen Orchestermessen:
Gesäß nur auf der vorderen Bankkante,Unterschenkel auf der Kniebank,Gewicht
zwischen Beinen und Gesäß gleichmässig verteilt;es ist kein Sitzen wie in der Oper
sondern du kommst sehr schön ins Gebet,störst aber keinen sitzenden Vordermann durch demonstratives "richtiges" Knien.

[cantus planus]

Ich habe mich auch schon auf mancher Kniebank gequält. Eine ganz spezieller Fall für große Menschen ist der Kölner Dom. Unter manchen Bänken gibt es eine so unmöglich angebrachte Querleiste, dass man beim Knien gar nicht richtig die Beine unterbringt. Auch in der Höhe fehlen mit da ein paar Zentimeter. Das kann beim Pontifikalamt schonmal zur Strapaze werden.