Wie sag ich's meinem Kinde?

[FioreGraz]

die katholische Sichtweise diesbezüglich kenne ich nur ungenügend, ebenso die Sichtweise bestimmter protestantischer Richtungen, .......Aber wie gesagt habe ich mich damit nicht ausführlich beschäftigt.
Bisher war ich der Ansicht dass nach dem Reinigungsprozeß in der andern Welt die dann vollendeten Seelen die vollkommene Gottesschau erleben und dazu gehört m.E. auch die Verklärung des Leibes.

Die katholische Lehre ist da ganz klar, hat eh schon Robert geschrieben, auch mit der Verklärung des Leibes hast du Recht, aber wie gesagt des Leibes, nicht irgendeines neuen sondern unseres derzeitigen Leibes ist die Lehre.

Wir bekennen nun, daß nach diesem Beispiel unseres Hauptes die wahre Auferstehung des Fleisches aller Toten geschieht. Wir glauben, daß wir weder in einem luftförmigen noch in irgendeinem anderen Fleisch (wie manche daherphantasieren) auferstehen werden, sondern in dem, in dem wir leben, bestehen und uns bewegen. (11. Synode v. Toledo)

Ohne diese wäre ja die Vollendung unvollkommen. Aber andererseits wird in der hlg. Schrift auch von einem Endgericht gesprochen, das irgendwann in ferner Zukunft stattfinden soll. Da wären ja die Gläubigen in der andern Welt sozusagen in einem Wartestand bis zu diesem Endgericht, obwohl sie das Fegfeuer schon hinter sich haben.

Sind sie auch ja in nem tollem Zustand bei Gott aber noch nicht vollendet

deine Betrachtung scheint logisch zu sein.
Ich kann dazu nur sagen, dass es aber angeblich ein Phänomen der "leeren Gräber" geben soll, was aus ev. pietistischen Kreisen berichtet wurde. Der Körper des von mir hier schon erwähnten ev. Mystikers J. Gommel soll angeblich nach einiger Zeit nicht mehr im Grabe vorgefunden worden sein, soweit ich mich richtig erinnere.

Nun, ob das alles zutrifft, angeblich sollen das Totengräber auch schon herausgefunden haben, ist die Frage.

Ne Leiche verschwindet schnell mal nach Jahrhunderten und einiges kann man türken oder sich einfach irren - Mozart ist auch nicht dort begraben wo sein Grab ist, das es also nur ne Gedenkstätte ist wissen schon wenige, irgenwann kann dieses Wissen verlorengehen und dann redet man von Wunder weil seine Leich net drinliegt.

Aus dem kath. Raum ist ja die Unverweslichkeit mancher Heiligen bekannt. Ich habe selber einige in Italien gesehen, z.B. die heilige Rita und die heilige Klara. Ich denke nicht, dass davon alle einbalsamiert wurden.

Es bleiben offenbar manche Fragen unbeantwortet.

Das ändert nichts daran, das sie noch nicht vollendet sind, denn dann würde sie herumlaufen in ihren Leibern, so aber ist das eine getrennte existenz. Das die Hülle nicht verwest ist ein nettes Zeichen Gottes für uns, mehr nicht.

LG
Fiore

[Falk]

...Die katholische Lehre ist da ganz klar, hat eh schon Robert geschrieben, auch mit der Verklärung des Leibes hast du Recht, aber wie gesagt des Leibes, nicht irgendeines neuen sondern unseres derzeitigen Leibes ist die Lehre.

Wir bekennen nun, daß nach diesem Beispiel unseres Hauptes die wahre Auferstehung des Fleisches aller Toten geschieht. Wir glauben, daß wir weder in einem luftförmigen noch in irgendeinem anderen Fleisch (wie manche daherphantasieren) auferstehen werden, sondern in dem, in dem wir leben, bestehen und uns bewegen. (11. Synode v. Toledo)

[...]

Aus dem kath. Raum ist ja die Unverweslichkeit mancher Heiligen bekannt. Ich habe selber einige in Italien gesehen, z.B. die heilige Rita und die heilige Klara. Ich denke nicht, dass davon alle einbalsamiert wurden.

Es bleiben offenbar manche Fragen unbeantwortet.

Das ändert nichts daran, das sie noch nicht vollendet sind, denn dann würde sie herumlaufen in ihren Leibern, so aber ist das eine getrennte existenz. Das die Hülle nicht verwest ist ein nettes Zeichen Gottes für uns, mehr nicht.

LG
Fiore

Beim Nachdenken über all dies, kam mir noch der Gedanke, wie das denn mit der Wiederbelebung des Körpers bei jenen Heiligen sein wird, deren Reliquien an verschiedene Orte verteilt sind - der Kopf also an diesem Ort, der rechte Finger an jenem Ort und ein weiteres Körperteil noch ganz woanders.
Gibt's dazu eigentlich auch eine nachvollziehbare Erklärung oder muss man einfach nur sagen: "Der liebe Gott wird das schon irgendwie machen?" - wie man es ja wohl auch bei jenen Menschen annehmen muss, von deren Körper z.B. infolge kompletter Verbrennung desselben nichts Materielles mehr übrig ist!?

[FioreGraz]

...Die katholische Lehre ist da ganz klar, hat eh schon Robert geschrieben, auch mit der Verklärung des Leibes hast du Recht, aber wie gesagt des Leibes, nicht irgendeines neuen sondern unseres derzeitigen Leibes ist die Lehre.

Wir bekennen nun, daß nach diesem Beispiel unseres Hauptes die wahre Auferstehung des Fleisches aller Toten geschieht. Wir glauben, daß wir weder in einem luftförmigen noch in irgendeinem anderen Fleisch (wie manche daherphantasieren) auferstehen werden, sondern in dem, in dem wir leben, bestehen und uns bewegen. (11. Synode v. Toledo)

[...]

Aus dem kath. Raum ist ja die Unverweslichkeit mancher Heiligen bekannt. Ich habe selber einige in Italien gesehen, z.B. die heilige Rita und die heilige Klara. Ich denke nicht, dass davon alle einbalsamiert wurden.

Es bleiben offenbar manche Fragen unbeantwortet.

Das ändert nichts daran, das sie noch nicht vollendet sind, denn dann würde sie herumlaufen in ihren Leibern, so aber ist das eine getrennte existenz. Das die Hülle nicht verwest ist ein nettes Zeichen Gottes für uns, mehr nicht.

LG
Fiore

Beim Nachdenken über all dies, kam mir noch der Gedanke, wie das denn mit der Wiederbelebung des Körpers bei jenen Heiligen sein wird, deren Reliquien an verschiedene Orte verteilt sind - der Kopf also an diesem Ort, der rechte Finger an jenem Ort und ein weiteres Körperteil noch ganz woanders.
Gibt's dazu eigentlich auch eine nachvollziehbare Erklärung oder muss man einfach nur sagen: "Der liebe Gott wird das schon irgendwie machen?" - wie man es ja wohl auch bei jenen Menschen annehmen muss, von deren Körper z.B. infolge kompletter Verbrennung desselben nichts Materielles mehr übrig ist!?

JA im Welkatechismus steht dazu.

§1000 Dieses „Wie" übersteigt unsere Vorstellung und unser Verstehen; es ist uns nur im Glauben zugänglich.....

Also wie der technische Ablaufplan der Auferstehung ist, kein Ahnung, aber ich denke mal einem Gott der selbst den fleischlichen Tod überwindet, der Leben aus dem nichts schafft, für den ist es wohl auch möglich das verweste, zerstückelte, verbrannte wiederherzustellen und mit unverweslichkeit zu bekleiden.

Aber ist der technische Ablauf wirklich so wichtig, wie wandelt Gott in der Eucharistie?

Aber eins ist gewiss wenn er etwas tut braucht er keine Rituale, Purzelbäume oder sonstwas dazu denn es reicht ein Gedanke von ihm.

Denn er sprach, und es ward, er gebot, und es stand.

(Ps33,9)

Die Werke des Herrn sind allzumal gut, und was er befiehlt, geschieht alles zu seiner Zeit. Man frage nicht: "Was ist das? Wozu das?" Denn alles wird angestrebt zu seiner Zeit.

(Sir 39,16)

LG
Fiore

[Edi]

Das ändert nichts daran, das sie noch nicht vollendet sind, denn dann würde sie herumlaufen in ihren Leibern, so aber ist das eine getrennte existenz.

Ja, gut aber Maria und Jesus laufen ja auch nicht herum.

[Falk]

Ja, Fiore, mir ist natürlich klar, dass so etwas wie die Auferstehung des Fleisches letztlich die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.
Dennoch können die Glaubenswahrheiten nach katholischem Verständnis nicht so abstrakt sein, dass man sich nicht wenigstens über irgendeine Analogie annähern könnte, die dem Verstand einleuchtend erscheint.
So verglich ja schon der hl. Paulus Tod und Auferstehung mit dem in die Erde gelegten Samenkorn, aus dem dann ein "neuer Körper" wächst.
Und gerade die Auferstehung Christi (das Vorbild aller nachfolgend noch zu erwartenden Auferstehungen) aber auch die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel und nicht zuletzt die frühchristliche Begräbniskultur sowie das bis in die jüngste Zeit aufrecht erhaltene Verbot der Feuerbestattung für katholische Christen lässt doch vermuten, dass eben ein gewisser zusammenhängender Erhalt des materiellen menschlichen Körpers Voraussetzung für dessen Auferstehung ist.

Ansonsten bliebe dann eben immer noch die Frage, ob es denn einen für uns nachvollziehbaren Unterschied zwischen dem körperlosen Zustand der Seele nach dem Tode und dem ja offenbar ganz ähnlichen Zustand, den die Seele nach dem Tode hat, wenn sie bereits im Auferstehungsleib ist - wie eben Maria.

Gruß
Falk

[Edi]

auch mit der Verklärung des Leibes hast du Recht, aber wie gesagt des Leibes, nicht irgendeines neuen sondern unseres derzeitigen Leibes ist die Lehre.

Dasselbe findet sich auch bei dem o.g. Gommel. Es ist schon klar, dass es sich um den derzeitigen Leib handelt, den wir haben.

[FioreGraz]

Das ändert nichts daran, das sie noch nicht vollendet sind, denn dann würde sie herumlaufen in ihren Leibern, so aber ist das eine getrennte existenz.

Ja, gut aber Maria und Jesus laufen ja auch nicht herum.

No sicher laufen die froh und munter herum (schau mal bei Jesus in die Evangelien) nur weil sie nicht auf Erden wandeln, heißt das nicht das sie nicht in ihren Leibern herumlaufen.

Ja, Fiore, mir ist natürlich klar, dass so etwas wie die Auferstehung des Fleisches letztlich die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.
Dennoch können die Glaubenswahrheiten nach katholischem Verständnis nicht so abstrakt sein, dass man sich nicht wenigstens über irgendeine Analogie annähern könnte, die dem Verstand einleuchtend erscheint.

Die beste Analogie und Beispiel das das tatsächlich so geschieht ist Christus und in weiterer Folge Maria - die waren natürlich relativ unverwest, aber die Vorstellungen gehen jetzt natürlich nicht soweit obs jetz Gott theatralisch macht mit berstenden Altären, durch die Gegend fliegenden Knochen und Staubfähnchen, mit umgekherten Robbie Williams Clip (Rock-DJ). Oder er einfach nur spricht und es geschieht. Also das es geschieht ist nicht die FRage, Christus ist da ein sehr konkretes Beispiel, aber die "Special-Efects" wenn welche dabei sind kennen wir nicht.

LG
Fiore

[FioreGraz]

auch mit der Verklärung des Leibes hast du Recht, aber wie gesagt des Leibes, nicht irgendeines neuen sondern unseres derzeitigen Leibes ist die Lehre.

Dasselbe findet sich auch bei dem o.g. Gommel. Es ist schon klar, dass es sich um den derzeitigen Leib handelt, den wir haben.

Ja das Gommelmärchen von Sperling. Er soll über 100 geworden sein - er wurde leider nur 30. 1850 entdeckte man sein "leeres" niemand weiß wo es ist (wie bei Mozart) er soll dann sein auferstandenes Leben in nem Kloster in Armenien verbracht haben und dann zum Stern XY gereist sein....

Also besonders bei solch "alten" Persönlichkeiten die erst im nachhinein als solche gelten, treffen wohl eher "mozartsche Umstände" zu oder er hat seinen Tod tatsächlich vorgetäuscht wenn man der Sperlinggeschichte bis zu einem gewissen Grad glauben schenckt.

LG
Fiore

[Edi]

Ja das Gommelmärchen von Sperling. Er soll über 100 geworden sein - er wurde leider nur 30. 1850 entdeckte man sein "leeres" niemand weiß wo es ist (wie bei Mozart) er soll dann sein auferstandenes Leben in nem Kloster in Armenien verbracht haben und dann zum Stern XY gereist sein....

Wie? Ich kenne keinen Sperling und kein Gommelmärchen und erst recht nicht das, was du hier mitteilst. Gommel ist um die 31 geworden und ist dann in Heidelberg? (müsste ich nachlesen) an Typhus gestorben und hat seinen Todestag auch vorausgesagt. Vor einigen Jahren lernte ich einen alten Mann kennen, dessen Vorfahren ihm in seiner Jugend noch von Gommel berichtet haben. Dieser erzählte, dass die Menschen gesehen hätten, das beim Gebet sein Gesicht oft leuchtete.
Einen kurzen Bericht über sein Leben und seine Predigten gibt es in dem Büchlein "Lebendiges Wasser", das im Lorber-Verlag Bietigheim zu beziehen ist. Nur ein Hinweis, damit keine Missverständnisse aufkommen, wie schon einmal: Mit dem fraglichen Seher Jakob Lorber hat das nichts zu tun. Der Verlag vertreibt nur das Büchlein.

[FioreGraz]

Ja das Gommelmärchen von Sperling. Er soll über 100 geworden sein - er wurde leider nur 30. 1850 entdeckte man sein "leeres" niemand weiß wo es ist (wie bei Mozart) er soll dann sein auferstandenes Leben in nem Kloster in Armenien verbracht haben und dann zum Stern XY gereist sein....

Wie? Ich kenne keinen Sperling und kein Gommelmärchen und erst recht nicht das, was du hier mitteilst. Gommel ist um die 31 geworden und ist dann in Heidelberg? (müsste ich nachlesen) an Typhus gestorben und hat seinen Todestag auch vorausgesagt. Vor einigen Jahren lernte ich einen alten Mann kennen, dessen Vorfahren ihm in seiner Jugend noch von Gommel berichtet haben. Dieser erzählte, dass die Menschen gesehen hätten, das beim Gebet sein Gesicht oft leuchtete.
Einen kurzen Bericht über sein Leben und seine Predigten gibt es in dem Büchlein "Lebendiges Wasser", das im Lorber-Verlag Bietigheim zu beziehen ist. Nur ein Hinweis, damit keine Missverständnisse aufkommen, wie schon einmal: Mit dem fraglichen Seher Jakob Lorber hat das nichts zu tun. Der Verlag vertreibt nur das Büchlein.

Das ist auch derselbe - Geistehnsele oder der Geisterseher .... Sperling (nur ein normaler Pfarrer) hat das ganze noch ausgebaut um die Geschichte mit dem verschwundenen Leichnahm.

LG
Fiore

[Edi]

Das ist auch derselbe - Geistehnsele oder der Geisterseher .... Sperling (nur ein normaler Pfarrer) hat das ganze noch ausgebaut um die Geschichte mit dem verschwundenen Leichnahm.
LG
Fiore

Das ist möglich, ich meine die Geschichte mit dem Leichnam steht irgendwo anders. Anderswo wird Ähnliches mit Leichnamen berichtet, aber einen richtigen Beweis scheint es hierzu nicht zu geben. Daher muss man das eher der Spekulation zurechnen.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 03-0416503

http://www.das-lebendige-wort.de/Christ ... gommel.htm

[HeGe]

die katholische Sichtweise diesbezüglich kenne ich nur ungenügend, ebenso die Sichtweise bestimmter protestantischer Richtungen, .......Aber wie gesagt habe ich mich damit nicht ausführlich beschäftigt.
Bisher war ich der Ansicht dass nach dem Reinigungsprozeß in der andern Welt die dann vollendeten Seelen die vollkommene Gottesschau erleben und dazu gehört m.E. auch die Verklärung des Leibes.

Die katholische Lehre ist da ganz klar, hat eh schon Robert geschrieben, auch mit der Verklärung des Leibes hast du Recht, aber wie gesagt des Leibes, nicht irgendeines neuen sondern unseres derzeitigen Leibes ist die Lehre.

Wir bekennen nun, daß nach diesem Beispiel unseres Hauptes die wahre Auferstehung des Fleisches aller Toten geschieht. Wir glauben, daß wir weder in einem luftförmigen noch in irgendeinem anderen Fleisch (wie manche daherphantasieren) auferstehen werden, sondern in dem, in dem wir leben, bestehen und uns bewegen. (11. Synode v. Toledo)

Ohne diese wäre ja die Vollendung unvollkommen. Aber andererseits wird in der hlg. Schrift auch von einem Endgericht gesprochen, das irgendwann in ferner Zukunft stattfinden soll. Da wären ja die Gläubigen in der andern Welt sozusagen in einem Wartestand bis zu diesem Endgericht, obwohl sie das Fegfeuer schon hinter sich haben.

Sind sie auch ja in nem tollem Zustand bei Gott aber noch nicht vollendet

Nur noch mal zur Klarstellung, weil ich das in dem Thread hier irgendwie verschieden verstanden habe: Wann findet die Auferstehung und die Reinigung der "normalen" Gläubigen statt? Direkt nach ihrem Tod oder nach dem Endgericht? Wie kann die Reinigung bereits vor dem Endgericht stattfinden, wo ja letztlich erst entschieden wird, ob diese Reinigung überhaupt Sinn macht?

[Falk]

...Nur noch mal zur Klarstellung, weil ich das in dem Thread hier irgendwie verschieden verstanden habe: Wann findet die Auferstehung und die Reinigung der "normalen" Gläubigen statt? Direkt nach ihrem Tod oder nach dem Endgericht? Wie kann die Reinigung bereits vor dem Endgericht stattfinden, wo ja letztlich erst entschieden wird, ob diese Reinigung überhaupt Sinn macht?

Also soweit ich weiß, findet das persönliche Gericht über jeden Menschen sogleich bei seinem Tode statt.
Hier entscheidet sich, ob er in die Hölle oder in den Himmel (ggf. mit vorheriger Reinigung im Purgatorium) kommt.
Beim Endgericht wird dieses Urteil dann gewissermaßen öffentlich gemacht und zusätzlich erfolgt noch die "Auferstehung des Fleisches", so dass also auch der Leib in die ewige Belohnung oder Bestrafung einbezogen wird.

Etwas unklar bleibt mir bei dieser Sichtweise allerdings, wie das mit denen sein wird, die am Jüngsten Tag noch leben werden, denn da fällt ja das Fegefeuer nun weg und falls da bei einigen von denen noch eine Reinigung vor dem Eintritt in den Himmel erforderlich sein sollte, müsste dieselbe ja bei diesen dann offenbar irgendwie anders oder aber im Schnelldurchlauf erfolgen!?

[HeGe]

Ah so. Ich hatte das irgendwie so verstanden, dass nur die Heiligen bereits heute mit ihrer Seele in den Himmel kommen und dass der Rest erst am letzten Tag sozusagen auf einmal nachkommt.

Aber wieso sollte das Fegefeuer bei denen wegfallen, die am Tag des jüngsten Gerichts noch leben?

[Falk]

...
Aber wieso sollte das Fegefeuer bei denen wegfallen, die am Tag des jüngsten Gerichts noch leben?

Na wenn z.B. morgen der Letzte Tag, der Tag des Jüngsten Gerichtes, wäre, dann würde es ab übermorgen nur noch Himmel und Hölle geben, d.h. es bliebe also für uns gar keine Zeit mehr, im Fegefeuer unsere Sündenstrafen abzubüßen und es gäbe ja dann eben auch gar kein Fegefeuer mehr (wenn ich die katholische Lehre zu dieser Frage richtig verstanden habe).

[Linus]

Falk, ich glaub du denkst hier noch zu zeitintervall-linear.

[HeGe]

Eben. Außerdem ist das Fegefeuer ja eine Vorstufe zum Himmel. Das kann doch solange es noch gebraucht wird, durchaus weiter existieren.

Aber nochmal zu etwas anderem: In einem Bericht über den Angriff der Türken auf Wien, in den ich heute mal kurz hereingesehen habe, hieß es, das nach damaligen Glauben ein Gevierteilter nicht mehr leiblich auferstehen könne. Wohl mangels intaktem Leib.

Das passt ja nun irgendwie mit der "Zerteilung" der Heiligen in diverse Reliquien gar nicht zusammen.

[holzi]

Eben. Außerdem ist das Fegefeuer ja eine Vorstufe zum Himmel. Das kann doch solange es noch gebraucht wird, durchaus weiter existieren.

Aber nochmal zu etwas anderem: In einem Bericht über den Angriff der Türken auf Wien, in den ich heute mal kurz hereingesehen habe, hieß es, das nach damaligen Glauben ein Gevierteilter nicht mehr leiblich auferstehen könne. Wohl mangels intaktem Leib.

Das passt ja nun irgendwie mit der "Zerteilung" der Heiligen in diverse Reliquien gar nicht zusammen.

Vielleicht war das Absicht, die mal flugs zu "Heiligen" gemachten alten Beiner sollten wohl das lukrative Wallfahrtsgeschäft im Mittelalter nicht ausplaudern...

[Falk]

Falk, ich glaub du denkst hier noch zu zeitintervall-linear.

Eben. Außerdem ist das Fegefeuer ja eine Vorstufe zum Himmel. Das kann doch solange es noch gebraucht wird, durchaus weiter existieren.

Also wenigstens im sog. Grünen Katechismus von 1956 wird noch eindeutig erklärt:

"Das Fegefeuer dauert bist zum Weltgericht. Nach dem Weltgericht gibt es nur noch den Himmel und die Hölle."
(Nr. 129)

Ja, und was die "zeitintervall-liniare" Denkweise betrifft, so ist diese ja in gewisser Weise durch die Lehren zum Ablass unterstützt, der ja eine Verkürzung der Aufenthaltsdauer im Fegefeuer bewirken soll.
Nimmt man irgend ein beliebiges älteres katholisches Gebetbuch zur Hand, so wird man dort allenthalben Gebete entdecken, die - wenn man sie (ein- oder mehrmals) betet, einen Ablass von soundsoviel (konkret mit Zahl angegebenen) Tagen bewirken.

[Linus]

Ich denke, dass die Ablassangaben nur Hilfsmittel für uns schwache irdische, das Ewige (und den Ewigen scvhon garnicht) nicht denken könnenden Hilfskonstruktionen sind.

Und in der Ewigkeit kanns ja durchaus sein, dass Verschiedene Dinge gleichzeitig passieren, ohne dass sie menschlich gesehen tatsächlich gleichzeitig passieren: Beispiel etwa die heilige Messe, als Brennglas der Geschichte: Hier erfolgt das Geschehen vom Gründonnerstag bis zum Ostersonntagmorgen in wenigen Minuten und doch ist es das eine Opfer das vor 2000 Jahren dargebracht wurde, heute dargebracht wird, und übermorgen dargebracht werden wird.

[HeGe]

Also wenigstens im sog. Grünen Katechismus von 1956 wird noch eindeutig erklärt:

"Das Fegefeuer dauert bist zum Weltgericht. Nach dem Weltgericht gibt es nur noch den Himmel und die Hölle."
(Nr. 129)

Ja, und was die "zeitintervall-liniare" Denkweise betrifft, so ist diese ja in gewisser Weise durch die Lehren zum Ablass unterstützt, der ja eine Verkürzung der Aufenthaltsdauer im Fegefeuer bewirken soll.

Du hast wohl recht. An die zeitlichen Zusammenhänge beim Fegefeuer hatte ich gar nicht gedacht. Im übrigen wäre das ja auch irgendwie unfair, wenn die die nach dem jüngsten Gericht im Fegefeuer landen würden, mangels Betern und Ablässen keine Chance hätten, ihre Zeit im Fegefeuer verkürzt zu bekommen.