Gottesbegriff ohne Glaube an Jesus Christus

[Edi]

Auf der Suche nach einer Webseite der Piusbrüder bin ich auf folgenden Text gestossen, den ich unten stehendem Link entnommen habe.

http://www.petrusbruderschaft.de/html/falle.html

"Hier schreibt er in einer Kritik an Kardinal Ratzinger: “Seit Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist, kann man nicht an Gott glauben, ohne zugleich an Jesus Christus zu glauben. Die Juden haben also nicht ‘bis heute den Glauben an diesen Gott bewahrt’ [hier zitiert Zaby den Kardinal]. Da sie an Jesus Christus nicht glauben, glauben sie auch nicht an Gott.” Das ist logischer Unsinn. Durch die Menschwerdung hat sich die Identität Gottes nicht gewandelt. Wenn der Glaube an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs wahr ist, dann ist er wahr sowohl vor wie nach der Menschwerdung. Denn da Gott laut katholischem Dogma unveränderlich ist, ist auch die Wahrheit über ihn unveränderlich. Die alttestamentliche Offenbarung kann nicht im Nachhinein falsch werden, unabhängig von der Frage, wie weit die explizite Leugnung neutestamentlich geoffenbarter Glaubenswahrheiten den unvollständigen Gottesbegriff des Alten Bundes in einen irrigen mutieren. Zudem läuft die Meinung Zabys auf eine Leugnung der natürlichen Erkennbarkeit Gottes hinaus. Denn diese Erkennbarkeit, wie sie das Erste Vatikanum als Dogma definiert hat, betrifft die Existenz des wahren Gottes, nicht aber den innertrinitarischen Sohn oder die Menschwerdung. Folglich ist ein wahrer Gottesbegriff ohne den Glauben an Jesus Christus möglich."

Wie seht ihr diese Frage? Möglich oder nicht möglich? Gottesbegriff auf unterschiedliche Erkenntnissebenen bezogen?

Jesus sagt: wer mich sieht, sieht den Vater.

[Robert Ketelhohn]

Nun, es ist theoretisch denkbar, daß einer irgendwo dem Synagogendienst anhängt, ohne von Jesus Christus zu wissen. So ist es also auch theoretisch denkbar, daß derjenige aufrichtig dem Gott Abrahams, Isaacs und Jacobs dienen will und auf seinen Erlöser hofft, wie die Heiligen des Alten Bundes. Freilich ist die Gefahr groß, daß er demselben Irrtum erläge wie die Pharisäer, die uns die Evangelien vorstellen. Es träfe dann auch ihn Jesu Wort, wer in Wirklichkeit sein Vater sei.

Halbwegs wahrscheinlich ist solch ein konstruierter Fall nicht. Auszuschließen ist er, wenn einer einigermaßen den Talmud kennt oder wesentliche rabbinische Lehren. Erst recht bei Eingeweihten der Kabbala mit ihrem gnostisch-antijahwistischen Gottes- oder Götterbegriff.

Engelbert Recktenwald, von dem das Zitat stammt, schießt mit seiner wüsten Polemik gegen Bernhard Zaby also weit übers Ziel hinaus. Die Lehre der Synagoge beruht wesentlich auf der Ablehnung Jesu Christi. Sie ist also Ablehnung des Gottes Abrahams, Isaacs und Jacobs, denn dieser ist ein und derselbe gestern, heute und in Ewigkeit, Jesus Christus, der Herr.

6,8 Stephanus aber, voll Gnade und Kraft, tat Wunder und große Zeichen unter dem Volk. 9 Es standen aber etliche aus der sogenannten Synagoge der Libertiner und Kyrenäer und Alexandriner und derer von Cilicien und Asien auf und stritten mit Stephanus. 10 Und sie vermochten der Weisheit und dem Geist, womit er redete, nicht zu widerstehen. 11 Da stifteten sie Männer an, die sagten: Wir haben ihn Lästerworte wider Mose und Gott reden hören. 12 Und sie wiegelten das Volk und die Ältesten und die Schriftgelehrten auf, überfielen ihn, rissen ihn fort und führten ihn vor den Hohen Rat. 13 Und sie stellten falsche Zeugen, die sagten: Dieser Mensch hört nicht auf, Reden zu führen wider diese heilige Stätte und das Gesetz! 14 Denn wir haben ihn sagen hören: Dieser Jesus von Nazareth wird diese Stätte zerstören und die Gebräuche ändern, die uns Mose überliefert hat! 15 Und da alle, die im Hohen Rate saßen, ihn anblickten, sahen sie sein Angesicht, das war wie eines Engels Angesicht.

7,1 Da sprach der Hohepriester: Verhält sich dieses also? 2 Er aber sprach: Ihr Männer, Brüder und Väter, höret! Der Gott der Herrlichkeit erschien unserm Vater Abraham, als er in Mesopotamien war, bevor er in Haran wohnte, und sprach zu ihm: 3 «Gehe hinweg aus deinem Lande und deiner Verwandtschaft und ziehe in das Land, das ich dir zeigen werde!» 4 Da ging er hinweg aus dem Lande der Chaldäer und wohnte in Haran. Und von dort, nach dem Tode seines Vaters, führte er ihn herüber in dieses Land, welches ihr jetzt bewohnet. 5 Und er gab ihm kein Erbteil darin, auch nicht einen Fuß breit, und verhieß, es ihm und seinem Samen nach ihm zum Eigentum zu geben, obwohl er kein Kind hatte. 6 Gott sprach aber also: «Sein Same wird Fremdling sein in einem fremden Lande, und man wird ihn dienstbar machen und übel behandeln, vierhundert Jahre lang. 7 Und das Volk, dem sie dienen werden, will ich richten, sprach Gott; und darnach werden sie ausziehen und mir dienen an diesem Ort.»

8 Und er gab ihm den Bund der Beschneidung. Und also zeugte er den Isaak und beschnitt ihn am achten Tage, und Isaak den Jakob, und Jakob die zwölf Patriarchen. 9 Und die Patriarchen waren neidisch auf Joseph und verkauften ihn nach Ägypten. 10 Aber Gott war mit ihm und rettete ihn aus allen seinen Trübsalen und gab ihm Gnade und Weisheit vor dem Pharao, dem König von Ägypten; der setzte ihn zum Fürsten über Ägypten und über sein ganzes Haus. 11 Es kam aber eine Hungersnot über das ganze Land Ägypten und Kanaan und große Bedrängnis, und unsere Väter fanden keine Speise. 12 Als aber Jakob hörte, daß Korn in Ägypten zu haben sei, sandte er unsre Väter zum erstenmal aus. 13 Und beim zweitenmal gab sich Joseph seinen Brüdern zu erkennen, und die Abstammung Josephs wurde dem Pharao kund. 14 Da sandte Joseph hin und berief seinen Vater Jakob zu sich und die ganze Verwandtschaft von fünfundsiebzig Seelen. 15 Und Jakob zog nach Ägypten hinab und starb, er und unsre Väter.

16 Und sie wurden herübergebracht nach Sichem und in das Grab gelegt, das Abraham um eine Summe Geld von den Söhnen Hemors in Sichem gekauft hatte. 17 Als aber die Zeit der Verheißung nahte, welche Gott dem Abraham zugesagt hatte, wuchs das Volk und mehrte sich in Ägypten 18 bis ein anderer König über Ägypten aufkam, der Joseph nicht kannte. 19 Dieser handelte arglistig gegen unser Geschlecht und zwang die Väter, ihre Kinder auszusetzen, damit sie nicht am Leben blieben. 20 In dieser Zeit wurde Mose geboren, der war Gott angenehm; und er wurde drei Monate lang im Hause seines Vaters ernährt. 21 Als er aber ausgesetzt wurde, hob ihn die Tochter des Pharao auf und erzog ihn sich zum Sohne. 22 Und Mose wurde in aller Weisheit der Ägypter unterrichtet und war mächtig in Wort und Tat.

23 Als er aber vierzig Jahre alt wurde, stieg der Gedanke in ihm auf, sich nach seinen Brüdern, den Kindern Israel, umzusehen. 24 Und da er einen Unrecht leiden sah, wehrte er es ab und schaffte dem Unterdrückten Recht, indem er den Ägypter erschlug. 25 Er meinte aber, seine Brüder würden es verstehen, daß Gott ihnen durch seine Hand Rettung gäbe; aber sie verstanden es nicht. 26 Und am folgenden Tage erschien er bei ihnen, als sie miteinander haderten, und ermahnte sie zum Frieden und sprach: Ihr Männer, ihr seid Brüder; warum tut ihr einander Unrecht? 27 Der aber, welcher seinem Nächsten Unrecht tat, stieß ihn weg und sprach: Wer hat dich zum Obersten und Richter über uns gesetzt? 28 Willst du mich etwa töten, wie du gestern den Ägypter getötet hast? 29 Da floh Mose auf dieses Wort hin und wurde ein Fremdling im Lande Midian, wo er zwei Söhne zeugte.

30 Und als vierzig Jahre verflossen waren, erschien ihm in der Wüste des Berges Sinai ein Engel des Herrn in der Feuerflamme eines Busches. 31 Da Mose das sah, verwunderte er sich über die Erscheinung. Als er aber hinzutrat, sie zu betrachten, erging die Stimme des Herrn an ihn: 32 «Ich bin der Gott deiner Väter, der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs.» Mose aber zitterte und wagte nicht hinzuschauen. 33 Da sprach der Herr zu ihm: Löse die Schuhe von deinen Füßen; denn der Ort, darauf du stehst, ist heiliges Land! 34 Ich habe die Mißhandlung meines Volkes, das in Ägypten ist, wohl gesehen und habe ihr Seufzen gehört und bin herabgestiegen, sie zu erretten. Und nun komm, ich will dich nach Ägypten senden! 35 Diesen Mose, den sie verleugneten, indem sie sprachen: Wer hat dich zum Obersten und Richter eingesetzt? diesen sandte Gott als Obersten und Erlöser durch die Hand des Engels, der ihm im Busche erschienen war. 36 Dieser führte sie heraus, indem er Wunder und Zeichen tat im Lande Ägypten und am Roten Meer und in der Wüste, vierzig Jahre lang.

37 Das ist der Mose, der zu den Kindern Israel sprach: Einen Propheten wird euch der Herr, euer Gott aus euren Brüdern erwecken, gleichwie mich; den sollt ihr hören! 38 Das ist der, welcher in der Gemeinde in der Wüste war mit dem Engel, der auf dem Berge Sinai zu ihm redete und mit unsern Vätern, der lebendige Aussprüche empfing, um sie uns zu geben; 39 dem unsere Väter nicht gehorsam sein wollten; sondern sie stießen ihn von sich und wandten sich in ihren Herzen nach Ägypten, 40 indem sie zu Aaron sprachen: Mache uns Götter, die vor uns herziehen sollen; denn wir wissen nicht, was diesem Mose, der uns aus Ägypten geführt hat, widerfahren ist! 41 Und sie machten ein Kalb in jenen Tagen und brachten dem Götzen ein Opfer und freuten sich an den Werken ihrer Hände. 42 Da wandte sich Gott ab und gab sie dahin, so daß sie dem Heer des Himmels dienten, wie im Buche der Propheten geschrieben steht: «Habt ihr mir etwa Brandopfer und Schlachtopfer dargebracht, die vierzig Jahre in der Wüste, Haus Israel? 43 Ihr habt das Zelt des Moloch und das Sternbild eures Gottes Remphan umhergetragen, die Bilder, die ihr gemacht habt, um sie anzubeten. Und ich werde euch wegführen über Babylon hinaus.»

44 Unsre Väter hatten das Zelt des Zeugnisses in der Wüste, wie der, welcher mit Mose redete, es zu machen befahl nach dem Vorbilde, das er gesehen hatte. 45 Dieses brachten auch unsre Väter, wie sie es empfangen hatten, mit Josua in das Land, als sie es von den Heiden in Besitz nahmen, welche Gott vor dem Angesichte unsrer Väter vertrieb, bis auf die Tage Davids. 46 Der fand Gnade vor Gott und bat, ob er für den Gott Jakobs eine Wohnung finden dürfe. 47 Salomo aber erbaute ihm ein Haus. 48 Doch der Höchste wohnt nicht in Tempeln, von Händen gemacht, wie der Prophet spricht: 49 «Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße. Was für ein Haus wollt ihr mir bauen, spricht der Herr, oder welches ist die Stätte meiner Ruhe? 50 Hat nicht meine Hand das alles gemacht?»

51 Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren! Ihr widerstrebet allezeit dem heiligen Geiste; wie eure Väter, also auch ihr! 52 Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche von dem Kommen des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid; 53 ihr, die ihr das Gesetz auf Anordnung von Engeln empfangen und es nicht gehalten habt! 54 Als sie aber das hörten, schnitt es ihnen ins Herz, und sie knirschten mit den Zähnen gegen ihn. 55 Er aber, voll heiligen Geistes, blickte zum Himmel empor und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen! 57 Sie aber schrieen mit lauter Stimme, hielten sich die Ohren zu, stürmten einmütig auf ihn los, stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. 58 Und die Zeugen legten ihre Kleider zu den Füßen eines Jünglings nieder, welcher Saulus hieß. 59 Und sie steinigten den Stephanus, welcher ausrief und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! 60 Er kniete aber nieder und rief mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und nachdem er das gesagt hatte, entschlief er.

[josef]

Hallo Edi,

Auf der Suche nach einer Webseite der Piusbrüder bin ich auf folgenden Text gestossen, den ich unten stehendem Link entnommen habe.

http://www.petrusbruderschaft.de/html/falle.html

"Hier schreibt er in einer Kritik an Kardinal Ratzinger: “Seit Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist, kann man nicht an Gott glauben, ohne zugleich an Jesus Christus zu glauben. Die Juden haben also nicht ‘bis heute den Glauben an diesen Gott bewahrt’ [hier zitiert Zaby den Kardinal]. Da sie an Jesus Christus nicht glauben, glauben sie auch nicht an Gott.” Das ist logischer Unsinn. Durch die Menschwerdung hat sich die Identität Gottes nicht gewandelt. Wenn der Glaube an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs wahr ist, dann ist er wahr sowohl vor wie nach der Menschwerdung. Denn da Gott laut katholischem Dogma unveränderlich ist, ist auch die Wahrheit über ihn unveränderlich. Die alttestamentliche Offenbarung kann nicht im Nachhinein falsch werden, unabhängig von der Frage, wie weit die explizite Leugnung neutestamentlich geoffenbarter Glaubenswahrheiten den unvollständigen Gottesbegriff des Alten Bundes in einen irrigen mutieren. Zudem läuft die Meinung Zabys auf eine Leugnung der natürlichen Erkennbarkeit Gottes hinaus. Denn diese Erkennbarkeit, wie sie das Erste Vatikanum als Dogma definiert hat, betrifft die Existenz des wahren Gottes, nicht aber den innertrinitarischen Sohn oder die Menschwerdung. Folglich ist ein wahrer Gottesbegriff ohne den Glauben an Jesus Christus möglich."

Wie seht ihr diese Frage? Möglich oder nicht möglich? Gottesbegriff auf unterschiedliche Erkenntnissebenen bezogen?

Jesus sagt: wer mich sieht, sieht den Vater.

Da wird Einiges schlimm durcheinandergebracht.

Weil kein Unterschied zwischen

• dem Wirken und Lehren GOTTES
  und
  der Offenbarung GOTTES

gemacht wird.

° Dem natürlichen Erkenntnisvermögen ist nur das Wirken GOTTES erkennbar.
° Den Israeliten ist nur das Wirken und Lehren GOTTES bekannt.
° Erst in der Person JESU CHRISTI hat GOTT den Menschen offenbart wer ER für den Menschen ist. Nämlich VATER, dem der Mensch SEIN geliebtes Kind ist.

Kann man allein aus dem Wirken und Lehren schließen, wer eine Person ist? Nein.

Nur Christen kennen GOTT.
Matthäus 11,27:

• ·27 Alles ist MIR übergeben von MEINEM VATER; und niemand kennt den SOHN als nur der VATER; und niemand kennt den VATER als nur der SOHN und wem es der SOHN offenbaren will.

Die Juden kennen GOTT nicht, weil sie JESUS CHRISTUS nicht kennen wollen.

Daher das Mißverständnis der Israeliten, GOTT habe Josua, Völkermord befohlen.


Gruß
josef

[pierre10]

Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor, in dem im Christentum Gott eine menschliche Form gegeben wird, genau wie Jesus als ein Teil Gottes gesehen wird.

Die selbe Frage könnte sich für einen Muslime stellen in der Beziehung Mohamed und Allah, aber auch in anderen theistischen Religionen.

Natürlich kann Mensch an Gott glauben, ohne einen Mittler gleich welchen Namens anzurufen.

Pierre

[Linus]

Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor, in dem im Christentum Gott eine menschliche Form gegeben wird, genau wie Jesus als ein Teil Gottes gesehen wird.

Jesus als "Teil" Gottes- pardon, das ist Haeresieverdächtig, Pierre.

[FioreGraz]

Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor, in dem im Christentum Gott eine menschliche Form gegeben wird, genau wie Jesus als ein Teil Gottes gesehen wird.

Jesus als "Teil" Gottes- pardon, das ist Haeresieverdächtig, Pierre.

Stimmt Jesus ist der EINE Gott und kein drittel. Es mag zwar sein das wir bald Polytheisten sind wenn Maria zur Miterlöserin erklärt wird, aber noch bewegen wir uns auf orthodoxen Boden.

LG
Fiore

[Linus]

Es mag zwar sein das wir bald Polytheisten sind wenn Maria zur Miterlöserin erklärt wird

DAS GLAUB ICH NICHT, TIM! äh Fiore

[FioreGraz]

Es mag zwar sein das wir bald Polytheisten sind wenn Maria zur Miterlöserin erklärt wird

DAS GLAUB ICH NICHT, TIM! äh Fiore

Was hast dagegen wir hätten zwar nicht mehr den wahren Gott aber dafür das dynamische Duo und wenn man es gschickt anstellt vergöttlichen wir alle heiligen und dann sind wir wieder im guten alten Rom angelangt.

LG
Fiore

[Linus]

:ikb_blowup:

[Samuel]

Mit Gott (der der je Größere ist) zu leben heisst auch, die jeweils bestmögliche Verwirklichung der Gottesbeziehung anzustreben.
Insofern ist es tatsächlich nicht möglich, nach einer Begegnung mit Jesus Christus in der gleichen Weise eine Gottesbeziehung zu leben wie vorher: Jesus ablehnen heisst Gott ablehnen.

Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das Licht kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse.

[Eldar]

Es mag zwar sein das wir bald Polytheisten sind wenn Maria zur Miterlöserin erklärt wird

DAS GLAUB ICH NICHT, TIM! äh Fiore

Was hast dagegen wir hätten zwar nicht mehr den wahren Gott aber dafür das dynamische Duo und wenn man es gschickt anstellt vergöttlichen wir alle heiligen und dann sind wir wieder im guten alten Rom angelangt.

LG
Fiore

Man kanns irgendwo auch übertreiben.

[Alexander]

Hm, Robert, ein Mosche-Normaljude hat das Neue Testament nicht gelesen. Und Du und ich haben vor ihm nicht gepredigt noch Wunder gewirkt wie die Apostel. Zwar ist die Lehre des modernen Judentums antichristlich, doch ist nicht jeder Jude dran schuldig. Von Jesus mal was gehört zu haben von Leuten, die ihn ablehnen, ist keine Teilhabe an der Predigt der Apostel. Ob ein Aufgrund eines solchen "Zeugnisses" heraufgekommener Unglaube an den Herrn Jesus eine richtige Auflehnung gegen Gott ist, ist fragwürdig.
Das Nämliche ließe sich auch von aufrichtigen und frommen Nachfolgern des durchaus antichristlichen Irrlehrers Mohammed sagen.

[Edi]

Vorher kam im Radio (ich glaube es war im Deutschlandfunk) eine Sendung, die den bevorstehenden Papstbesuch in Polen behandelte. Da kam auch ein polnischer Bischof zu Wort mit der Meinung, dass Christen und Juden ein Gottesvolk seien, ja alle Menschen seien das. Ich dachte, ich höre nicht recht. Haben diese Leute eigentlich mal das neue Testament gelesen?
Es wäre ja schön, wenn sich alle Menschen als Brüder sehen würden, aber das ist doch ein Ideal, das nur dann eintreten könnte, wenn alle in Christo eins wären.

[Felicitus]

Vorher kam im Radio (ich glaube es war im Deutschlandfunk) eine Sendung, die den bevorstehenden Papstbesuch behandelte. Da kam auch ein polnischer Bischof zu Wort mit der Meinung, dass Christen und Juden ein Gottesvolk seien, ja alle Menschen seien das. Ich dachte, ich höre nicht recht. Haben diese Leute eigentlich mal das neue Testament gelesen?
Es wäre ja schön, wenn sich alle Menschen als Brüder sehen würden, aber das ist doch ein Ideal, das nur dann eintreten könnte, wenn alle in Christo eins wären.

Dass Juden und Christen "ein" Gottesvolk sind, das steht ja wohl außer Frage.
Papst Benedikt XVI. sagte z.B. öffentlich in der Synagoge in Köln: "Sowohl die Juden als auch die Christen erkennen in Abraham ihren Vater im Glauben und berufen sich auf die Lehren Moses und der Propheten."
und er sagte weiter: "Vor Gott besitzen alle Menschen die gleiche Würde, unabhängig davon, welchem Volk, welcher Kultur oder Religion sie angehören."

So kann ich auch die Meinung dementsprechend jenes polnischen Bischofs verstehen.

[Robert Ketelhohn]

Daß Juden und Christen "ein" Gottesvolk sind, das steht ja
wohl außer Frage.

Nein, Beth, sondern Juden und Heiden in der Kirche, das ist: in Israel
nach dem Geiste. Also insofern sie Christen sind.

Die Diener der Synagoge seit der Erscheinung des Heilands haben sich
ja gerade vom Volk Gottes getrennt.

[Linus]

Papst Benedikt XVI. sagte z.B. öffentlich in der Synagoge in Köln: "Sowohl die Juden als auch die Christen erkennen in Abraham ihren Vater im Glauben und berufen sich auf die Lehren Moses und der Propheten."
und er sagte weiter: "Vor Gott besitzen alle Menschen die gleiche Würde, unabhängig davon, welchem Volk, welcher Kultur oder Religion sie angehören."

Er spricht hier von den Fundamenten des Glaubens, (eben Abraham und Mose) und von der Menschenwürde. Wo du da eine Gottesvolkschaft des Judentums rausliest, ist mir schleierhaft.
Das erwählte Volk - das neue Israel - ist die Kirche.

[Felicitus]

Daß Juden und Christen "ein" Gottesvolk sind, das steht ja
wohl außer Frage.

Nein, Beth, sondern Juden und Heiden in der Kirche, das ist: in Israel
nach dem Geiste. Also insofern sie Christen sind.

Die Diener der Synagoge seit der Erscheinung des Heilands haben sich
ja gerade vom Volk Gottes getrennt.

Ich glaube der Aussage des Papstes und der Kirche und so wie er es sagt verstehe ich es auch.
Was Du mit Beth meinst, ist mir nicht klar.

[Felicitus]

Linus schreibt:
Das erwählte Volk - das neue Israel - ist die Kirche.

Und Israel, die Juden?

[prim_ass]

Dies ist eine Frage zum Verhältnis Glaubensgerechtigkeit vs. Gesetz.

Leider habe ich jetzt nicht mehr die Zeit, ausführlich darauf einzugehen.

Nur soviel:

Lies mal den Galaterbrief und dort insbesondere Kapitel 3-5.

Nur in Christus unterliegt man der Glaubensgerechtigkeit und hat daher die Freiheit vor dem Gesetz.

Doch Paulus sagt auch in Kapitel 5, dass jene die sich beschneiden lassen, um dem Gesetz zu gehorchen, eben aus der Gnade Christi gefallen sind.

Sind sie also nun verloren?

Paulus schreibt, dass solche nun das ganze Gesetz befolgen müssen. Nur in Christus ist Freiheit vor dem Gesetz. Dennoch hat Christus nicht das Gesetz abgeschafft.

Wenn wir dazu noch Römer8-11 hinzunehmen, wo keine Gnadengabe Gottes bereut wird, so sehen wir, dass die Juden als Gesetzesknechte auch Zugang zu Gott haben.

Auch wenn das Gesetz aus sich heraus nicht errettet, sondern dies erst durch Christi Opfer bewirkt wurde (und nicht durch die Gesetzeswerke des Einzelnen).

Der alte Bund ist nicht aus der Welt geschafft worden. Der neue Bund ist aber der Bund der Freiheit und der Verheißung im Glauben. Der alte Bund ist der Bund der Knechtschaft und des Gesetzes. Das Volk Israel ist aber dazu bestimmt, dem Gesetz des Geistes zu folgen und nicht im Gesetz des Fleisches zu verharren.

Schließlich ist die Fülle Gottes nur in Christus zu finden.

Dies nur kurz. Liest mal die Schriftstellen in aller Ruhe. Ich bringe am freitag noch ein Zitat von Kardinal Ratzinger zum Alten Bund.

Bis dann...

[prim_ass]

Hallo,

nun, wie versprochen, einige Zitate von Kardinal Ratzinger (ich schreibe absichtlich nicht Papst Benedikt, weil er eben damals noch Kardinal war, als er das sagte, was nun folgt).

Es wäre zu umfangreich, um hier alles zu zitieren. Die Auszüge, die ich wähle, bringen m.E. nur sehr deutlich und komprimiert die Meinung des Kardinals wieder. Es lohnt sich auf jedem Fall aber das ganze Buch und zumindest - zur Frage hier - den gesamten Abschnitt zu lesen.

Quelle:
Seewald/Ratzinger
Gott und die Welt,
knauer-verlag,
Taschenbuch-Neuausgabe 2005,
Abschnitt: Der Alte Bund, Seiten 158-163

Im folgenden steht R für Ratzinger (Antworten) und S für Seewald (Fragen).

Auszug Seite 162:

S:
Gott hat also sein Wort nicht zurückgenommen, nach dem Israel das auserwählte Volk ist?

R:
Nein, weil er treu ist. Man kann natürlich feststellen, dass Israel noch ein Stück Weges vor sich hat. Als Christen glauben wir, dass es am Ende mit uns in Christus zusammenfinden wird. Aber es ist nicht einfach nun abgetan und aus den Plänen Gottes entlassen, sondern es bleibt weiterhin in der Treue Gottes stehen.


S:
Heißt das, die Juden müssen oder sollten den Messias anerkennen?

R:
Wir glauben das. Das bedeutet nicht, dass wir ihnen Christus aufnötigen dürfen, sondern dass wir an der Geduld Gottes teilhaben müssen. Wir müssen auch versuchen, die Christusgemeinschaft so zu leben, dass diese Gemeinschaft nicht mehr gegen sie steht oder ihnen unzumutbar wäre, sondrn ihnen das eigene Zugehen darauf ermöglicht. Es bleibt allerdings in der Tat unsere christliche Überzeugung, dass Christus auch der Messias Israels ist. Freilich liegt es in Gottes Händen, auf welche Weise, wann und wie sich das Einswerden von Juden und Heiden, das Einswerden des Gottesvolkes vollziehen wird.

Auszug Seite 163:

S:
"Auch ich bin Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamme Benjamin", sagt Paulus in seinem Brief an die Römer, auf einem Teil Israels allerdings liege "Verstockung". Und weiter: "Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes..., von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt." Starke Worte.

R:
Das ist wiederum eines der Paradoxe, die das Neue Testament vor uns hinstellt. Das "Nein" zu Christus bringt die Israeliten einerseits in eine Konfliktsituation mit dem weitergehenden Handeln Gottes, zugleich aber wissen wir, dass ihnen die Treue Gottes sicher ist. Sie sind nicht aus dem Heil ausgeschlossen, sondern dienen ihm in einer bestimmten Weise und stehen damit in der Geduld Gottes, in die wir uns mit hineinstellen.

[Robert Ketelhohn]

Freilich liegt es in Gottes Händen, auf welche Weise, wann und
wie sich das Einswerden von Juden und Heiden, das Einswerden
des Gottesvolkes vollziehen wird.

Hier muß ich widersprechen, denn an diesem Punkt ist das bekannte
klare Denken des jetzigen römischen Bischofs aus erkennbaren Grün-
den getrübt.

Jenes »Einswerden« hat sich bereits vollzogen. In der Kirche.
Der Herr selbst hat die Scheidewand zwischen Juden und Heiden ein-
gerissen.

Die Einheit besteht bereits in der Kirche, ungeachtet dessen, daß noch
nichzt die Fülle der Heiden eingegangen ist und Israel zum Teil Blind-
heit widerfahren ist, so daß sie gleichsam herausgebrochene Zweige
sind und und außerhalb stehen, gleichwie die noch nicht eingetretenen
Heiden.

… zugleich aber wissen wir, daß ihnen die Treue Gottes sicher
ist. Sie sind nicht aus dem Heil ausgeschlossen, sondern dienen
ihm in einer bestimmten Weise und stehen damit in der Geduld
Gottes, in die wir uns mit hineinstellen.

Das ist – ich muß es leider sagen – grob irreführend. Natürlich ist den
Dienern der talmudischen, den Messias verwerfenden Synagoge »die
Treue Gottes sicher«, ebenso wie mir. Gott ist immer treu.

Die Frage ist, ob ich treu bin. – Nein, ich bin es nicht, ich versage, ich
werde immer wieder untreu. Der Herr aber bleibt treu, Er nimmt mich
wieder auf, sobald ich umkehre.

Wenn ich aber nicht umkehre oder mich gar durch explizite Verwer-
fung des Herrn, meines Gottes, selbst von jeder Möglichkeit der Um-
kehr, des Wiederangenommenwerdens ausschließe, dann bin ich vom
Heil tatsächlich ausgeschlossen.

Nicht Jesus Christus schließt mich aus, sondern ich mich bereits selbst,
indem ich Ihn verwerfe.

In der Synagoge, die ihren Heiland gemordet hat, den, der Gott selbst
ist: In der Synagoge ist kein Heil.

[Edi]

Freilich liegt es in Gottes Händen, auf welche Weise, wann und
wie sich das Einswerden von Juden und Heiden, das Einswerden
des Gottesvolkes vollziehen wird.

Ich stimme Robert weitgehend zu, aber obiges Zitat scheint doch eher von der Zukunft zu reden, wo es um das endgültige Einswerden von Juden und Heiden geht, wo also alle Juden und alle Heiden den Messias Jesus Christus endgültig erkennen. Dies ist ja ein Geschehen, das der Zukunft vorbehalten ist und ganz gewiss in Gottes Händen liegen wird.

[Pit]

Die Synagoge - also konkret: die Juden - haben den Heiland - also Jesus Christus - ermordet?

Gruß, Pit

In der Synagoge, die ihren Heiland gemordet hat, den, der Gott selbst
ist: In der Synagoge ist kein Heil.[/align][/color]

[Edi]

Die Synagoge - also konkret: die Juden - haben den Heiland - also Jesus Christus - ermordet?

Das NT schreibt übrigens auch an manchen Stellen "die Juden", obwohl ja auch die Anhänger Jesu Juden waren. Robert schrieb die Synagoge, damit sind die damaligen jüdischen religiösen Obrigkeiten gemeint, die Jesus dem Pilatus zugeführt und auf seinen Tod gedrungen haben.
Das gesamte damalige jüdische Volk war daran sicher nicht beteiligt, nur sind bis auf den heutigen Tag manche Juden froh (siehe Talmud und sonstige jüdische Schriften), dass man damals den Herrn umgebracht hat.

[Felicitus]

Am 16. Januar 2006 sagte Papst Benedikts XVI. im Vatikan vor der Delegation der jüdischen Gemeinde von Rom unter der Leitung des Oberrabbiner Dr. Riccardo Di Segni unter anderem folgendes:

„… Die katholische Kirche ist euch nah und mit euch in Freundschaft verbunden. Ja, wir lieben euch und können nicht anders, als euch zu lieben. Um der Väter willen seid ihr uns die geliebten und erwählten Brüder (vgl. Röm 11,28b). Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil sind die Wertschätzung und das gegenseitiges Vertrauen stets gewachsen. Immer mehr brüderliche und herzliche Kontakte sind entstanden, die während des Pontifikats meines verehrten Vorgängers Johannes Pauls II. noch intensiviert worden sind.
In Christus nehmen wir an eurem väterlichen Erbe teil, um dem Allmächtigen "einmütig zu dienen" (Zef 3,9), "aufgepfropft" auf den einen heiligen Stamm (vgl. Jes 6,13; Röm 11,16) des Volkes Gottes. Als Christen sind wir uns deshalb bewusst, dass wir gemeinsam die Verantwortung tragen, in Gerechtigkeit und Frieden, in Wahrheit und Freiheit, in Heiligkeit und Liebe für das Wohl aller Völker zusammenzuarbeiten. Im Licht dieser gemeinsamen Sendung kommen wir nicht umhin, den Hass und das Unverständnis sowie die Ungerechtigkeiten und die Gewalt entschieden anzuklagen und zu bekämpfen, die in den Seelen der Frauen und Männer guten Willens weiterhin Sorgen und Ängste säen. Wie sollten wir in diesem Zusammenhang nicht über die erneuten Manifestationen von Antisemitismus mit Schmerz erfüllt und besorgt sein? …“

bold von Felicitus

Als Katholik glaube ich der Aussage des Papstes und die ist klar und unmissverständlich.