Mariendogmen

[asderrix]

*Abgespalten aus: Darf der Papst kritisiert werden?*


Hallo Linus,

Diese Dogmen könnten dann aber logischerweise, da von Menschen festgelegt auch aus "anderen Quellen" kommen, oder?

letzlich: nein, da alle Dogmen aus der Bibel (wobei mit Bibel nicht die protestantische Kurzversion nach Luther gemeint ist) hergeleitet werden können.

Ich kenne nun nicht alle Dogmen der Römer, aber um nur ein Beispiel zu nehmen, woraus in der Bibel leitest du die 1950 als Dogma festgeschriebene Himmelfahrt Marias her?
LG
asder

[Edi]

Hallo Linus,

Diese Dogmen könnten dann aber logischerweise, da von Menschen festgelegt auch aus "anderen Quellen" kommen, oder?

letzlich: nein, da alle Dogmen aus der Bibel (wobei mit Bibel nicht die protestantische Kurzversion nach Luther gemeint ist) hergeleitet werden können.

Ich kenne nun nicht alle Dogmen der Römer, aber um nur ein Beispiel zu nehmen, woraus in der Bibel leitest du die 1950 als Dogma festgeschriebene Himmelfahrt Marias her?
LG
asder

Die findet man in der Überlieferung und das schon seit Jahrhunderten. In der Bibel steht in dem Fall darüber nichts. Das NT ist auch nur eine Kurzfassung des ganzen Geschehens um und mit Jesus Christus, besonders an den Evangelien ist das zu merken, zumal das letzte, das des Johannes, auch am Schluß erwähnt, es sei längst nicht alles niedergeschrieben worden, was damals geschehen ist. Wenn da steht "Bücher ... könnten es nicht fassen", dann muss da schon noch um ein Vielfaches mehr geschehen sein, als was uns die drei Synoptiker und Johannes berichten.

[Linus]

Ich kenne nun nicht alle Dogmen der Römer, aber um nur ein Beispiel zu nehmen, woraus in der Bibel leitest du die 1950 als Dogma festgeschriebene Himmelfahrt Marias her?
LG
asder

Nun, nachdem schon andere Propheten nicht sterben mussten (zB 2Kön 2,11) und Maria, die vollbegnadete ist (Lk 1,28), warum sollte sie sterben? sie war ja von der Erbschuld des Adam ausgenommen, weil sie die Erste war, die in Jesus dem Christus lebendig gemacht worden ist.[eh klar sie war ja die mit Jesus schwanger war, und somit in erstkontakt] (1Kor 15,22)

[Edi]

Nun, nachdem schon andere Propheten nicht sterben mussten (zB 2Kön 2,11) und Maria, die vollbegnadete ist (Lk 1,28), warum sollte sie sterben?

Henoch dto. Hebr.11,5

[asderrix]

Ich kenne nun nicht alle Dogmen der Römer, aber um nur ein Beispiel zu nehmen, woraus in der Bibel leitest du die 1950 als Dogma festgeschriebene Himmelfahrt Marias her?
LG
asder

Nun, nachdem schon andere Propheten nicht sterben mussten (zB 2Kön 2,11) und Maria, die vollbegnadete ist (Lk 1,28), warum sollte sie sterben? sie war ja von der Erbschuld des Adam ausgenommen, weil sie die Erste war, die in Jesus dem Christus lebendig gemacht worden ist.[eh klar sie war ja die mit Jesus schwanger war, und somit in erstkontakt] (1Kor 15,22)

Sorry, aber:
1. wenn ich richtig unterrichtet bin soll ihr Leichnam in den Himmel aufgenommen worden sein.
2. eine Schlussfolgerung, "warum soll denn", wird nie als Beweisführung durchgehen.
3. Das sie von der Erbschuld des Adam, ausgenommen war, ist ebenfalls eines eurer Dogmen, das keine in den Kanon aufgenommene Schrift als Beleg heran ziehen kann.

lg
asder

[Edi]

Sorry, aber:
1. wenn ich richtig unterrichtet bin soll ihr Leichnam in den Himmel aufgenommen worden sein.
2. eine Schlussfolgerung, "warum soll denn", wird nie als Beweisführung durchgehen.
3. Das sie von der Erbschuld des Adam, ausgenommen war, ist ebenfalls eines eurer Dogmen, das keine in den Kanon aufgenommene Schrift als Beleg heran ziehen kann.

Hallo Asder,

deine "Argumente" sind immer diesselben: Was nicht ausdrücklich in der Schrift steht, das gibt es einfach nicht. Und wenn ich das noch weiterspinnen wollte, dann gibt es auch das nicht, was in der Bibel zwar steht, aber doch nicht verstanden wird. Damit meine ich jetzt nicht dich unbedingt, aber so denken viele Christen.

Die Logik aber gibt eher der kath. Kirche recht. Wer Jesus kennt, der kann sich kaum vorstellen, dass der Sohn Gottes von einer sündigen Frau hätte geboren werden sollen. Ein ganz "schlauer" freikirchlicher Charismatiker hat ja mal gemeint, Gott hätte jede x-beliebige Frau von der Strasse dazu nehmen können, seinen Sohn auf die Welt zu bringen. Der Mann kennt aber die Hintergründe und Absichten Gottes gar nicht recht. Vielleicht hätte er mal einiges im AT zum Sündenfall und dessen Folgen lesen sollen und mal Eva mit Maria vergleichen sollen. Man kann nicht einfach Bibeltexte verkopft lesen und gar nichts über die Hintergründe ahnen und verstehen. Dazu braucht man eben auch ein gewisses Maß an hlg. Geist, der erst das Verstehen eröffnet und wenn der eigene Geist nur eher, wie in obigen Falle des Charismatikers, auf irdisches Wohlergehen und Co. ausgerichtet ist, dann wird man von solchen Leuten auch kaum mehr grossen geistlichen Tiefgang und geistliche Klarheit erwarten können.

Ich rate dazu sich mal mit dem Leben Jesu oder Marias aus der Sicht der K. Emmerich zu befassen, dann wird einem, wenn man schon nicht selber dahinter kommt, auch einiges klar oder klarer. Bei Emmerich ist das Leben Jesu viel genauer und detaillierter beschrieben als es in den Evangelien der Fall ist ( mir war das schon lange bewusst, lange bevor ich ihre Bücher kannte). Ihre Sicht stimmt aber geistlich mit ihnen ganz überein. In den Evangelien ist vieles nur im Kurzstil behandelt - es gibt Textabbrüche und plötzliche Übergänge zu einem andern Thema und anderes mehr - wenn man auch in ihnen, so man sie langsam und meditativ liest, Dinge entdecken kann, die sich sonst nicht unmittelbar erkennen lassen. Genau das findet man bei Emmerich eben ganz klar geschildert, z.B. die Geschichte, wo der Herr den Menschen zuruft: Kommet her zu mir alle.....ich will euch erquicken. es ist das WIE, was da wichtig ist, und das WIE kommt auch in andern Evangelientexte mal zum Ausdruck, so man nicht nur buchstabenmässig darüber hinwegliest. Einmal wird gesagt, dass Jesus manchmal inhaltlich dasselbe sagte wie die Schriftgelehrten, aber mit Vollmacht. Das Volk hat das gemerkt. Aber was ist Vollmacht in dem Falle?

Ich habe ja auch eine Lutherbibel. Diese hat in den Texten selber auch Erläuterungen. In einem Falle, der mir gerade vor Augen ist, hat man da über den 12-jährigen Jesus, über den die Schriftgelehrten staunten als er mit ihnen sprach, kommentiert, dieser hätte durch solche Dispute lernen müssen. Ich habe mir damals als ich das las, an den Kopf fassen müssen, als ob der Sohn Gottes, der ja an der Stelle bereits aufgefallen ist und der andere Menschen durch sein Wissen zum Staunen bringen konnte, nicht eine göttliche Weisheit in sich gehabt hätte, ganz unabhängig von seinem Alter. Man sieht: so legen manche Leute irgendeiner Bibelgesellschaft die Bibel aus, weil sie den Herrn mit einem normalen Menschen vergleichen und nicht als Gott sehen, der ja himmelweit über uns Menschen steht. Anthropozentrische Exegese, wie man sie heute überall findet, von Theozentrik wenig die Rede, die gerade neu erschienene sog. "gerechte Bibelübersetzung" der ev. Kirche ist der erneute Beleg dafür.

Gruss Edi

[asderrix]

Lieber Bruder Edi,

Sorry, aber:
1. wenn ich richtig unterrichtet bin soll ihr Leichnam in den Himmel aufgenommen worden sein.
2. eine Schlussfolgerung, "warum soll denn", wird nie als Beweisführung durchgehen.
3. Das sie von der Erbschuld des Adam, ausgenommen war, ist ebenfalls eines eurer Dogmen, das keine in den Kanon aufgenommene Schrift als Beleg heran ziehen kann.

Hallo Asder,

deine "Argumente" sind immer diesselben: Was nicht ausdrücklich in der Schrift steht, das gibt es einfach nicht. Und wenn ich das noch weiterspinnen wollte, dann gibt es auch das nicht, was in der Bibel zwar steht, aber doch nicht verstanden wird.

gugst du hier:

letzlich: nein, da alle Dogmen aus der Bibel (wobei mit Bibel nicht die protestantische Kurzversion nach Luther gemeint ist) hergeleitet werden können.

das war der Punkt, wo ich darauf antwortete, als o nicht ich brachte die Bibel ins Spiel.

Die Logik aber gibt eher der kath. Kirche recht.

Deine Logik, meine ist da anderer Meinung

Wer Jesus kennt, der kann sich kaum vorstellen, dass der Sohn Gottes von einer sündigen Frau hätte geboren werden sollen. Ein ganz "schlauer" freikirchlicher Charismatiker hat ja mal gemeint, Gott hätte jede x-beliebige Frau von der Strasse dazu nehmen können, seinen Sohn auf die Welt zu bringen. Der Mann kennt aber die Hintergründe und Absichten Gottes gar nicht recht. Vielleicht hätte er mal einiges im AT zum Sündenfall und dessen Folgen lesen sollen und mal Eva mit Maria vergleichen sollen. Man kann nicht einfach Bibeltexte verkopft lesen und gar nichts über die Hintergründe ahnen und verstehen. Dazu braucht man eben auch ein gewisses Maß an hlg. Geist, der erst das Verstehen eröffnet und wenn der nur, wie in obigen Falle des Charismatikers, eher auf irdisches Wohlergehen und Co. ausgerichtet ist, dann wird man von solchen Leuten auch kaum mehr Tiefgang und geistliche Klarheit erwarten können.

Da fehlt mir nun die Energie dir den Satz von den schlauen Charismatiker zu erklären, interessant ist aber zum Beispiel das in dem Stammbaum Christi eine Hure, eine Unreine, also aus den Heiden und eine Ehebrecherin mit aufgeführt sind.

Ich rate dazu sich mal mit dem Leben Jesu oder Marias aus der Sicht der K. Emmerich zu befassen,

Abgelehnt, ich hab so viel damit zu tun das aus der Sicht der Bibel zu begreifen und wert damit wahrscheinlich net fertig, da kann ich das net noch aus der Sicht irgend eines mir unbekannten Menschen betrachten.

die sog. "gerechte Bibelübersetzung" der ev. Kirche ist der erneute Beleg dafür. Gruss Edi

das is der größte Schund und hat mit evangelisch, mit Reformation oder gar mit christlich nischt zu tun, musst mal gesagt werden.

[Edi]

Lieber Asder,

die kath. Dogmen sind in der Tat nicht alle - manche sicher schon - aus der Schrift abzulesen, indem man einfach Zitate bringt.

Aber zu den Vorfahren Jesu. Ich glaube dir das, denn du hast es sicher im AT gelesen und ich kann mich auch an das noch aus früheren Bibellesungen erinnern. Ich denke jedoch, dass das nichts besagt, denn diese Frauen waren nicht die Mutter des Herrn, die wie schon im AT profezeiht eine Jungfrau sein sollte.

Wie du schreibst, so habe ich es jedenfalls verstanden, teilst du die Sicht des "schlauen" Charismatikers. Deine Gemeinde zählt ja wie wir wissen nicht zu diesen Wohlstandscharismatikern, aber offenbar wird das bei dieser oder ähnlichen gleich gesehen.

Ich denke aber, dass Gott hat seinen Sohn nicht einer Sünderin anvertraut hat, sondern einer sehr frommen Frau, was eigentlich auch selbstverständlich war zumal im Lukas-Ev. Elisabeth im hlg. Geist sie und Jesus preist. Wenn Maria im Lobgesang spricht: "Meine Seele erhebt den Herrn und mein Geist freut sich des Herrn, meines Heilandes", dann kann sicher nicht von einer x-beliebigen Frau oder gar Sünderin die Rede sein, die halt zufällig von Gott ausgewürfelt wurde und nun plötzlich und schlagartig gläubig ist. In geistlichen Dingen gibt es ja auch eine gewisse Logik, zumal Gott das alles schon zu Zeiten des AT beschlossen hat.

Gruss Edi

[asderrix]

Hallo Edi,

ich teile diese Meinung, das jede Frau den Christus Gottes zur Welt bringen hätte können, wenn sie von Gott dazu berufen und geheiligt worden wäre.
Das zeigen die von mir angeführten Beispiele, das Gott selbst aus den, nach menschlichen Maßstäben, wertlosesten Menschen brauchbare Werkzeuge macht

Ich achte Maria sehr hoch, da sie ein auserwähltes Werkzeug Gottes war, weil sie gottesfürchtig und Gott hingegeben, in vollständiger Abhängigkeit von Gott, sich ihm als Magd zur Verfügung stellte.

Die rkK macht aus ihr ein Überwesen, ohne Sünde geboren, mit ihrem rechtmäßig angetrauten Mann keine Kinder gezeugt, Mutter der Kirche in den Himmel aufgenommen.
Das sagt aber das Wort Gottes nicht, bzw. widerspricht diesen, und das, obwohl Christen, die die rkK als ihre Glaubensväter sehen diese Schriften im Kanon zusammengefasst haben.

Ich bin überzeugt, wären oben genannte Punkte so, dann wären das so glaubensrelevante Punkte, dass der HG sie mit in den Kanon aufgenommen hätte.

lg
asder

>Bitte an den MOD. nehmt ihr diese Diskussion hier raus sie lenkt denke ich vom eigentlichen Thema ab<

[Morgenrot]

Hallo Edi,

ich teile diese Meinung, das jede Frau den Christus Gottes zur Welt bringen hätte können, wenn sie von Gott dazu berufen und geheiligt worden wäre.
Das zeigen die von mir angeführten Beispiele, das Gott selbst aus den, nach menschlichen Maßstäben, wertlosesten Menschen brauchbare Werkzeuge macht

Ich achte Maria sehr hoch, da sie ein auserwähltes Werkzeug Gottes war, weil sie gottesfürchtig und Gott hingegeben, in vollständiger Abhängigkeit von Gott, sich ihm als Magd zur Verfügung stellte.

Die rkK macht aus ihr ein Überwesen, ohne Sünde geboren, mit ihrem rechtmäßig angetrauten Mann keine Kinder gezeugt, Mutter der Kirche in den Himmel aufgenommen.
Das sagt aber das Wort Gottes nicht, bzw. widerspricht diesen, und das, obwohl Christen, die die rkK als ihre Glaubensväter sehen diese Schriften im Kanon zusammengefasst haben.

Ich bin überzeugt, wären oben genannte Punkte so, dann wären das so glaubensrelevante Punkte, dass der HG sie mit in den Kanon aufgenommen hätte.

lg
asder

>Bitte an den MOD. nehmt ihr diese Diskussion hier raus sie lenkt denke ich vom eigentlichen Thema ab<

Wie wird man mit dieser Meinung in DIESEM Forum Moderator?

[Linus]

Sorry, aber:
1. wenn ich richtig unterrichtet bin soll ihr Leichnam in den Himmel aufgenommen worden sein.

Die Orthodoxen sprechen von Entschlafung, wir von Aufnahme Mariens in den Himmel.

2. eine Schlussfolgerung, "warum soll denn", wird nie als Beweisführung durchgehen.

Für wen ist der Tod? Für die Sünder (Jak 5,20) Maria war ohne Sünde, ja sie musste es sein, denn Gott nimmt nur im reinen und makellosen Platz - sie ist die neue Bundeslade.

3. Das sie von der Erbschuld des Adam, ausgenommen war, ist ebenfalls eines eurer Dogmen, das keine in den Kanon aufgenommene Schrift als Beleg heran ziehen kann.

Wer in Gott ist, muß heilig sein,(1Petr 1,16) wer heilig ist, ist auch ganz rein. ohne Sünde.
Im Übrigen empfehle ich Scott Hahn, der bereitet das ganz gut auf...

[Edi]

Hallo Asder,

die Bibel widerspricht der Meinung der Kirche über Maria nicht, ich sehe da keine Texte, die explizit etwas dagegen sagen. Auch das Thema "hatte Jesus noch Brüder?" ist aus der Bibel nicht explizit zu belegen in dem Sinne, dass er welche gehabt habe. Wer natürlich die Schrift nur buchstabenmässig liest, kommt zu einem andern Schluß, jedoch wurden damals unter "Brüder" auch nahe Verwandte verstanden. Dieses Verständnis gibt es meines Wissen heute noch im nahen Osten und gewiss weiß ich das aus Ostasien.

Zu dem Thema haben übrigens genug kath. Theologen gearbeitet, die zur selben Ansicht kommen wie die Kirche. Die Bibel berichtet über die "Brüder" Jesu auch fast nichts. Wenn es echte gewesen wären, mit denen er aufgewachsen ist, warum steht dann darüber nichts drin? (jetzt bin ich auch mal biblizistisch?)
Mir scheint, dass evangelische Leute (von sich selber ausgehend) sich nicht vorstellen können, dass eine Ehe auch ohne Zeugung von Kindern existieren kann. Die Ehe zwischen Maria und Josef hatte ja wohl auch eine andere Aufgabe als andere Ehen.
Zudem: die heilige Schrift dogmatisiert sich selber mit keinem einzigen Wort, was ja auch schon logischerweise nicht geht. Die Kirche hat die Schrift kanonisiert und neben der Tradition als Grundlage angesehen.
Das "Sola sciptura" ist ein grosser Irrtum Luthers, der sich ja anderweitig auch geirrt hat und der in seinem Charakter als andere als heilig war.

Gruss Edi

P.S.. Zufällig bin ich heute auf der Suche nach den Stichwort "Antichrist" über einen Link letztlich bei Nikodemus.net gelandet, wo jemand sich über christliche Mystik (Beispiel hlg. Franz v. Assisi) ausliess, natürlich auch unter vermeintlichen biblischen Aspekten.
Ich sags mal hier deutlich: jeder Ungeschulte kann sich heute über solche Themen verbreiten und zum "grossen" Bibellehrer erheben, ohne nur einen Deut Ahnung zu haben. Es wird alles falsch verstanden, verdreht und die Worte im NT dazu verstehen diese engherzigen Evangelikalen dort auch nicht. Das ist ein Mißbrauch der heiligen Schrift! Heute meint jeder Minichrist, er könne sich, wenn er nur lesen kann, über solche Themen auslassen und müsste ANDERE [Punkt] noch darüber belehren. Ich habe demjenigen gemailt, dass er mit seiner Auslegung ganz daneben liege.

Das nur nebenbei. Lesen können (Bibel) und verstehen ist zweierlei, was schon Philippus dem Kämmerer aus Äthiopien gesagt hat. Der brauchte eine Anleitung des im Geist des Herrn lebenden Philippus. Und ohne hlg. Geist und sicher auch sonstiges Hintergrundwissen kann man die heilige Schrift tausend mal lesen und versteht nur Bahnhof in manchen Dingen.

[HeGe]

Zudem: die heilige Schrift dogmatisiert sich selber mit keinem einzigen Wort, was ja auch schon logischerweise nicht geht. Die Kirche hat die Schrift kanonisiert und neben der Tradition als Grundlage angesehen.

Danke. Das wollte ich auch schon die ganze Zeit mal sagen. Wenn angeblich doch alles aus der Bibel hergeleitet werden muss, wo steht denn, dass Gott zu uns nur durch dieses Buch spricht (was ich für einen Gott ziemlich beschränkenden Gedanken halte)? Müsste das "sola scriptura" nicht dann auch in der Bibel stehen? Oder kann es vielleicht sein, dass das eine Erfindung der Stifter eurer Religion ist?

[Edi]

Zudem: die heilige Schrift dogmatisiert sich selber mit keinem einzigen Wort, was ja auch schon logischerweise nicht geht. Die Kirche hat die Schrift kanonisiert und neben der Tradition als Grundlage angesehen.

Danke. Das wollte ich auch schon die ganze Zeit mal sagen. Wenn angeblich doch alles aus der Bibel hergeleitet werden muss, wo steht denn, dass Gott zu uns nur durch dieses Buch spricht (was ich für einen Gott ziemlich beschränkenden Gedanken halte)? Müsste das "sola scriptura" nicht dann auch in der Bibel stehen? Oder kann es vielleicht sein, dass das eine Erfindung der Stifter eurer Religion ist?

Ich bin ja selber ein Beweis dafür, dass Gott auch ohne die Bibel zu einem Menschen sprechen kann. (Im Grunde eine Selbstverständlichkeit). Ich kannte ja zu der Zeit kaum etwas aus der Bibel und Gott hat mir doch geantwortet und [Punkt]
Und ich bin gewiss nicht der einzige Mensch, dem Gott geantwortet hat, auch ohne dass er die Schrift gekannt hätte.

Einmal hat mir Gott ein Wort gesagt, das ich andern Christen weitergab. Wo stehts in der Bibel, war die Frage? Ich sagte, das weiß ich ja nicht, aber es stimmt, da bin ich ganz sicher. Die Antwort war, wenn ich es nicht aus der Bibel begründen könne, könne es auch nicht strimmen. So eng sind viele.
Es verging etwa ein dreiviertel Jahr, da bekam ich zufällig von jemand ein christliches Buch und als ich auf den Umschlag sah, waren da verschiedene Bibelworte drauf geschrieben und siehe da, genau das Wort, das mir Gott selber gesagt hatte, stand drauf und auch die Stelle, wo es in der Schrift vorkommt. Jetzt hätte ich demjenigen sagen können, ich hätte es doch gefunden, aber solche Leute fühlen sich dann nur in ihrer "bibeltreuen" Engherzigkeit bestätigt und ich habe es gelassen. Es gibt vieles, was nicht explizit in der Schrift steht oder nur vage angedeutet und doch ist es wahr und richtig.

[Leguan]

Zudem: die heilige Schrift dogmatisiert sich selber mit keinem einzigen Wort, was ja auch schon logischerweise nicht geht. Die Kirche hat die Schrift kanonisiert und neben der Tradition als Grundlage angesehen.

Danke. Das wollte ich auch schon die ganze Zeit mal sagen. Wenn angeblich doch alles aus der Bibel hergeleitet werden muss, wo steht denn, dass Gott zu uns nur durch dieses Buch spricht (was ich für einen Gott ziemlich beschränkenden Gedanken halte)? Müsste das "sola scriptura" nicht dann auch in der Bibel stehen? Oder kann es vielleicht sein, dass das eine Erfindung der Stifter eurer Religion ist?

Es ist ja nicht nur so, daß sola scriptura nicht in der Bibel steht, es ist ja sogar so, daß die Thessalonicher expressis verbis ermahnt werden, auch an der mündlichen Überlieferung festzuhalten.

[sofaklecks]

Für mich alten Skeptiker ist der beste "Beweis" die Vielzahl der Kirchen, die zu Ehren dieses Geheimnisses in allen Jahrhunderten in der gesamten christlichen Welt errichtet wurden. Lange vor der Reformation und daher natürlich noch sehr viel länger vor 1950.

Ich hoffe, Asder, dass du irgendwann einmal das Wissen, nicht nur das blosse Gefühl, hattest, dass du von einem anderen Menschen geliebt wirst. Und dass du dann so klug warst, von diesem Menschen nicht irgendwelche Beweise dafür zu verlangen.

sofaklecks

[Linus]

Für mich alten Skeptiker ist der beste "Beweis" die Vielzahl der Kirchen, die zu Ehren dieses Geheimnisses in allen Jahrhunderten in der gesamten christlichen Welt errichtet wurden. Lange vor der Reformation und daher natürlich noch sehr viel länger vor 1950.

Danke, klecksi, eigentlich schön logisch.

Linus, wiedermal betriebsblind

[asderrix]

Hallo Edi,

ich teile diese Meinung, das jede Frau den Christus Gottes zur Welt bringen hätte können, wenn sie von Gott dazu berufen und geheiligt worden wäre.
Das zeigen die von mir angeführten Beispiele, das Gott selbst aus den, nach menschlichen Maßstäben, wertlosesten Menschen brauchbare Werkzeuge macht

Ich achte Maria sehr hoch, da sie ein auserwähltes Werkzeug Gottes war, weil sie gottesfürchtig und Gott hingegeben, in vollständiger Abhängigkeit von Gott, sich ihm als Magd zur Verfügung stellte.

Die rkK macht aus ihr ein Überwesen, ohne Sünde geboren, mit ihrem rechtmäßig angetrauten Mann keine Kinder gezeugt, Mutter der Kirche in den Himmel aufgenommen.
Das sagt aber das Wort Gottes nicht, bzw. widerspricht diesen, und das, obwohl Christen, die die rkK als ihre Glaubensväter sehen diese Schriften im Kanon zusammengefasst haben.

Ich bin überzeugt, wären oben genannte Punkte so, dann wären das so glaubensrelevante Punkte, dass der HG sie mit in den Kanon aufgenommen hätte.

lg
asder

>Bitte an den MOD. nehmt ihr diese Diskussion hier raus sie lenkt denke ich vom eigentlichen Thema ab<

Wie wird man mit dieser Meinung in DIESEM Forum Moderator?

Das find ich auch immer wieder lobenswert, das es dem Admi möglich ist, sowas auszuhalten.

Zu mehr Stellungnahme reichts heut nimmer, komm gerade von ner Geburtstagsfeier, versuch aber bei Gelegenheit die Internaten Antworten von euch zu kommentieren.

lg
asder

[asderrix]

Sorry, aber:
1. wenn ich richtig unterrichtet bin soll ihr Leichnam in den Himmel aufgenommen worden sein.

Die Orthodoxen sprechen von Entschlafung, wir von Aufnahme Mariens in den Himmel.

Aber von einem Grab Marias weist du schon?
http://www.heiligenlexikon.de/Literatur ... _Grab.html

2. eine Schlussfolgerung, "warum soll denn", wird nie als Beweisführung durchgehen.

Für wen ist der Tod? Für die Sünder (Jak 5,20) Maria war ohne Sünde, ja sie musste es sein, denn Gott nimmt nur im reinen und makellosen Platz - sie ist die neue Bundeslade.

Das ist eine Behauptung, die für mich unbewiesen ist.

[asderrix]

Hallo Klecksi,

Für mich alten Skeptiker ist der beste "Beweis" die Vielzahl der Kirchen, die zu Ehren dieses Geheimnisses in allen Jahrhunderten in der gesamten christlichen Welt errichtet wurden. Lange vor der Reformation und daher natürlich noch sehr viel länger vor 1950.

Ich hoffe, Asder, dass du irgendwann einmal das Wissen, nicht nur das blosse Gefühl, hattest, dass du von einem anderen Menschen geliebt wirst. Und dass du dann so klug warst, von diesem Menschen nicht irgendwelche Beweise dafür zu verlangen.

sofaklecks

Ersteres verstehe ich nicht, wofür sind die Kirchen ein Beweis?

Zweitens, ich werde von meiner Frau trotz meiner Macken geliebt und das schon seit 24. mit amtlicher Bestätigung.

Dass Gott mich liebt, davon bin ich überzeugt, da hab ich keinen Beweis gefordert, den hat er mir ohne Forderung durch mich, durch seinen eigenen Opfertod für mich, gegeben.

lg
asder

[sofaklecks]

Ich habe das Wort "Beweise" mit Bedacht in Anführungszeichen gesetzt.

Ich ersehe daraus einfach, das das Wissen um dieses Geheimnis sehr alt ist, dass der Glaube daran sehr weit zurückgeht.

Und ich wollte mit dem Vergleich sagen, dass es Wisen gibt, das keine Beweise braucht. Dass man das mit dem Herzen sieht.

sofaklecks

[FranzSales]

Das ist eine Behauptung, die für mich unbewiesen ist.

Die biblische Herleitung der Bezeichnung Maria als "Bundeslade" kann man hier sehr schön nachlesen:
http://home.nyc.rr.com/mysticalrose/marian2.html

Das sie von der Erbschuld des Adam, ausgenommen war, ist ebenfalls eines eurer Dogmen, das keine in den Kanon aufgenommene Schrift als Beleg heran ziehen kann.

Die Tatsache, dass mit Maria nicht alles "normal" gewesen ist, zeigt schon die Anrede des Engels. Hier im Forum wurde mal etwas von Johannes Paul II zitiert, das ich hier noch mal reinstelle.

«Der Ausdruck voll der Gnade ist die Übersetzung des griechischen Wortes kecharitomene, das hier im Partizip Passiv steht. Deher sollte man, um die Nuance des griechischen Wortes besser wiederzugeben, nicht nur bloß «voll der Gnade» sagen, sondern «gnadenvoll gemacht» oder sogar «erfüllt sein von Gnade», was sehr klar ausdrückte, daß es sich um ein Geschenk Gottes an die Seligste Jungfrau handelt.
Dieser Ausdruck, in der grammatischen Form eines Partizp Perfekt, steigert (noch) das Bild einer vollkommenen und bleibenden Gnade, die eine Fülle andeutet. Das selbe Verb («charitoo», Anmerkung von Peter), im Sinne von «Gnade spenden» wird im Epheserbrief benutzt, um die Überfülle der Gnade anzuzeigen, die uns der Vater in Seinem Geliebten Sohn zusichert (Eph 1,6) und die Maria als erste Frucht der Erlösung empfängt. (vergl. Redemptoris Mater, Nr. 10)»

Eine "Begnadigung" im juristischen Sinne kann kaum gemeint sein. Der User Jürgen hat das gut dargelegt:

"Wenn jemand (im juristischen Sinne) begnadigt wird, dann würde eher das Wort ξύγγνοια bzw. σύγγνοια (=Begnadigung, Vergebung, Verzeihung) benutzt oder vielleicht auch ἀφύημι (im Sinne von freisprechen - lat. absolvo)

In dem hier verwandten Wort steckt aber deutlich χάρις (hier: Gnade) drin.

Als PPP wird hier ein Zustand des Begnadetseins (als Folge einer Handlung) festgestellt. --- Nicht gesagt wird freilich, ob dieser Zustand schon seit 20 Jahren besteht oder erst seit 20 Minuten. Die Handlung, die zu diesem Zustand geführt hat, ist aber rein grammatikalisch in der Vergangenheit abgeschlossen, und der Zustand begann schon in der Vergangenheit. Damit ist also nicht expressis verbis gesagt, daß der Zustand schon seit der Empfängnis Mariens andauert - aber es kann daraus auch nicht das Gegenteil gefolgert werden."

[Edi]

Hier hat Dirk dazu auch etwas geschrieben

"Für mich ist die "allzeit Jungfräulichkeit" besonders verständlich aus der Analogie zwischen der Bundeslade und Maria. "Lade des neuen Bundes" ist z.B. ein Titel für die Gottesmutter, der sich biblisch sehr schön begründen lässt.
Ein Beispiel ist die Analogie zwischen dem, was die Bundeslade getragen hat, und was Maria getragen hat: Die Bundeslade trug die Zehn Gebote, also das Wort Gottes, den Hohepriesterstab des Aaron und ein Gefäß mit Manna.
Maria trug Jesus, der das Wort Gottes ist, der Hohepriester des neuen Bundes und das Brot, das vom Himmel kommt (vgl. Joh 6) des neuen Bundes. Andere Analogien sind der Tanz Davids vor der Bundeslade (2 Sam) und die Freude des Johannes beim Besuch Mariens bei Elisabeth (hier werden teilweise analoge Verse benutzt) und das "Ersetzen" (das Wort passt nicht ganz) der Bundeslade im Himmel durch die Frau mit den 12 Sternen, die die Kirche auch als Maria interpretiert in der Offenbarung. Hier ist die Kapitelgrenze zw. 11. und 12. Kapitel etwas unglücklich gewählt, sonst würde das deutlicher werden."

[asderrix]

Ja, ich will nicht einfach so schweigend mich hier zurückziehen, aber ich bin ein sehr Ergebnisorientierter Mensch.

Was bringt es, wenn ich euch hier die ganzen Seiten aufliste, die die angebliche Sündlosigkeit der Jungfrau Maria, ihr angebliche ewige Jungfräulichkeit usw. ad adsurbum führen würden, es würde eine anzahl von Gegenargumenten provuzieren, die ich alle bestimmt mindestens ein mal schon gelesen habe.

Deshalb nur die Bemerkung, ich habe keinen glaubhaften Beweis für die sündlose Empfängnis Marias, ihre ewige Jungfräulichkeit oder ihre Himmelfahrt bisher gehört, so dass ich an der Tatsache festhalte, das es nicht der Fall ist.

LG

asder

[Linus]

Lies die "Königin des Himmels" von Scott Hahn kriegste bei amazon. Der machts verständnisvoll und sehr bibelorientiert, gut war auch Presbyterianer

[Edi]

Lies die "Königin des Himmels" von Scott Hahn kriegste bei amazon. Der machts verständnisvoll und sehr bibelorientiert, gut war auch Presbyterianer

Scott Hahn wird aus der Bibel z.B. die Himmelfahrt Mariens auch nicht belegen können. Bibeltreue wollen das aber, sonst anerkennen sie es nicht an. Sie können aber umgekehrt auch nicht beweisen, dass ihre Ansichten stimmen. Nur weil es in der Schrift keine detaillierten Hinweise gibt und man nur aus manchen Stellen das eine oder andere schlußfolgern kann, muss es nicht falsch sein.

Ich habe gerade bei K. Emmerich über die Eltern Marias gelesen (kommt ja auch im sog. apokryphen Jakobusevangelium vor, wenn auch nicht so detailliert geschildert) und Marias Berufung an den Tempel als Tempeljungfrau gelesen. Wie wunderbar wurde das alles durch Gott geführt!!
Ich bin überzeugt, dass es in der Schrift noch viele Geheimnisse gibt, die wir gar nicht kennen.

http://www1.uni-bremen.de/~wie/texteapo ... dtsch.html

[Stephen Dedalus]

Ich habe gerade bei K. Emmerich über die Eltern Marias gelesen (kommt ja auch im sog. apokryphen Jakobusevangelium vor, wenn auch nicht so detailliert geschildert) und Marias Berufung an den Tempel als Tempeljungfrau gelesen. Wie wunderbar wurde das alles durch Gott geführt!!
Ich bin überzeugt, dass es in der Schrift noch viele Geheimnisse gibt, die wir gar nicht kennen.

Interessant ist ja, daß uns wesentlich frühere Textdokumente bereits ab dem 2. Jahrhundert vorliegen, die Jugend- und Kindheitsgeschichte der Jungfrau Maria berichten als Berichte über Tod und Dormitio. Dieser Aspekt scheint die Kirche erst später beschäftigt zu haben. Als Epiphanias von Salamis um 380 versuchte, authentische Berichte über die Dormitio Mariae zu finden, mußte er feststellen, daß es mehrere verschiedne Versionen dieser Erzählung gab. Er fühlte sich nicht imstande, zu entscheiden, welche davon authentisch sei.

Ein hochinteressantes Buch zu diesem Thema von Stephen Shoemaker ist bei Oxford University Press erschienen.

Gruß
Stephen

[Stephen Dedalus]

Sorry, aber:
1. wenn ich richtig unterrichtet bin soll ihr Leichnam in den Himmel aufgenommen worden sein.

Die Orthodoxen sprechen von Entschlafung, wir von Aufnahme Mariens in den Himmel.

Aber von einem Grab Marias weist du schon?
http://www.heiligenlexikon.de/Literatur ... _Grab.html

Das ist richtig. Die ältesten ostkirchlichen Traditionen, die wir zu diesem Thema kennen, gehen überwiegend von einem Tod Marias aus. Maria starb und wurde - einigen Berichten zufolge - auch begraben, bevor sie dann entweder auferweckt wurde oder leiblich in den Himmel aufgenommen wurde. Einige Berichte erzählen analog zu Christus von einer Auferweckung, in anderen wird der Leib Marias einfach in den Himmel aufgenommen.

Ein Grab Marias ist daher keinerlei Argument gegen die Lehre von der leiblichen Aufnahme. Solange es leer ist jedenfalls.

[Edi]

Das ist richtig. Die ältesten ostkirchlichen Traditionen, die wir zu diesem Thema kennen, gehen überwiegend von einem Tod Marias aus. Maria starb und wurde - einigen Berichten zufolge - auch begraben, bevor sie dann entweder auferweckt wurde oder leiblich in den Himmel aufgenommen wurde. Einige Berichte erzählen analog zu Christus von einer Auferweckung, in anderen wird der Leib Marias einfach in den Himmel aufgenommen.

Ein Grab Marias ist daher keinerlei Argument gegen die Lehre von der leiblichen Aufnahme. Solange es leer ist jedenfalls.

K. Emmerich teilt auch mit, Maria sei gestorben und hernach sei das Grab leer gewesen. Gut das sind Visionen gewesen, die man so oder anders bewerten kann, aber immerhin hat man anhand der genauen Beschreibungen von K. Emmerich bei Ephesus das Haus, in dem Maria lebte, entdeckt.

http://www.tuerkischebotschaft.de/de/tu ... tolien.htm

"Es wurde behauptet, Maria hätte in Jerusalem auf dem Berg Zion gewohnt, oder nach anderer Auffassung in Loretto in Italien. Was das Grab betrifft, so werden drei Orte bei Jerusalem erwähnt, nämlich am Bach Kedron zwischen Ölberg und Grabeshügel, in Gethsemane und auf dem Berg Zion, die in Frage kommen. Andererseits vergaß man Maria in der Gegend von Ephesos nicht, selbst als die antike Stadt verlassen wurde und die Bevölkerung sich nach Ayasoluk um die Johanneskirche herum und noch später in das Städtchen Sirince zurückzog. Kinder und Kindeskinder gaben die Überlieferung weiter, dass sie hier gelebt hatte und gestorben war. Bis heute hin feiern die Christen aus der Gegend wie schon immer den 15. August, das Fest der Aufnahme Mariens in den Himmel, mit Gottesdiensten in den Bergen bei Efes. Um diesen Glauben zu stärken, hatte Papst Benedict XIV. (1740 – 1758) offiziell erklärt, dass Maria in Ephesos gestorben sei.

Obwohl man wusste, dass Jesus seine Mutter Johannes anvertraut hatte, fand man lange Zeit keinen Anhaltspunkt für ihr Haus oder Grab. Dies änderte sich zu Beginn des 19. Jahrhunderts, als die stigmatisierte Nonne Katharina Emmerich (1774 – 1824) in ihren Visionen das Haus und die Umgebung bis in die kleinsten Details hinein sah. Aufgrund ihrer Angaben wurde in der Nähe von Ephesos die Ruine eines Hauses aus dem 6. Jahrhundert entdeckt, dessen Fundamente ins erste nachchristliche Jahrhundert zurückgehen. Dass dies das Haus der Mutter Maria war, erkannte auch der Vatikan, der die Wallfahrt dorthin erlaubte an. Papst Paul VI. besuchte im Jahre 1967 die Johanneskirche und das restaurierte Haus der Maria."

[Leguan]

Deshalb nur die Bemerkung, ich habe keinen glaubhaften Beweis für die sündlose Empfängnis Marias, ihre ewige Jungfräulichkeit oder ihre Himmelfahrt bisher gehört, so dass ich an der Tatsache festhalte, das es nicht der Fall ist.

Das gleiche haben mir schon viele Atheisten über die Auferstehung Christi gesagt.

[JohannesdTII]

Hallo ihr lieben Mitstreiter. Um ein wenig mehr Klarsicht zu erlangen über die Mariendogmen, erlaube ich mir folgende Gedankengänge darzulegen.
Im Übrigen war M. Luther einer der größten Marienverehrer überhaupt, den es je gab.

1. Dogma: Maria ist wahrhaft Gottesgebärerin
Das 1. Dogma stellt fest, dass Maria wahrhaft Gottesgebärerin (theotokos) ist. Dieses Dogma wurde am Konzil von Ephesos im Jahre 431 verkündet und besagt, dass Maria nicht nur die Christusgebärerin ist, also nicht nur den Menschen Christus geboren hat, sondern dass sie den Sohn Gottes geboren hat und deshalb Gottesgebärerin genannt werden darf. Diese Frage scheidet die Geister, denn dahinter verbirgt sich eine tiefere Ebene - es geht eigentlich um die Frage, ob Christus wirklich Mensch UND Gott ist (im Fachausdruck „Hypostatische Union“ genannt). Wenn Maria nun Christus der Menschheit nach geboren hat, so hat sie aufgrund der Einheit der Person auch Christus, den Herrn, geboren.
Das Dogma besagt, dass Maria „die zweite Person der Gottheit empfangen und geboren hat, freilich nicht der göttlichen Natur nach, sondern der angenommenen menschlichen Natur nach.“
Der Titel „Gottesgebärerin“ beinhaltet somit das Bekenntnis zur Gottheit Christi.

In der Hl. Schrift werden viele Stellen genannt, die als Grundlage des Dogmas angesehen werden können:
Lk 1,35: „Darum wird auch das Heilige, das aus dir geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.“
Lk 1,31: „Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben.“
Jesaja 7,14: „Siehe, die Jungfrau wird empfangen und einen Sohn gebären, und sie wird seinen Namen Emmanuel (d.h. Gott ist mit uns) nennen.“
Man muss prinzipiell zwischen Anbetung und Verehrung unterscheiden.
Anbetung gebührt Gott allein.
Die Heiligen werden nicht angebetet, sondern verehrt, weil sie Freunde Gottes sind. Indem wir ihnen Ehre erweisen, erweisen wir dem einzigen und ewigen Gott die Ehre, der die alleinige Quelle ihres Segens und ihrer Heiligkeit ist.
Die Würde eines Geschöpfes ist umso größer, je näher es Gott steht.
Dies trifft besonders auf Maria zu, da sie dem Herrn so nahe gestanden ist und steht wie sonst niemand.

Die Marienverehrung ist auch biblisch gut begründet:
Lk 1,48: „Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter.“
Lk 11,27: „Selig der Leib, der dich getragen hat.“
Lk 1,42: „Du bist gebenedeit (=gesegnet) unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes.“
Und der Gruß des Engels in Lk 1,28: „Gegrüßet seist du, Begnadete, der Herr ist mit dir.“ (diese Stelle weist auch schon auf die besondere Gnadenfülle Mariens hin; in der deutschen Einheitsübersetzung gibt das Wort „Begnadete“ nur unzureichend wieder, was Maria auszeichnet; lateinisch heißt es „gratia plena“, d.h. voll der Gnade).
Weiters gibt es Stellen im Alten Testament, die auf Maria hindeuten: Ps 86,3; 45,5; 131,13; Spr 8,22ff ; Sir 24,23ff; Hld 4,7; und viele mehr.

2. Dogma: Maria ist die Unbefleckte Empfängnis
Das nächste Dogma besagt, dass Maria ohne Makel der Erbsünde empfangen wurde (das Dogma der Unbefleckten Empfängnis).
Dieses Dogma wurde am 8. Dezember 1854 in der Bulle „Ineffabilis Deus“ (der unbegreifliche Gott) von Papst Pius IX. verkündet: „Die seligste Jungfrau Maria wurde im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch ein einzigartiges Gnadengeschenk und Vorrecht des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechtes, rein und von jeder Makel der Erbschuld bewahrt.“
Um diese Worte zu verstehen, muss zuerst geklärt werden, was der Begriff „Erbsünde“ bedeutet:
Erbsünde ist der „durch den Sündenfall Adams verschuldete Mangel an heiligmachender Gnade“.
Wir wurden durch die Taufe von der Erbschuld befreit, Maria jedoch blieb durch ein besonderes Eingreifen Gottes überhaupt von der Erbschuld bewahrt.

Für dieses Dogma gibt es wiederum viele grundlegende Stellen in der Bibel:
Gen 3,15 (das sog. Protoevangelium) besagt, dass zwischen dem Teufel und Maria eine beständige Feindschaft besteht. Dies schließt implizit aus, dass Maria jemals unter der Herrschaft des Teufels gestanden hat und ihm durch die Sünde „nachgelaufen“ ist.
Auch in Lk 1,28, wo der Engel Maria mit den Worten „Gegrüßet seist du, Begnadete“ anspricht, wird der Eigenname durch den Ausdruck „Begnadete“ ersetzt - es muss sich also um eine charakteristische Eigenschaft Mariens handeln. Gnadenfülle und Sünde schließen aber einander aus.
Auch die Worte von Elisabeth an Maria (Lk 1,41) und viele andere Stellen weisen implizit auf dieses Dogma hin.
Maria wird in der Bibel häufig als die „neue Eva“ bezeichnet - die Ähnlichkeit und der Gegensatz zwischen Maria und Eva sind ebenfalls ein starkes Zeichen. „Maria ist einerseits ein Abbild Evas in ihrer Reinheit und Unversehrtheit vor dem Sündenfall, andererseits ein Gegenbild Evas, insofern Eva die Ursache des Verderbens, Maria aber die Ursache des Heiles ist“ (Hl. Ephräm der Syrer)

3. Dogma: Die Jungfrau Maria
Ein weiteres Dogma ist das der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens.
Die Lateransynode des Jahres 649 unter Papst Martin I. lehrt, dass Maria VOR, IN und NACH der Geburt Jungfrau war.

In der Bibel gibt es zahlreiche Stellen, die darauf hinweisen:
Lk 1,26f: „Der Engel Gabriel wurde von Gott gesandt. zu einer Jungfrau, und der Name der Jungfrau war Maria.“ (Anmerkung: Das hebräische Wort ha'alma bezeichnet im biblischen Sprachgebrauch wirklich ein unberührtes, heiratsfähiges Mädchen, also eine Jungfrau)
Auch im Alten Testament im Buch Jesaja weist eine Stelle darauf hin: „Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Sie, die Jungfrau, wird empfangen und einen Sohn gebären, und sie wird seinen Namen Emmanuel nennen.“ (Jes 7,14)
Auch Lk 1,34 („Wie wird dies geschehen, da ich keinen Mann erkenne?“) und viele andere Stellen sprechen davon.

4. Dogma: Die leibliche Aufnahme in den Himmel
Ein weiteres wichtiges Mariendogma ist die Aufnahme Mariens mit Leib und Seele in den Himmel.
Es wurde von Papst Pius XII. am 1. November 1950 durch die Apostolische Konstitution „Munificentissimus Deus“ verkündet: „Die unbefleckte, immerwährend jungfräuliche Gottesmutter Maria ist nach Vollendung ihres irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele zur himmlischen Herrlichkeit aufgenommen worden.“

In der Bibel weisen auch hier wieder viele Stellen darauf hin:
Psalm 131,8: „Erhebe dich, Jahwe, zu deiner Ruhestätte, du und deine machtvolle Lade“ (die aus unverweslichem Holz gefertigte Bundeslade ist ein Typus des unverweslichen Leibes Mariens).
Apk 11,19: „Der Tempel Gottes im Himmel wurde geöffnet, und die Lade seines Bundes wurde in seinem Tempel sichtbar.“
Hld 8,5: „Wer ist die, die heraufsteigt aus der Wüste, auf ihren Geliebten gestützt?“
Auch die sonnenumkleidete Frau aus der Apokalypse (Offb 12,1), das Protoevangelium (Gen 3,15) und die in Lk 1,28 bezeugte Gnadenfülle Mariens sind ein Hinweis auf die leibliche Aufnahme und Verherrlichung Mariens.
Auch aus den vorausgehenden anderen Dogmen kann man die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel begründen:
Da Maria frei von der Sünde war und der Zerfall des Leibes eine Folge der Sünde ist, lässt sich schließen, dass ihr Leib vom allgemeinen Los der Auflösung ausgenommen war.
Auch aus der Gottesmutterschaft Mariens und der immerwährenden Jungfräulichkeit kann gefolgert werden, dass der Leib Mariens nicht der Zerstörung anheim fiel.
Wegen der Maria zukommenden Würde als Gottesmutter und der darin wurzelnden Gnadenfülle kommt Maria also eine besondere Verehrung zu. Sie war jene, die Jesus am nächsten gestanden ist.

Ich hoffe ein wenig mehr Klarsicht in die unterschiedlichen Auffassungen gebracht zu haben. Und übrigens gilt allgemein: Was jemand glaubt, muss nicht bewiesen werden, und die Kirche glaubt nur das was sie auch betet.

Gruss und Segen

JohannesdTII