Christian hat geschrieben:
Ich wünsche mir z.B das alle meine Freunde bei meiner Beerdigung feiern und lustig sind . Ich will keine traurigen Menschen sehen.
Dann mußt du jetzt schon vorbauen. Jetzt schon mit den Leuten über den Tod reden. Sonst kannst ein Te Deum beim Requiem vergessen. Bei meinem Vater gabs das. (der Ortspfarrer hat sich auch arg gewundert - es war seinerstes Begräbnis, wo die Leute nicht depressiv traurig sondern nur "Abschiedstrauer" versprühten (und es waren 300 Leut am Friedhof (dem kleinsten in Wien) die Pomfineberer waren überfordert....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Christian hat geschrieben:
Ich wünsche mir z.B das alle meine Freunde bei meiner Beerdigung feiern und lustig sind . Ich will keine traurigen Menschen sehen.
Dann mußt du jetzt schon vorbauen. Jetzt schon mit den Leuten über den Tod reden. Sonst kannst ein Te Deum beim Requiem vergessen. Bei meinem Vater gabs das. (der Ortspfarrer hat sich auch arg gewundert - es war seinerstes Begräbnis, wo die Leute nicht depressiv traurig sondern nur "Abschiedstrauer" versprühten (und es waren 300 Leut am Friedhof (dem kleinsten in Wien) die Pomfineberer waren überfordert....
Da kannste ein drauf lassen Alle Strophen "Großer Gott wir loben Dich" und ein anschließendes Trinkgelage habew ich bei unserem Organisten(falls er nicht vorher geht) bestellt.
Gruß ,
Christian
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
Erich Remaque
so ging es mir in erster Linie darum, gerade wegen seiner Verbundenheit mit besagte Gruppierung, ihn ein wenig aus seiner behaglichen Geruhsamkeit, die er mit etwas verbindet, was anderen als Überlegenheit vorkommen mag, zu reißen.
Gleichzeitig wollte ich diejenigen der User, denen das außerordentlich einseitige Verhalten des Pierre, die ich (wie Sofaklecks richtig erkannt hat, auf seine dsbzgl. Mitgliedschaft zurückführe), noch nicht aufgefallen sein sollte, gewissermaßen daraufstoßen.
Pierre halte ich für einen normalen Menschen und insofern ungefährlich. Aber auch Linus hat Recht, dass Pierre eben deshalb in einem bestimmten Rahmen doch nicht so ungefährlich ist, weil er als Mitglied der erwähnten Gesellschaft eine Aufgabe zu erfüllen hat, nicht als Initiator, eher als Mitläufer.
Aus den Fragen zum Tod, die Pierre dann doch beantwortet hat, ersehe ich jedenfalls, dass die genannte Weltweisheit ihn glücklicherweise doch nicht überannt hat. Alles total normal, also im Bereich dessen, was man als den üblichen Bildungshintergrund bezeichnen könnte, nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Damit soll es auch für mich genug sein. Wenn ich mich überhaupt dazu geäußert habe, dann nicht nur wegen Pierres organisatorischem Hintergrund, sondern auch deshalb, weil ich solche Darstellungen und Selbstpräsentationen, wie z. B. diejenige von Pierre, ganz einfach nicht mag. Ich halte es lieber mit der Wahrheit, mit Fakten und mit klaren Fragen und klaren Antworten und lehne jegliches Drumherumgerede und jegliches Ausweichen als Dampfgeplaudere ab.
So, und jetzt kann Pierre, wie schon gehabt, einen neuen Thread eröffnen und die Frage stellen, ob es in diesem Forum erlaubt ist, derart und wie von mir geschehen, einen anderen zu hinterfragen bzw. dessen Aussagen in Zweifel zu ziehen.
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
7. Gelobt seist du, mein Herr,
durch jene, die verzeihen um deiner Liebe willen
und Krankheit ertragen und Drangsal.
Selig jene, die solches ertragen in Frieden,
denn von dir, Höchster, werden sie gekrönt werden.
8. Gelobt seist du, mein Herr,
durch unsere Schwester, den leiblichen Tod;
ihm kann kein Mensch lebend entrinnen.
Wehe jenen, die in schwerer Sünde sterben.
Selig jene, die sich in deinem heiligsten Willen finden,
denn der zweite Tod wird ihnen kein Leid antun.
9. Lobt und preist meinen Herrn
und sagt ihm Dank und dient ihm mit großer Demut.
Pierre hatte die Frage nach dem Tod und den damit verbundenen Empfindungen gegenüber dem eigenen Tod, der ja irgend wann mal eintreten wird, gestellt. Allerdings wollte er keinen Rückgriff auf Biblisches bei der Beantwortung seiner Fragen haben.
Geht das überhaupt? Kann ein Katholik sich über den Tod Gedanken machen und hierbei jeglichen Rückgriff auf Biblisches bzw. auf seine eigene katholische Prägung außer acht lassen? Ich denke nicht.
Nach katholischer Auffassung ist der Tod der Übergang in ein anderes, ewiges Leben, entweder in der Verdammnis, oder auf Zeit im Purgatorium, oder im Paradies.
Es ist kaum anzunehmen, dass es viele Menschen geben wird, welche direkt nach ihrem Tode in den Himmel aufgenommen werden.
Die meisten Menschen müssen wohl das Purgatorium passieren, denn, wie es heißt, muß alle Schuld bis auf den letzten Heller beglichen werden.
Es ist also notwendig für diejenigen zu beten, die sich im Reinigungsort befinden, da diese Seelen sich selbst nicht mehr helfen können, um ihre Leiden zu lindern und womöglich durch stellvertretendes Gebet und Buße ihnen das Paradies früher zu öffnen, sofern dies dem Willen Gottes entspricht.
Nicht anders ist es beim Tod eines jeden einzelnen von uns. Deshalb denke ich nicht, dass für einen Katholiken ein großes Feiern angesagt ist, wenn ein Angehöriger oder Freund stirbt. Dann ist in aller Regel damit zu rechnen, dass er nicht sogleich zu Gott gehen durfte, sondern dass er ebenfalls noch der Reinigung bedarf.
Wenn man nun den Visionen vieler Heiliger Glauben schenken darf, dann unterscheidet sich der Reinigungsort von den Leiden der Hölle nur dadurch, dass die Armen Seelen wissen, dass sie gerettet sind.
Zu Recht hatte der Priester früher bei Beerdigungen schwarze Gewänder getragen. Wenn dies heute anders ist, dann deshalb, weil zusehends die trügerische Hoffnung Raum gegriffen hat, dass der Verstorbene den Weg zum Barmherzigen Gott gefunden hat. Dass Barmherzigkeit und Gerechtigkeit aber zusammen gehören, sieht man scheinbar nicht mehr, oder man will es nicht mehr sehen.
Ein mir bekannter noch junger Pater war Seelsorger in einer Krebsklinik in Stuttgart, bis diese geschlossen hat. Dort war er hauptsächlich bei denjenigen Menschen, denen der Tod bevorstand. Aufgrund seiner Soutane erkannte man ihn als Priester, teils war er willkommen, teils nicht.
Er sagte einmal, dass ausnahmslos alle Menschen, die vor ihrem Tod sich mit Gott ausgesöhnt hatten, also ihre Sünden bereuten, beichteten und kommunizierten, eine friedliche und gute Sterbestunde hatten. Alle anderen, und wo es ihm nur möglich war, abseits still zu beten, weil die Sterbenden keinen Priester sehen wollten, hatten eine unruhige bis schreckliche Sterbestunde.
Einmal war der Pater zugegen, als eine Frau unmittelbar vor ihrem Tod einen Jungen in der Ecke des Krankenzimmers sah, der sie mit glühenden Augen anschaute. Vor dem Pflegepersonal schrie sie, dass dieser Bastard endlich abhauen solle.
Damit will ich sagen, dass der Tod, also der Übergang in ein anderes Leben, ein Mysterium ist, dass sich insgesamt dem Verständnis der Menschen entzieht. Man sollte darüber nur mit Respekt und Ehrfurcht sprechen. Denn unmittelbar nach Eintritt des Todes steht der Mensch vor seinem göttlichen Richter. Da braucht diese Arme Seele keine Feier, sondern Fürsprecher, die für ihn beten.
Was mich anbelangt, so hoffe und bete ich dafür, dass meine Angehörigen und ich, überhaupt alle Menschen, eine gute Sterbestunde haben werden und einen guten Priester, der sie darauf vorbereitet.
Wie sollte ein Katholik seinen Tod auch anders sehen!
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
ad_hoc hat geschrieben:Die meisten Menschen müssen wohl das Purgatorium passieren, denn, wie es heißt, muß alle Schuld bis auf den letzten Heller beglichen werden.
Zu diesem Punkt möchte ich anmerken, daß das Purgatorium eben doch Purgatorium heißt und nicht Deculpatorium. Unsere Schulden sind bezahlt. Das hat der Herr getan. Wessen wir noch bedürfen, das ist Reinigung gleichsam vom Schmutz unserer Sünden, sofern solche Gnade uns nicht bereits in diesem Leben geschenkt wird.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Nun, diese Sicht entspricht wohl der gemeinsamen Rechtfertigungslehre, zu der Katholiken und Protestanten gefunden haben, wobei ich eher der Meinung bin, dass die Protestanten die Katholiken zu sich herübergezogen haben.
Ich bin etwas anderer Auffassung. Ist es nicht vielmehr so, dass Gott von den Menschen, auch wenn diese nie endgültig und aus eigener Kraft Gott Genugtuung leisten könnten, geradezu verlangt, dass sie nicht nur nach Vervollkommnung streben, sondern dass sie bereits in dieser Welt Sühne leisten für sich und alle Menschen? Um wie viel mehr kann Gott dies von den sündhaften Menschen verlangen, wenn selbst sein eingeborener Sohn Jesus Christus als das unschuldigste aller Opfer sein Leben hingegeben hat, stellvertretend für die Menschen?
Wenn ich lese, dass der Mensch für sein eigenes Heil nichts mehr tun muß, weil dafür schon alles geleistet worden ist, dann braucht es weder ein Fegefeuer noch eine Hölle, dann gibt es nur das Paradies, selbst für den größten Sünder, der in seiner Verstocktheit in seinen Sünden verbleibt bis zum Tod.
Ich gehe sogar noch weiter: Der Mensch, insofern er Sühne und Buße leistet für sich selbst als auch für andere Menschen, nimmt am Erlösungswerk Jesu teil. Das ist es, was Jesus Christus meint, wenn er sagt, wer mich liebt, der folge mir nach.
Kann man wenigstens so verbleiben, dass die Schuld desjenigen Menschen durch Jesus bezahlt worden ist, der sich in o. a. Sinne verhält, nicht jedoch die Schuld desjenigen Menschen, der sich nicht im o. a. Sinne verhält?
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
ad_hoc hat geschrieben:Die meisten Menschen müssen wohl das Purgatorium passieren, denn, wie es heißt, muß alle Schuld bis auf den letzten Heller beglichen werden.
Zu diesem Punkt möchte ich anmerken, daß das Purgatorium eben doch Purgatorium heißt und nicht Deculpatorium. Unsere Schulden sind bezahlt. Das hat der Herr getan. Wessen wir noch bedürfen, das ist Reinigung gleichsam vom Schmutz unserer Sünden, sofern solche Gnade uns nicht bereits in diesem Leben geschenkt wird.
Reinigung von jeder Anhänglichkeit an die Geschöpfe und jeder Untugend und unlauterer Motive, die man selbst bei guten Werken haben kann.
Aber auch nur der Herr kann diese nach der Sündenvergebung verbleibenden Untugenden ausreinigen, nicht wir selber. Es geschieht nur an uns, entweder hier im Leben schon Stück um Stück oder eben erst in der andern Welt. Das ist ein hartes Geschäft, das Gott noch mit uns hat, auch hart für uns selber. Paulus schildert das ja als geistigen Kampf: Geist gegen Fleisch.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Bedeutet dies, dass jedes Gebet, jede Genugtuung bzw. Wiedergutmachung, jedes Opfer, jede Teilnahme an der Hl. Messe, auch die Einhaltung aller 10 Gebote, durch den Menschen unsinnig ist, weil er ja nichts aus eigener Kraft bewirken kann? Gott allein wirds richten? Ist das wirklich Eure Meinung? Denn ob ich mich an die Gebote Gottes halte oder nicht, ich bin in jedem Fall gerettet.
Gruß, ad_hoc, der einen solchen Schwachsinn von Auslegung nicht glaubt.
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Nein ,das bedeutet es natürlich nicht.Wir können,wie schon der Apostel
Paulus gesagt hat mit all dem,was Du(ad hoc) aufgezählt hast "ergänzen,
was an den Leiden Christi noch fehlt"-wenn auch daran eigentlich nichts
fehlt.Aber wir können damit dem eigentlichen Ziel des Christseins,nämlich
Ihm immer ähnlicher zu werden immer näher kommen.Daß wir dies aber
überhaupt erkennen,dafür braucht es die Göttliche Gnade.Und da es uns-
es sei denn wir sind wirkliche Heilige meist nur unvollkommen gelingt-
braucht`s eben auch das purgatorium.Jedenfalls wurde vielen mystisch
begabten Menschen offenbar,daß wir während unseres irdischen Lebens
mit weit geringerem Aufwand Schuld abtragen können als dort.Deshalb
ist es so wichtig für die Gestorbenen zu beten.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
ad_hoc hat geschrieben:Bedeutet dies, dass jedes Gebet, jede Genugtuung bzw. Wiedergutmachung, jedes Opfer, jede Teilnahme an der Hl. Messe, auch die Einhaltung aller 10 Gebote, durch den Menschen unsinnig ist, weil er ja nichts aus eigener Kraft bewirken kann? Gott allein wirds richten? Ist das wirklich Eure Meinung? Denn ob ich mich an die Gebote Gottes halte oder nicht, ich bin in jedem Fall gerettet.
Gruß, ad_hoc, der einen solchen Schwachsinn von Auslegung nicht glaubt.
Du hast hier irgendwas nicht verstanden. – »Gott allein« hat ’s schon „gerichtet“ – nur müssen wir mitmachen. Das rettende Seil ergreifen. Den Kelch trinken, der uns bereitet ist. Die Schuld bezahlen, das können wir gar nicht. Das konnte nur der, der Gott selber ist. Und Mensch zugleich.
Die Vorstellung, wir könnten für unsere Schuld bezahlen, ist ebenso falsch wie Luthers »pecca fortiter, crede fortius«.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Ich denke es ist, v.a. die Reinigung von der Konkupiszenz -, die ja eine Angewohnheit ist, die uns ein leben lang begleitet hat. Und es wird wohl so sein, bildlich gesprochen, wie wenn man monatelang nur im Stockdunkel gelebt hat, und langsam, sehr langsam an gleißenes Licht gewöhnt wird, das ist ein sehr schmerzender Vorgang. (Wers noch nie ausprobiert hat kann ja mal nach dreiminütigem Augenschließen (in der Dunkelkammer vielleicht) raus geht, ein "in die Sonne sehen" ist unmöglich, schon normales Tageslicht schmerzt)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Wie man sich auf den Tod vorbereiten kann? Ganz einfach: Immer so leben, als sei der angebrochene Tag der letzte... denn ob er es ist, weiß nur Gott...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Du hast hier irgendwas nicht verstanden. – »Gott allein« hat ’s schon „gerichtet“ – nur müssen wir mitmachen. Das rettende Seil ergreifen. Den Kelch trinken, der uns bereitet ist. Die Schuld bezahlen, das können wir gar nicht. Das konnte nur der, der Gott selber ist. Und Mensch zugleich.
Die Vorstellung, wir könnten für unsere Schuld bezahlen, ist ebenso falsch wie Luthers »pecca fortiter, crede fortius«.
Danke, Robert Ketelhohn für diese Aussage. Das hat mich wieder beruhigt. Man kann diese notwendige Teilhabe des Menschen gar nicht deutlich genug herausstellen.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Ihr kennt sicher die Geschichte des Gärtners in der Villa am Lago di Como. Wenn nicht, bitte:
Am Ufer des Lago di Como träumt eine uralte Villa in einem herrlichen Park vor sich hin. Der alte Gärtner, dem meine Bewunderung auffällt, lächelt mich an, so dass ich ihn anspreche.
Er öffnet mir das Tor und lässt mich einen Blick in den überaus gepflegten Park werfen. Die Besitzer, so erzählt er, kommen schon lange nicht mehr hierher. Das letzte Mal vor etwa zwanzig Jahren, aber jetzt sind die Alten tot und die Jungen leben in der ganzen Welt verstreut. Er ist alleine im Haus.
"Aber alles ist so ordentlich gepflegt und sauber, wenn die Jungen morgen kommen wollten, fänden sie alles bestens gerichtet vor" sage ich.
Der Alte lächelt. "Morgen?" erwidert er versonnen," morgen, aber nein! Oggi (heute)!"
