Wer, was, wie und wo ist Gott?

[pierre10]

Wie wir ES nennen, ist unwichtig, mir scheint dass es um das geht was wir tief in uns spüren, und das kann unterschiedliche Namen haben

Das ist (D)EIN Problem: Wage es Gott mal als Person anzunehmen. kein "es" sondern ein "du". Sprich ruhig mal mit Ihm - nicht mit "es"

Ja, Du hast für Dich völlig Recht, aber lass anderen die Möglichkeit, manches, was für Dich die absolute Wahrheit ist etwas anders zu sehen.

Pierre, der sich freut, dass es die Kopierfunktion gibt.

[Edi]

Ja, Du hast für Dich völlig Recht, aber lass anderen die Möglichkeit, manches, was für Dich die absolute Wahrheit ist etwas anders zu sehen.

Die Möglichkeit etwas anders zu sehen, hat jeder. Ich zwinge niemand den Glauben an den geoffenbarten Gott auf (geht ohnehin nicht, weil Gott sich nur denen offenbart, die ihn auch ernsthaft suchen. Damit ist in erster Linie das Gebet gemeint und darüber steht schon im AT, dass es den Aufrichtigen gelingen wird.)

Du oder wer auch immer, kannst dir also deine Gottesvorstellungen machen wie du willst. Ob sie mit dem wahren Gott übereinstimmen ist eine andere Frage.
Es ist aber grundsätzlich so, dass wir Gott nur dann kennenlernen können, wenn ER sich uns selber offenbart. Wie soll es sonst denn gehen? Was das angeht sind sich alle Christen einig, egal welcher Denomination sie angehören und egal wo und wie sie sich sonst noch unterscheiden mögen.

[asderrix]

[Wie wir ES nennen, ist unwichtig, mir scheint dass es um das geht was wir tief in uns spüren, und das kann unterschiedliche Namen haben
Gleich wie und ob wir an eine Offenbarung glauben, wesentlich scheint mit nicht das Wissen sondern das innere Bewusstsein.

Hier muss ich dir widersprechen.
Es gibt Gott und das Widergöttliche in der unsichtbaren Welt.
Und gerade das Widergöttliche, also der Teufel, ist der Affe Gottes, der genau so wie er Christus versuchte, auch uns versucht, eben gerade auf der Gefühlswelle, in dem er uns Gutes vorgaukelt.
Deshalb halte ich mich an das Greifbare, Tatsachen des Wortes Gottes.

Auch die Frage der Strafen ist so eine menschliche Aussage, ich kann auf Grund meiner Vita nicht an einen interventionistischen Gott glauben.

Glaubst Du im Ernst, er hat die Juden zur Hitlerzeit wieder einmal bestraft und warum, sie auf so schreckliche Weise umkommen lassen? Und noch 50 000 000 (in Worten fünfzig Millionen) andere Menschen dazu?

Darüber und darüber warum das Volk Israel z.B. in die 70 Jährige Verbannung nach Babel musste, oder warum 70 n. Ch. die Juden aus Israel vertrieben wurden, könnte ich nur mutmaßen, und das wage ich mich nicht.
Ich bin aber der Meinung, dass es nicht ohne die Zustimmung des einen Gottes ging. (siehe Hiob)

Das kann nicht der Gott meines Glaubens sein.

Pierre, dann hast du den falschen Glauben, denn es gibt nur einen Glauben, der um einen gnädigen Gott weiß und sich dadurch als der richtige ausweist.

[Edi]

Glaubst Du im Ernst, er hat die Juden zur Hitlerzeit wieder einmal bestraft und warum, sie auf so schreckliche Weise umkommen lassen? Und noch 50 000 000 (in Worten fünfzig Millionen) andere Menschen dazu?

Nun, was den 2.WK angeht, ist den Kindern in Fatima schon geoffenbart worden, dass es zu diesem Krieg kommen wird, wenn die Menschen nicht umkehren. Damit waren wohl in erster Linie die Europäer gemeint. Hätte eine große Zahl Buße wegen ihrer Sünden getan, wäre es nicht zu diesem Krieg gekommen und sicher auch nicht zur Judenverfolgung im dritten Reich.
Die Offenbarungen Gottes, die auch Gerichte ankündigen, die sich ja erfüllt haben, kannst in der Bibel nachlesen, auch schon im AT. Gott ist zwar ein liebender Gott, aber er lässt auch Gerichte zu. Ein Gericht muss nicht ein Naturereignis sein, es kann auch durch böse Menschen verursacht sein, die andere bekriegen und die dadurch auch Gottes Gericht anheimfallen, sei es schon auf der Erde oder erst in der andern Welt. Grundsätzlich gilt: Sünde zieht das Gericht Gottes nach sich, ob das Gericht zeitlich ist oder erst in der andern Welt kommt, muss man Gott überlassen.

[pierre10]

Und gerade das Widergöttliche, also der Teufel, ist der Affe Gottes, der genau so wie er Christus versuchte, auch uns versucht, eben gerade auf der Gefühlswelle, in dem er uns Gutes vorgaukelt.
Deshalb halte ich mich an das Greifbare, Tatsachen des Wortes Gottes.

Nun will ich nicht mit Dir diskutieren, ob es den Teufel gibt oder nicht..... aber auch dies ist für mich eine sehr menschliche Auslegung.... die ich so nicht spüre.

Pierre, dann hast du den falschen Glauben, denn es gibt nur einen Glauben, der um einen gnädigen Gott weiß und sich dadurch als der richtige ausweist.

Es gilt natürlich nur und nicht [Punkt] für mich, aber nie würde ich zu jemand sagen: Du hast den falschen Glauben. Aber das ist vielleicht Alterstoleranz

Pierre mit einem nachdenklichen Lächeln

[pierre10]

Ob sie mit dem wahren Gott übereinstimmen ist eine andere Frage.

Vielleicht sollten wir einmal einen Thread aufmachen zum Thema Wahrheit?

Es ist aber grundsätzlich so, dass wir Gott nur dann kennenlernen können, wenn ER sich uns selber offenbart. Wie soll es sonst denn gehen?

Genau das ist die Frage, was wir nicht verstehen kann es nicht geben..... Na ja, dann kommen unzählige neue Fragen auf.

Pierre

[Edi]

Vielleicht sollten wir einmal einen Thread aufmachen zum Thema Wahrheit?

Diese Frage hat schon Pilatus gestellt.
"Da fragte ihn Pilatus: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme. Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit?"
Jesus ist die Wahrheit selber, aber es kostet auch etwas sich IHM zu stellen. Diese Kosten scheuen viele Leute.

[asderrix]

Es gilt natürlich nicht für mich, aber nie würde ich zu jemand sagen: Du hast den falschen Glauben. Aber das ist vielleicht Alterstoleranz
Pierre mit einem nachdenklichen Lächeln

Nein Pierre, das hat nichts mit deinem Alter zu tun, das ist eine Zeiterscheinung, an der Stelle bist du ultrasupermodern.
Alles muss toleriert werden, und so toll(erier)en wir uns zu tote.

[pierre10]

Alles muss toleriert werden, und so toll(erier)en wir uns zu tote.

Dann mal ohne Toleranz: Es kann gar keinen falschen Glauben geben, es sind andere, unterschiedliche Auffassungen und bitte ohne Werturteil.

Aber vielleicht ist es gut, dass es ganz Überzeugte des christlichen Glaubens gibt, genau ie es für mich durchaus positiv ist, dass Menschen auch Glaubensaussagen hinterfragen.
Ich akzeptiere meine innere Einstellung, aber auch meine Zweifel.

Pierre

[Linus]

Ja, Du hast für Dich völlig Recht, aber lass anderen die Möglichkeit, manches, was für Dich die absolute Wahrheit ist etwas anders zu sehen.

Pierre [ich bin schon versucht "Schatzi" zu sagen ] die absolute Wahrheit ist so absolut, daß sie nicht mehr subjektiv ist(also nur für jene gilt die sie annehmen), sondern objektiv(gilt immer und für alle). Und gegenüber dieser absoluten Wahrheit die da ist Gott in drei Personen: dem VATER und Schöpfer aller Dinge, dem SOHN und Erretter der Menschheit und dem HEILIGEN GEIST dem lebenspendenden Herrn gibt es keine Toleranz: " Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich." (Mt 12,30)

Die Frage lautet also: Nimmst du die in Jesus dem Christus geoffenbarte absolute Wahrheit an? Wenn nicht, bist du gegen Ihn.
PS. Pilatus stellte die falsche Frage, die ihn ins verderben stürzte. Er hätte fragen müssen: "WER ist Wahrheit?"

[sofaklecks]

Es fällt mir leicht, an ein höheres Wesen zu glauben. Sein Existenz ist quasi mit Händen zu greifen, jedenfalls für mich.

Aber an die Tatsache zu glauben, dass dieses Wesen vor zweitausend Jahren Mensch wurde, dass Christus Gott ist, das fällt schwer. Wieviel Weg ich da noch habe, ist mir bei der Lektüre des Buches von Bendikt XVI. richtig aufgegangen. Und wer das nicht glaubt, ist eben kein Christ. Halbschwanger gibt es da nicht.

Dabei ist genau das das Faszinierende an dem Christentum, dass Gott Mensch wurde.

sofaklecks

[Edi]

Dabei ist genau das das Faszinierende an dem Christentum, dass Gott Mensch wurde.

So ist es und erst recht, dass er für uns gelitten hat und gestorben ist. Es ist nicht mit dem Verstand zu erfassen.

1.Kor. 18 ff:
"Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): «Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.» Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben. Denn die Juden fordern Zeichen, und die Griechen fragen nach Weisheit, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind."

[asderrix]

Ich las heute den Vers in Apg. 4, 12:
Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir errettet werden müssen.

Da gibt es keine Toleranz und keine Hintertür, entweder oder!

Jeder darf seinen Glauben haben, aber nur der Glaube an Gott und das stellvertretende Opfer von Christus rettet.

[cantus planus]

Pierre [ich bin schon versucht "Schatzi" zu sagen ]

Tu dir keinen Zwang an. Mittlerweile hat sich auch Anne Will geoutet.
Verzeihung! Eine so interessante Diskussion sollte man nicht mit Blödsinn unterbrechen, aber ich konnte nicht widerstehen.

[cantus planus]

Es fällt mir leicht, an ein höheres Wesen zu glauben. Sein Existenz ist quasi mit Händen zu greifen, jedenfalls für mich.

Aber an die Tatsache zu glauben, dass dieses Wesen vor zweitausend Jahren Mensch wurde, dass Christus Gott ist, das fällt schwer.

Ein interessanter Aspekt. Mir geht es umgekehrt. Ein höheres Wesen - das ich jetzt mal bewusst nicht mit dem christlichen Gottesbild gleichsetze -, wäre mir zu abstrakt, zu diffus, zu beliebig.

Für mich ist die Menschwerdung Gottes eine Notwendigkeit, die meinem Gebet eine konkrete Adresse gibt. Ich bin nicht nahe am Wasser gebaut, aber Weihnachten überkommt es mich jedes Jahr wieder beinahe bei der Strophe "Welches Wunder reich an Segen stellt uns dies Geheimnis dar. Seht, er kann sich selbst nicht regen, durch den alles ist und war." Dieses unglaubliche Vertrauen Gottes in seine Schöpfung ist frappierend und macht sprachlos. So viel Liebe ohne Gegenleistung macht verlegen.

Die einzige Reaktion, die im Angesicht der Größe dieses Moments angemessen ist, beschreibt das Lied weiter: "Lasst und vor ihm niederfallen, ihm soll unser Loblied erschallen. Ehre sei Gott... in der Höhe".

Wieviel Weg ich da noch habe, ist mir bei der Lektüre des Buches von Bendikt XVI. richtig aufgegangen.

Allerdings. So geht es mir auch.

Dabei ist genau das das Faszinierende an dem Christentum, dass Gott Mensch wurde.

Siehe oben.

[cantus planus]

Dann mal ohne Toleranz: Es kann gar keinen falschen Glauben geben,[...]

Ist das sicher? Wäre das nicht ein Glaubensbegriff, der jeder Suche nach Wahrheit Hohn sprechen würde? Warum sollte man dann überhaupt glauben? Woran? Würde Glaube - diese Aussage weitergedacht - nicht ipse facto überflüssig sein? Um nicht zu sagen: ein Selbstbetrug?

[pierre10]

Es fällt mir leicht, an ein höheres Wesen zu glauben. Sein Existenz ist quasi mit Händen zu greifen, jedenfalls für mich.

Aber an die Tatsache zu glauben, dass dieses Wesen vor zweitausend Jahren Mensch wurde, dass Christus Gott ist, das fällt schwer. Wieviel Weg ich da noch habe, ist mir bei der Lektüre des Buches von Bendikt XVI. richtig aufgegangen. Und wer das nicht glaubt, ist eben kein Christ. Halbschwanger gibt es da nicht.

Dabei ist genau das das Faszinierende an dem Christentum, dass Gott Mensch wurde.

sofaklecks

Und wenn Mensch im Grunde Gott wäre, ohne es in den meisten Fällen zu wissen?

Pierre

[pierre10]

Dann mal ohne Toleranz: Es kann gar keinen falschen Glauben geben,[...]

Ist das sicher? Wäre das nicht ein Glaubensbegriff, der jeder Suche nach Wahrheit Hohn sprechen würde? Warum sollte man dann überhaupt glauben? Woran? Würde Glaube - diese Aussage weitergedacht - nicht ipse facto überflüssig sein? Um nicht zu sagen: ein Selbstbetrug?

Ob ein Glaube, welcher auch immer, ein Selbstbetrug ist, werden wir im Leben nicht erfahren, ob danach wissen wir heute auch nicht.

Mit meiner Schwiegermutter hatte ich kurz vor ihrem Tode eine spannende Unterhaltung. Sie wusste, dass ihn nur noch wenige Tage blieben, sie war geistig voll da und bei einem Gespräch meinte ich, es sei für mich schon faszinierend zu spüren. dass sie in kurzer Zeit all das erfahren könne, was viele unter uns suchen.

Nur: Sie glaubte nicht an ein Leben nach den Tode. Ich meinte dazu: Vielleicht wirst Du ganz schön überrascht sein.... Ich dagegen, der an ein Leben nachher glaubt, werde entweder mich freuen, oder aber wenn nichts sein sollte, dann, ja dann weiß ich es eben nicht, dass nichts ist.

Was für eine Logik.

Pierre

[Edi]

Ob ein Glaube, welcher auch immer, ein Selbstbetrug ist, werden wir im Leben nicht erfahren, ob danach wissen wir heute auch nicht.

Genau das ist falsch. Der Glaube, so er echt ist, bestätigt sich immer im Leben. Was wäre das für ein Gott, der uns hier im Dunkeln lässt und nur Theorien aufstellt, die stimmen können oder auch nicht? Die Schrift muss sich im Leben als richtig erweisen und das tut sie ja auch.
Paulus schreibt: Gottes Geist sagt unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind. Der Christ bekommt also eine innere Bestätigung, dass die Gnade Jesu kein hohles Wort ist, sondern eine Realität. Man muss die Gnade aber auch annehmen, sonst erfährt man sie auch nicht. Man kann auch nicht vor einem gedeckten Tisch sitzen und über das Essen philosophieren und ohne zuzugreifen wieder weggehen. Hernach weiß man bestimmt nicht wie das Essen geschmeckt hat. Es hätte vielleicht gut schmecken können oder eben auch nicht. Manche philosophieren lange darüber und am Ende verhungern sie, wenn sie es immer so machen.

[asderrix]

Ob ein Glaube, welcher auch immer, ein Selbstbetrug ist, werden wir im Leben nicht erfahren, ob danach wissen wir heute auch nicht.

Hallo Pierre, da kann ich nur sagen:
"Armer alter Mann!"

Ein Leben lang gesucht, überall gesucht, und trotzdem das Nahe liegende nicht erkannt.

Sicher wird es keinen Vollkommenen menschlichen Glauben geben, es gibt aber die vollkommene Wahrheit, die wir in Christus erkennen dürfen.

Wer Christus angenommen hat, hat eine Zukunft nach dem Tod.

Zweifel sind berechtigt und menschlich, aber sie wollen uns zu Gott führen, der in seinen verbindlichen Versprechen in der Bibel unsere Zweifel zerstreuen will.

[Linus]

Es fällt mir leicht, an ein höheres Wesen zu glauben. Sein Existenz ist quasi mit Händen zu greifen, jedenfalls für mich.

Aber an die Tatsache zu glauben, dass dieses Wesen vor zweitausend Jahren Mensch wurde, dass Christus Gott ist, das fällt schwer. Wieviel Weg ich da noch habe, ist mir bei der Lektüre des Buches von Bendikt XVI. richtig aufgegangen. Und wer das nicht glaubt, ist eben kein Christ. Halbschwanger gibt es da nicht.

Dabei ist genau das das Faszinierende an dem Christentum, dass Gott Mensch wurde.

sofaklecks

Und wenn Mensch im Grunde Gott wäre, ohne es in den meisten Fällen zu wissen?

Pierre

Der Mensch ist nicht Gott. Aber sein Ebenbild.

[Linus]

Ob ein Glaube, welcher auch immer, ein Selbstbetrug ist, werden wir im Leben nicht erfahren, ob danach wissen wir heute auch nicht.

Mein lieber Pierre, wir erfahrens doch schon jetzt. Die an ihn Glauben und getauft sind, haben den Tod schon hinter sich. Mit dem Auftauchen aus dem Taufwasser haben sie den Tod überwunden, und treten in das ewige Leben bei Ihm ein.

Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben. (Römer 6,4, cf Kol 2,12)

[pierre10]

Es ist ganz gut, dass unsere Worte bei weitem nicht das ausdrücken können, was wir in unserem Inneren empfinden. So haben auch Wortspiele ihren Platz, nur sollten sie nie verletzen.

Es stellt sich natürlich die Frage, was der eine oder die andere mit dem geschriebenen Wort erreichen will?

Andere belehren?
Andersdenkende missionieren?
Zeigen, dass man über den anderen steht?
und so weiter.

Manche haben Freude daran, sich auszudrücken, andere wollen zeigen, dass sie wer sind.

Pierre mit seinem Lächeln ob vieler menschlichen Schwächen.

[Nietenolaf]

Der Mensch ist nicht Gott. Aber sein Ebenbild.

Vergiß nicht die Ähnlichkeit ("...ποιησωμεν ανθρωπον κατ' εικονα ημετεραν και καθ' ομοιωσιν...", Gen. 1:26; wörtlich "...laßt uns Menschen machen nach unserem Bild und nach [unserer] Ähnlichkeit...", im Deutschen meist zu "Ebenbild" zusammengefaßt). Damit ist er's doch wieder - in potentia.

[Peti]

" was muss gesichert sein,,wenn eine hand-die hand gottes, des lebendigen, freien, persönlichen gottes-auf einmal nach der tastenden menschenhand greifen soll?
unter allen umständen dies,dass des menschen furchtbares leid,sein blindes hinausstehen in nacht und wind nichts von seinem gewicht verliert.
schöne worte trösten uns nicht,auch wenn sie göttlich wären.dasein ist nicht nur maya,böser traum,aus dem man erwachen,schleier oder netz,die man zerreissen kann;
es ist wirklichkeit.
ein wirklicher lebendiger gott müsste diesse furchtbare wirklichkeit
anerkennen,er müsste,um helfen und stärken zukönnen,sie sogar ernster nehmen,als ein mensch es kann.er müsste ihr standhalten aus einer stellung, in der er das entsetzliche der weltmacht erfahren könnte.nur dann wäre er glaubwürdig.
das kreuz christi,in welchem gott das ganze leid der welt auf sich selbst überlastet, ist die beglaubigung des lebendigen gottes.

gleichgültig, ob sie den mythen von sterbenden göttern gleicht oder nicht; warum sollten mythen nicht ahnung und leerform sein fur etwas, das in der wirklichen geschichte vorkommen muss,
und darin nicht ausdenkbar ist?
worte,lehrsprüche, weisheiten aller art hätten jedenfalls nicht genügt.viel tiefsinniges lässt sich zusammenreimen.
ein wort ganz anderer art als allemenschlichen weisheitsworte,ein wort das gar kein wort sondern schweigende tat ist.
ein unwort, das paulus den wahnsinn gottes nennt,war notwendig "


hans urs von balthasar, klarstellungen (freiburg 1971) 35

[Linus]

Der Mensch ist nicht Gott. Aber sein Ebenbild.

Vergiß nicht die Ähnlichkeit ("...ποιησωμεν ανθρωπον κατ' εικονα ημετεραν και καθ' ομοιωσιν...", Gen. 1:26; wörtlich "...laßt uns Menschen machen nach unserem Bild und nach [unserer] Ähnlichkeit...", im Deutschen meist zu "Ebenbild" zusammengefaßt). Damit ist er's doch wieder - in potentia.

Ebenbildlichkeit impliziert doch die Ähnlichkeit. Daß ich Gott durch Taufe (und die erneuerte Taufgnade in der Beichte) ähnlich bin, weiß ich.

[Raphael]

Ob ein Glaube, welcher auch immer, ein Selbstbetrug ist, werden wir im Leben nicht erfahren, ob danach wissen wir heute auch nicht.

Mein lieber Pierre, wir erfahrens doch schon jetzt. Die an ihn Glauben und getauft sind, haben den Tod schon hinter sich. Mit dem Auftauchen aus dem Taufwasser haben sie den Tod überwunden, und treten in das ewige Leben bei Ihm ein.

Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben. (Römer 6,4, cf Kol 2,12)

Du sollst den Pierre nicht am Schurz ziehen, denn was darunter zum Vorschein kümmt, ist erschröcklich!

[pierre10]

Du sollst den Pierre nicht am Schurz ziehen, denn was darunter zum Vorschein kümmt, ist erschröcklich!

Na na, das kannste gar nicht wissen...... Und da ich Scherze liebe....

Pierre mit einem breiten Lächeln

[Linus]

Ich hab Pierres Schurz doch hier garnicht berührt. (Auch wenn mir bewußt ist, daß Pierres Denken aus der angewandten Schurztragerei herrührt.)

[Raphael]

Ich hab Pierres Schurz doch hier garnicht berührt. (Auch wenn mir bewußt ist, daß Pierres Denken aus der angewandten Schurztragerei herrührt.)

Mit der Wahrheit ziehst'e dem Agnostiker immer am Schurz!

[Linus]

Ich hab Pierres Schurz doch hier garnicht berührt. (Auch wenn mir bewußt ist, daß Pierres Denken aus der angewandten Schurztragerei herrührt.)

Mit der Wahrheit ziehst'e dem Agnostiker immer am Schurz!

Ich tät mir leichter, würd man die Schürze ausziehen.

[cantus planus]

*seufz*

Schade ums Thema.