Ökumenische Erfahrungen

[Clemens]

Steinigt mich bitte nicht, aber ich hab noch nicht verstanden:

Was soll das?

Ein besserer Segen, als der zum Schluss der Messe?
Da werden doch hoffentlich nicht alte evangelische Vorurteile bestätigt, dass der Segen eines heiligen Blasius mehr bringt, als der Segen Gottes??

Oder was denke ich da falsch?

[Linus]

@alle
Haltet Ihr einen gemeinsamen Blasius-Segen auch für ausreichend, oder besteht Ihr auf Einzelsegnung?

Kommt drauf an. Wenn der andere mein Ehepartner ist, dann gern gemeinsam. sonst nicht.

Mit "gemeinsam" meinte ich "allgemein".

Dann sag "allgemein". Sonst gehts dir wiemir: Ich dirigier mein Eheweib nach links, fuchtel aber wie wild nach rechts.....

[anneke6]

Hallo Clemens!
Es geht hier nicht darum, was für ein Segen besser ist.
Der Blasiussegen ist ein spezieller Segen, es gibt noch mehr, z.B. Segnungen für Kranke, Segnungen für Wöchnerinnen…
Der hl. Blasius rettete ein Kind, das an einer Fischgräte zu ersticken drohte, deshalb wird er mit der Kehle in Verbindung gebracht. Wie alle Nothelfer schützt auch Blasius vor einem plötzlichen Tod. Darum betet der Priester er möge Dich auf die Fürsprache des hl. Blasius besonders schützen und segnet Deinen Hals -- an dem ja auch Dein ganzes Leben hängt. -- Letztendlich entscheidet Gott über unser Schicksal, deshalb sind Segnungen keine Magie.
Mit dem Schlußsegen ist die hl. Messe zu Ende, wer will, kann danach gehen. Der Blasiussegen ist eine Sakramentalie, und sein Empfang ist nicht vorgeschrieben. Es ist aber trotzdem zu empfehlen, sich auf diese Weise unter den Schutz dieses Heiligen zu stellen.

[JuliaVictoria]

Also meine letzte ökumenische Erfahrung war nicht gerade postiv.
Angekündigt war das ganze als Ökumenischer Jahresabschlußgottesdienst und fand in der evangelischen Kirche statt und wurde von dem katholischen Pfarrer und dem evangelischen Pastor gemeinsam abgehalte.
Nun, letztendlich war das ganze aber eher ein evangelischer Gottesdienst, der katholisch angehaucht war. Lediglich der Abschlußsegen war seperat.
Desweiteren wurde das Evangelium von einer Frau gelesen aus der evangelischen Kirche und das Glaubensbekenntnis wurde sogar umgeändert in "Ich glaube an den Heiligen Geist, die Einheit der christlichen Kirchen..."

[Maurus]

Steinigt mich bitte nicht, aber ich hab noch nicht verstanden:

Was soll das?

Ein besserer Segen, als der zum Schluss der Messe?
Da werden doch hoffentlich nicht alte evangelische Vorurteile bestätigt, dass der Segen eines heiligen Blasius mehr bringt, als der Segen Gottes??

Oder was denke ich da falsch?

Es ist ein Segen Gottes, der Name "Blasiussegen" ist eine unscharfe Bezeichnung. Der Wortlaut macht es deutlich:
Form A) Auf Fürsprache des Hl. Blasius bewahre dich der Herr vor Halskrankheiten. Es segne dich + der Vater, der Sohn und der Hl. Geist

Form B ) Auf die Fürsprache des Hl. Blasius segne dich + der Vater, der Sohn und der Hl. Geist.

Also nix mit Segen des Hl. Blasius.

[Raphaela]

@alle
Haltet Ihr einen gemeinsamen Blasius-Segen auch für ausreichend, oder besteht Ihr auf Einzelsegnung?

Ich würde sagen, dass kommt auf den Priester an, der die Messe hält. -> Ich habe es einmal erlebt, dass ein alter Priester, der nicht mehr so richtig konnte die Messe hielt und dem es schon viel Kraft kostete, an alle Gläubigen die Kommunion auszuteilen. In einem solchen Fall sollte die Gemeinde auf den Priester Rücksicht nehmen und dann sollte auch ein allgemeiner Blasius-Segen ausreichend sein.

[Dottore Cusamano]

Hallo liebe Mitchristen!

Zum Blasius-Segen:

Mir wurde übrigens am Sonntag folgende Version des Segens zu teil:
„Auf die Fürsprache des Hl. Blasius beschütze Dich der Herr vor Halskrankheiten und allem Bösem. Es segne Dich + der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.“

Laut den Ausführungen des Zelebranten der Hl. Messe, die ich besucht habe, soll der Blasiussegen (als sehr volkstümlicher Segen) generell auch daran erinnern, dass die Heiligen und insbesondere, die Märtyrer – wie der hl. Blasius – Fürsprecher beim Herrn sind, an die man sich stets wenden kann.

Zum eigentlichen Thema:
@oblatum
Es wundert mich nicht, dass nach Deinem „Outing“ als röm.-katholische Christin „Sendepause“ war. Man hört ja immer wieder, dass viele freikirchliche und evangelikale Sekten in ihrer Verblendung ernsthaft die Meinung vertreten, dass mit „die große Hure“ aus der Geheimen Offenbarung des Johannes unsere hl. röm.-kath. Kirche gemeint sei.

Zu Erfahrungen mit ev.-freikirchlichen Organisationen kann ich nur beisteuern, was mir Freunde einmal berichtet haben, die nachbarschaftlichen Kontakt zu einer baptistischen Gemeinde hatten und die diese jedoch als sehr liberal kennengelernt haben. Regelmäßige Kontakte mit den ortsansässigen kath. und ev.-luth. Seelsorgern wären an der Tagesordnung und völlig unbelastet gewesen.

Dies soll bei den Baptisten jedoch von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich sein. Die Gemeinden divergieren in ihren Ausrichtungen von liberal und weltoffen bis hin zu radikal-evangelikal (mit der vorgenannten Meinung zu unserer Hl. Kirche) und AT-treu im Sinne von wortwörtlich nehmen (d.h. unser Planet ist ca. 8000 Jahre alt).

Als besonders trennend empfinde ich ihr Taufverständnis. Der (erwachsene) Täufling wird dort nämlich nicht in „die Kirche“ (wie immer man diese theologisch definiert) aufgenommen, sondern lediglich in die jeweilige örtliche Baptistengemeinde.

Grüße
DC

[oblatum]

Hallo Dottore,
Ich hatte heute vormittag ein ungutes Erlebnis.
Eine Gruppe von Baptisten chattet regelmäßig im Internet. Es geht um Bibellese und ich fand es manchmal spannend, wenn auch oft ein bißchen eng im Denken.
heute früh erwähnte ich so nebenbei dass ich katholisch bin...wie üblich, erst einmal Sendepause.
Und dann kam von zwei Seiten die Frage: Bist du erlöst durch das Blut Christi?
Mich hat die Frage erschreckt, denn glauben die vielleicht ich sei es nicht weil ich katholisch bin?
Ich gaube aber eher das hat die Tauffrage im Hintergrund.

Manchmal habe ich den Eindruck wir Kirchenchristen sind doch etwas freier im Denken und auch im Suchen nach der Wahrheit.

LG oblatum

[Stephen Dedalus]

Und dann kam von zwei Seiten die Frage: Bist du erlöst durch das Blut Christi?

Du hättest zurückfragen sollen: "Wodurch denn sonst? Oder kann man nach baptistischer Lehre durch etwas anderes erlöst sein?"

[oblatum]

Du hättest zurückfragen sollen: "Wodurch denn sonst? Oder kann man nach baptistischer Lehre durch etwas anderes erlöst sein?"

Stephen, ich war so perplex über die Frage, dass mir nix mehr einfiel.
LG oblatum

[taddeo]

Als besonders trennend empfinde ich ihr Taufverständnis. Der (erwachsene) Täufling wird dort nämlich nicht in „die Kirche“ (wie immer man diese theologisch definiert) aufgenommen, sondern lediglich in die jeweilige örtliche Baptistengemeinde.

Grüße
DC

Genau dieselbe Formulierung hast Du aber (skandalöserweise, wie ich finde - aber das nur nebenbei) im derzeit gültigen römisch-katholischen Taufritus auch. Da wirst Du auch in die Pfarrgemeinde aufgenommen statt in die Kirche. (Bei der Taufe meiner Tochter hab ich dem Priester - einem befreundeten Studienkollegen - einfach ein älteres Rituale untergejubelt, er hat sie deshalb schön brav "in die Kirche" aufgenommen. )

[Stephen Dedalus]

Als besonders trennend empfinde ich ihr Taufverständnis. Der (erwachsene) Täufling wird dort nämlich nicht in „die Kirche“ (wie immer man diese theologisch definiert) aufgenommen, sondern lediglich in die jeweilige örtliche Baptistengemeinde.

Man muß dabei natürlich im Auge behalten, daß nach baptistischem Verständnis die Ortsgemeinde die vollgültige Ausprägung von "Kirche" ist. In der in baptistischen Kreisen verbreiteten Bibelübersetzung wird das gr. "ekklesia" meist mit "Gemeinde" übersetzt. Baptisten legen wenig Wert auf übergeordnete Strukturen. Für sie verwirklicht sich die umfassende, "katholische" Kirche vor allem in der Ortsgemeinde.

[Dottore Cusamano]

@ taddeo

Hallo!

Was soll das denn bitte für eine angeblich derzeit gültige Formulierung sein? Kannst Du diese mal zitieren? Ich halte eine solche Formulierung für kompletten Unfug und kann mir nicht vorstellen, dass diese durch unsere hl. apostolische und röm.-katholische Kirche authorisiert ist.

Bei der Taufe meiner Kinder habe ich Derartiges (Aufnahme in die Gemeinde statt Aufnahme in die hl. Kirche) nicht gehört.

Nach röm.- katholischer Lehre wird der Täufling „in Christus und in seine Kirche eingegliedert“. Dies ist eine von mehreren Wirkungen der Taufe. Eine Aufnahme in eine Gemeinde XY wird damit nicht bewirkt. Ich kann mein Kind ja auch während einer Urlaubsreise im Ausland von einem kath. Priester oder Diakon taufen lassen und das Kind wird dann selbstverständlich durch diese Taufe nicht in die dortige Gemeinde, sondern in die hl. Kirche aufgenommen. Außerdem könnte ich mein Kind ferner in einer Klosterkirche von einem Pater, der diesem Orden angehört, taufen lassen. Da dort keine Pfarrgemeinde im kirchenrechtlichen Sinne existiert, könnte das Kind dann gar nicht in eine Gemeinde aufgenommen werden.

Aber unabhängig davon wäre eine derartige Formulierung mit der kath. Lehre gänzlich unvereinbar, mE unzulässig und in der Tat - wie Du schreibst- skandalös.

Gruß
DC

[taddeo]

@ taddeo

Hallo!

Was soll das denn bitte für eine angeblich derzeit gültige Formulierung sein? Kannst Du diese mal zitieren? Ich halte eine solche Formulierung für kompletten Unfug und kann mir nicht vorstellen, dass diese durch unsere hl. apostolische und röm.-katholische Kirche authorisiert ist.

Bei der Taufe meiner Kinder habe ich Derartiges (Aufnahme in die Gemeinde statt Aufnahme in die hl. Kirche) nicht gehört.

Nach röm.- katholischer Lehre wird der Täufling „in Christus und in seine Kirche eingegliedert“. Dies ist eine von mehreren Wirkungen der Taufe. Eine Aufnahme in eine Gemeinde XY wird damit nicht bewirkt. Ich kann mein Kind ja auch während einer Urlaubsreise im Ausland von einem kath. Priester oder Diakon taufen lassen und das Kind wird dann selbstverständlich durch diese Taufe nicht in die dortige Gemeinde, sondern in die hl. Kirche aufgenommen. Außerdem könnte ich mein Kind ferner in einer Klosterkirche von einem Pater, der diesem Orden angehört, taufen lassen. Da dort keine Pfarrgemeinde im kirchenrechtlichen Sinne existiert, könnte das Kind dann gar nicht in eine Gemeinde aufgenommen werden.

Aber unabhängig davon wäre eine derartige Formulierung mit der kath. Lehre gänzlich unvereinbar, mE unzulässig und in der Tat - wie Du schreibst- skandalös.

Gruß
DC

Egregio Dottore,

die katholische Tauflehre ist mir durchaus näher bekannt. Aber diese von mir genannte Formulierung ist derzeit der amtlich vorgeschriebene Normalfall bei einer Kindertaufe in deutschen Pfarreien und "durch unsere hl. apostolische und röm.-katholische Kirche authorisiert".

Den amtlichen Text der Kindertaufe findet man z. B. unter diesem Link:

http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF258/EMF025714.asp

Dort heißt es:

Bezeichnung mit dem Kreuzzeichen

Nach folgenden Worten bezeichnen der Zelebrant, die Eltern und die Paten das Kind mit dem Kreuzzeichen.

Zelebrant:
N., mit großer Freude nimmt dich die christliche Gemeinde (oder: unsere Pfarrgemeinde) auf. In ihrem Namen bezeichne ich dich mit dem Zeichen des Kreuzes. Nach mir werden auch deine Eltern (und Paten) dieses Zeichen Christi, des Erlösers, auf deine Stirn zeichnen.
(Hervorhebung von mir.)

Von einer Aufnahme in die Kirche - geschweige denn in die katholische - ist in den verpflichtend vorgeschriebenen Textteilen des Ritus nirgends die Rede.

[Dottore Cusamano]

Estimado/dear/ geschätzter taddeo!

Wo ist dieser grobe Unfug, den Du wörtlich mitteilst (außer in dem von Dir angegebenen Link, den ich vorsichtshalber nicht angeklickt habe), denn schriftlich fixiert. In den deutschen Bistümern, in denen ich bislang die Freude hatte, röm.-kath. Taufen beizuwohnen, ist ein solcher Text völlig unbekannt. Wenn solche Worte den Mund des Zelebranten verlassen hätten, wäre es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu dem ein oder anderen Eklat gekommen, denn so etwas kann mann nicht wirklich hinnehmen.

Und sowas kommt im angeblich erzkatholischen Bayern - wie ich vermute - tatsächlich vor? Mein eigenes "Gotteslob" ist schon "betagt", aber auch dort und schon gar nicht im Katechismus der Kath. Kirche findet sich hierfür einen Anhaltspunkt. Wenn dies stimmen sollte, sind wir in Deutschland - bzw. zunächst einmal nur im "Erzbistum München" (was ist mit Freising?) - scheinbar tatsächlich auf dem Weg in eine pseudo-kath. Nationalkirche, die Rom verspottet und ganz andere Ziele verfolgt.

Mir drängt sich i.Ü. der Eindruck auf, das du etwas gegen die von mir benutzte Bezeichnung (unsere hl. apostolische und röm.-kath. Kirche) hast, da Du sie in Anführungszeichen gesetzt hast. Kannst Du mit dieser Bezeichnung der wahren und einzigen (von Gottt in dieser Form gewollten) Kirche nichts anfangen? Bist Du nicht röm.-katholisch?

Gruß
DC

P.S.: Wenn die von Dir mittgeteilten Textteile verpflichtend sind, dann ist Dein Kind ja eventuell (dort, wo Du lebst) gar nicht ordnungsgemäß röm.-katholisch getauft worden, da Du dem Zelebranten eine falsche Textformel "untergejubelt" hast, oder ist dies Deiner Meinung nach zulässig und gültig?

[oblatum]

taddeo, ich kenne diesen taufritus auch nicht.
Meine Kinder wurden durch die taufe in die katholische Kirche aufgenommen.
Würde der Ritus In die "gemeinde XY aufgenommen" stimmen, gäbe es für unsere älteste Tochter keine Gemeinde, sie wurde vom Militäpfarrer getauft. Die Taufurkunde bekommen wir vom Militärbischofsamt in Bonn.

Schalom oblatum

[Linus]

Hab mir jetzt ein paar Videos von Taufen angesehen, wo ich dabei war: von Geimeinde wird da tatsächlich nicht geprochen sondern von Kirche (die eine, heilige etc.pp)

[Robert Ketelhohn]

Über die Problematik der römisch-reformierten Kindertaufe gibt es irgendwo einen Strang. Falls ein Modertor es findet.

Auf der Internetseite der Diözese Freising habe ich auch dies gefunden:

Zelebrant:
Was erbitten Sie von der Kirche Gottes für N.?

Eltern: Die Taufe.

Die Eltern können auch andere passende Antworten geben, z. B.: Die Aufnahme in die Kirche.

Die einzig „passende Antwort“ wäre hier: »den Glauben«. Darum geht es. Alles andere ist Müll. Der ganze Ritus der Kindertaufe ist im Bugnini-Ritus Pauls VI. verkorkst.

Von „Aufnahme in die Kirche“ oder „in die Gemeinde“ ist im Formular des überlieferten Ritus niemals die Rede.

[taddeo]

P.S.: Wenn die von Dir mittgeteilten Textteile verpflichtend sind, dann ist Dein Kind ja eventuell (dort, wo Du lebst) gar nicht ordnungsgemäß röm.-katholisch getauft worden, da Du dem Zelebranten eine falsche Textformel "untergejubelt" hast, oder ist dies Deiner Meinung nach zulässig und gültig?

Ich habe das offizielle (gedruckte) Rituale nicht zuhause, werde aber bei nächster Gelegenheit die erwähnten Texte und ihre amtliche Legitimation nachschauen und dann hier Bescheid geben.

Zu Deinem PS: Gültig ist eine Taufe immer dann, wenn das Kind auf den Namen des dreifaltigen Gottes durch physische Berührung mit natürlichem Wasser getauft wurde. Diese Bedingungen waren bei meinen beiden Kindern unzweifelhaft erfüllt. Daß es zulässig ist, das Kind "in die Kirche" aufzunehmen, davon gehe ich mal aus, zumal ja auch das Zitat in Roberts letztem Posting inhaltlich in diese Richtung geht.

[taddeo]

Also, wie versprochen hab ich nochmal nachgeschaut, wie offiziell die von mir genannte Formulierung "nimmt dich die Pfarrgemeinde auf" im Ritus der Kindertaufe ist. Ich hatte schon recht mit meinen Behauptungen.

Der von mir aus der Homepage des EB München-Freising zitierte Text steht so wörtlich im offiziellen Rituale "Der Ritus der Kindertaufe", das von den zuständigen Bischofskonferenzen der deutschsprachigen Länder herausgegeben ist und bis zum Erscheinen der heurigen Neuauflage verbindlich ist.

Der Pfarrer, den ich auf diesen Sachverhalt angesprochen habe, meinte dazu: Mit der Taufe wird man ja grundsätzlich in die Kirche aufgenommen, näherhin in die römisch-katholische Kirche, wenn die Taufspendung in deren Ritus erfolgt. Ein ausdrücklicher Verweis auf diese Aufnahme erscheint ihm deshalb eigentlich nicht mehr nötig. Bei der Bezeichnung mit dem Kreuzzeichen sei durchaus die Aufnahme des Täuflings in die Ortspfarrei gemeint, weshalb er auch in der Regel "die Pfarrgemeinde XY" hinzufüge. Wenn nun zB ein Kind getauft wird, das seinen kirchenrechtlichen Wohnsitz in einer anderen Pfarrei hat, dann verwende er in der Regel die andere, zuerst genannte Formulierung "nimmt dich die christliche Gemeinde auf".

Ich hatte also durchaus recht mit meiner Behauptung, im Taufritus sei nirgends die Rede von der Aufnahme in die Kirche - dies ist zunächst einfach eine Feststellung. Ich halte diesen Sprachgebrauch allerdings nach wie vor für einen eklatanten Mißstand. Ob der im neuen Rituale verbessert wurde, weiß ich nicht - hat vielleicht schon wer Zugang zu den neuen Texten? Außerdem wäre interessant, wie diese Formulierung in der lateinischen editio typica des Taufritus lautet, falls es überhaupt eine gibt. Kann hier jemand aufklären?

[ieromonach]

Lieber Dottore, lieber Taddeo,
in der Taufe werden wir mit Christus drei Tage begraben und werden wiedergeboren als neuer Mensch. Die Taufe öffnet uns die Tür um an den Mysterien (Sakramenten) der Kirche teilzunehmen.
Die Texte "... in die Pfarrgemeinde" ist zweideutig. Zwar wird man durch die Taufe mit der Kirche (geheimnisvoller Leib Jesu Christi) vereinigt, doch ist damit die ganze Heilsgemeinde (Kirche) gemeint. Das ist, so denke ich, auch damit gemeint. Es hat aber so einen nicht packenden Geruch von "nicht ausgesprochener und nicht gewollter Häresie". fehlbarer +Pater Theodoros

[ad_hoc]

in der Taufe werden wir mit Christus drei Tage begraben.......

Wie muß man diesen Satz verstehen?

Gruß, ad_hoc

[Linus]

in der Taufe werden wir mit Christus drei Tage begraben.......

Wie muß man diesen Satz verstehen?

Gruß, ad_hoc

So wie's dasteht. Wir sind auf Christi Tod getauft. (Röm 6,3f) Das dreimalige Untertauchen ist (bzw. Übergießen - neben dem Symbol für die trinitarische Taufformel) eben symbolhaft das dreitägige Verweilen in der Unterwelt.

[ad_hoc]

Schönen Dank für die Erklärung. Hatte ich mal gewußt, muß mir aber schon vor einiger Zeit entfallen sein.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Schönen Dank für die Erklärung. Hatte ich mal gewußt, muß mir aber schon vor einiger Zeit entfallen sein.

Gruß, ad_hoc

mir hat das eigentlich niemand erklärt. Ich finde, das ergibt sich allein schon aus der "Symbolsprache" des Sakramnents

[taddeo]

Ich hatte also durchaus recht mit meiner Behauptung, im Taufritus sei nirgends die Rede von der Aufnahme in die Kirche - dies ist zunächst einfach eine Feststellung. Ich halte diesen Sprachgebrauch allerdings nach wie vor für einen eklatanten Mißstand. Ob der im neuen Rituale verbessert wurde, weiß ich nicht - hat vielleicht schon wer Zugang zu den neuen Texten? Außerdem wäre interessant, wie diese Formulierung in der lateinischen editio typica des Taufritus lautet, falls es überhaupt eine gibt. Kann hier jemand aufklären?

Gestern hatte ich zufällig die Gelegenheit, im neuen Rituale für die Kindertaufe mal nachzuschauen, wie diese Angelegenheit nun formuliert ist. Und siehe da - die neuen Texte sind da lobenswerterweise schon eindeutiger (alle Zitate nach dem Gedächtnis):

Auf die Frage "Was erbittet ihr für euer Kind" können nun die Eltern ihren Wunsch frei formulieren; als Vorschlag ist u. a. vorgesehen: "Die Aufnahme in die Gemeinschaft der Kirche".

Bei der Bezeichnung mit dem Kreuzzeichen heißt es nun: "Mit großer Freude nimmt dich die Gemeinschaft der Glaubenden auf. Im Namen der Kirche bezeichne ich dich mit dem Zeichen des Kreuzes...".

Eindeutig eine Verbesserung gegenüber den bisheringen Formulierungen, wie ich finde.