Mit welchem Recht...?

[Staubkorn]

Tut mir leid, dass ich so eine diskussion hier verursacht habe....

Ich meinte es ganz ernst. viele Religionen behaupten von sich (bzw. sind davon überzeugt, dass sie die Wahrheit kennen / wissen / verbreiten), Wär es da nciht gut selber ein bisschen bescheiden zu werden, und einfach zu sagen, DIES IST MEINE Wahrheit, aber vielleicht sieht Eure anders aus?

Es gibt so viele Wahrheiten, selbst wenn ich das Christentum betrachte.

russisch-orthodox
griechisch-orthodox
römisch-katholisch
alt-katholisch
wie wir kürzlich lernen konnten, Neu katholisch wink
evangelisch
evangelisch-Lutherisch
methodistisch
..
..
Zeugen Jehovas
Mormonen

und das sind noch nicht mal alle, die behaupten Christen zu sein, und jeder ist von SEINER ganz persönlichen Wahrheit überzeugt, dabei fußen alle mehr oder weniger auf die Bibel.

Ich würde mir da einfach etwas mehr Bescheidenheit wünschen.
ICH maße mir das Recht nicht an zu sagen, dass ICH die EINZIGE Wahrheit erkannt habe. Wenn ich "gut" bin, kann ich sagen, dass ich meine Wahrheit gefunden habe, aber sie muss nicht die des anderen sein...


Versteht mich jemand

Liebe Regina, Du musst Dich nicht dafür entschuldigen. Wir sind diejenigen die den "Salat" daraus gemacht haben. Entschuldigen müssen wir uns.
Ich sehe es so wie Du. Ich bin "Gott sei Dank" in zwei "verschiedenen"- alle beide allerdings Christentum- Religionen groß geworden und ich kann von keiner behaupten, dass eine von beiden "höher" oder das Vorrecht hätte die alleinige Wahrheit zu haben. Obwohl es zwischen diesen beiden, von Menschen natürlich verursacht, durchaus "Streitigkeiten" gibt, was z.B. das Zelebrieren von Messen oder Beerdigungszeremonien (siehe orthodoxe Beeerdigung hier im Forum) gibt.
Ich vergleiche immer einen Baum mit Gott/die Wurzel und die einzelnen Äste mit den verschiedenen Religionen/Konfessionen und letztendlich führt jeder Ast zur Wurzel. Und wenn zum eigenen Glauben noch die Hingabe zu Gott kommt und die Toleranz die Du erwahnt hast (die ich mir auch wünsche- aber nicht nur gegenüber den verschiedenen Religionen/konfessionen sondern auch von Mann zu Frau zum Kind, von Jung zu Alt, zwischen den Nationen)
dann glaube ich haben wir die "eine" Wahrheit letztendlich entdeckt.

Du hast sie ja nicht verursacht. Du hast dich ja sehr zurückgehalten (und vielleicht etwas ratlos den ineinander verkeilten Pitbulls zugeschaut). smile von lifestylekatholik

Ja, ich bedaure es sehr und hoffe das die "Keilerei" nicht mit meinem Beitrag wieder von vorne beginnt.

[pierre10]

Tut mir leid, dass ich so eine diskussion hier verursacht habe....

Ich meinte es ganz ernst. viele Religionen behaupten von sich (bzw. sind davon überzeugt, dass sie die Wahrheit kennen / wissen / verbreiten), Wär es da nciht gut selber ein bisschen bescheiden zu werden, und einfach zu sagen, DIES IST MEINE Wahrheit, aber vielleicht sieht Eure anders aus?

Es gibt so viele Wahrheiten, selbst wenn ich das Christentum betrachte.

russisch-orthodox
griechisch-orthodox
römisch-katholisch
alt-katholisch
wie wir kürzlich lernen konnten, Neu katholisch
evangelisch
evangelisch-Lutherisch
methodistisch
..
..
Zeugen Jehovas
Mormonen

und das sind noch nicht mal alle, die behaupten Christen zu sein, und jeder ist von SEINER ganz persönlichen Wahrheit überzeugt, dabei fußen alle mehr oder weniger auf die Bibel.

Ich würde mir da einfach etwas mehr Bescheidenheit wünschen.
ICH maße mir das Recht nicht an zu sagen, dass ICH die EINZIGE Wahrheit erkannt habe. Wenn ich "gut" bin, kann ich sagen, dass ich meine Wahrheit gefunden habe, aber sie muss nicht die des anderen sein...


Versteht mich jemand

Liebe Regina,

zu diesem Thema habe ich schon viele Male geschrieben und bin immer wieder "verdammt" worden.

Du hast Recht, eine einzige absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, kann es nicht geben.

Aber warum kann nicht jeder Mensch sich entweder der Meinung seiner Religion anschließen oder sich eine eigene Meinung zu diesem Thema bilden?

So wie ich.

Pierre dem die Anwürfe Andersdenkender nichts ausmachen.

[lifestylekatholik]

eine einzige absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, kann es nicht geben.

Und das ist eine absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig?

[regina 32]

eine einzige absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, kann es nicht geben.

Und das ist eine absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig?

ich halte diese Erkenntnis eher für Bescheidenheit

[overkott]

Was heißt denn absolut? Losgelöst? Wovon?

Oder ist damit objektiv gemeint? Gibt es die Schöpfung nicht objektiv? Ist der Schöpfergeist nicht objektiv?

Natürlich ist die objektive Wahrheit subjektiv nicht in ihrer Ganzheit zu erfassen, weil sie unseren geistigen Horizont übersteigt und transzendiert. Aber wir können uns schon intersubjektiv darüber verständigen.

[Kilianus]

Ich vergleiche immer einen Baum mit Gott/die Wurzel und die einzelnen Äste mit den verschiedenen Religionen/Konfessionen und letztendlich führt jeder Ast zur Wurzel.

Der Ast, auf dem Osama bin Laden sitzt, führt auch zur Wurzel?

[lifestylekatholik]

eine einzige absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, kann es nicht geben.

Und das ist eine absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig?

ich halte diese Erkenntnis eher für Bescheidenheit

Und hältst du diese Erkenntnis für für alle Menschen gültig? Diese Aussage, wie sie Pierre getroffen hat, ist doch auch wieder eine Absolutaussage, die universelle Gültigkeit beansprucht, ist doch auch wieder eine absolute Wahrheit, die diejenigen, die nicht daran glauben, ausschließt.

[Raphaela]

Der Ast, auf dem Osama bin Laden sitzt, führt auch zur Wurzel?

Ziemlich provozierend gefragt...
Antwort aus meiner Sicht: Wenn ein Baum Äste hat, führen normalerweise, bei einem gesunden Baum alle Äste zur Wurzel. - Aber es gibt natürlich immer wieder Geschehnisse, in denen so ein Ast verletzt wird, fast abgeschlagen ist.
Ich persönlich gebe für Bin Laden die Hoffung noch nicht auf, glaube nicht, dass dieser Ast schon ganz abgebrochen ist.
Und bestimmt gibt Gott diese Hoffung auch nicht auf

[Kilianus]

Wenn ein Baum Äste hat, führen normalerweise, bei einem gesunden Baum alle Äste zur Wurzel. - Aber es gibt natürlich immer wieder Geschehnisse, in denen so ein Ast verletzt wird, fast abgeschlagen ist.
Ich persönlich gebe für Bin Laden die Hoffung noch nicht auf, glaube nicht, dass dieser Ast schon ganz abgebrochen ist.

Aber immerhin kommst Du mit offenbar hinreichender Sicherheit zu der Erkenntnis, daß mit Osamas Ast nicht alles in Ordnung sei. Auch welcher Grundlage triffst Du diese Einschätzung?

[regina 32]

Ich merke, ich bin bei mehr oder weniger philosophischen Diskussionen wahrlich aus der Übung geraten.

ja, jeder hat seine Wahrheit, aber nicht vergessen, das was auch für die Freiheit gilt, sie hört da auf, wo sie andere beschneidet / verletzt.

Nichts desto trotz hält Osama bin Laden sicher seine Wahrheit und Seine Sichtweise der Dinge für die einzig Wahre.

[Gerhard]

ja, jeder hat seine Wahrheit, aber nicht vergessen, das was auch für die Freiheit gilt, sie hört da auf, wo sie andere beschneidet / verletzt.

Regina 32, für die katholische Kirche gibt es nur eine Wahrheit. Die Verletzung von Freiheiten anderer kann dabei herauskommen.

[overkott]

ja, jeder hat seine Wahrheit, aber nicht vergessen, das was auch für die Freiheit gilt, sie hört da auf, wo sie andere beschneidet / verletzt.

Regina 32, für die katholische Kirche gibt es nur eine Wahrheit. Die Verletzung von Freiheiten anderer kann dabei herauskommen.

Diese eine Wahrheit entfaltet sich in vielen Wahrnehmungen, ist also längst nicht so unfrei, wie Gerhard hier glauben machen will.

[Gerhard]

Lieber overkott, ich will gar nichts "glauben machen".

Fakt ist, wenn ich missionarisch tätig sein will, versuche ich jemanden zu überzeugen. Damit mische ich mich in sein Leben ein. Das ist aber nichts Schlimmes.

Die totale Freiheit gibt es nicht.

[Kilianus]

ja, jeder hat seine Wahrheit, aber nicht vergessen, das was auch für die Freiheit gilt, sie hört da auf, wo sie andere beschneidet / verletzt.

Wenn ein Kind meint, 2 + 2 sei = 5, und es wird anschließend vom Lehrer korrigiert, so könnte diese Wahrheit des Lehres dem Kind zunächst einmal durchaus als Beschneidung der eigenen Wahrheit erscheinen.

Du wirst entgegnen, diese Beschneidung sei in Wirklichkeit keine, weil das Kind ein Recht auf mathematische Bildung habe.

Genauso wird Osama allerdings auch argumentieren, um zu rechtfertigen, was er anderen Menschen antut bzw. antun läßt.

Was ich damit sagen will: Wo nach eigener Einschätzung illegitimer Weise eine andere Wahrheit beschnitten wird, hängt wesentlich von der eigenen Wahrheit ab.

[Raphaela]

Aber immerhin kommst Du mit offenbar hinreichender Sicherheit zu der Erkenntnis, daß mit Osamas Ast nicht alles in Ordnung sei. Auch welcher Grundlage triffst Du diese Einschätzung?

Jeder Mensch hat einen freien Willen, und kann sich damit für oder gegen Gott entscheiden, egal, ob er z.B. Osama bin Laden oder Adolf Hitler heißt.
Und, um auf der anderen Seite auch jemanden aufzuzählen: Mahatma Ghandi oder Dietrich Bonheffer.

[Gerhard]

Das stimmt. Ist aber nicht katholisch.

[Raphaela]

Das stimmt. Ist aber nicht katholisch.

Katholisch heißt allumfassend!

[Kilianus]

Jeder Mensch hat einen freien Willen, und kann sich damit für oder gegen Gott entscheiden, egal, ob er z.B. Osama bin Laden oder Adolf Hitler heißt.
Und, um auf der anderen Seite auch jemanden aufzuzählen: Mahatma Ghandi oder Dietrich Bonheffer.

Hier geht es doch nicht um den freien Willen und auch nicht um die Entscheidung für oder gegen Gott, sondern um die Entscheidung für order gegen die Wahrheit - was auch immer das sei.

Ich interpretiere Dich mal in dem Sinn, daß Du der Überzeugung bist, verschiedene Überzeugungen Hitlers oder Osamas seien nicht wahr, verschiedene Überzeugungen Ghandis oder Bonhoeffers schon. Und dann stehe ich erneut vor der Frage: Wie kannst Du diese Bewertung treffen, wenn es doch für jeden nur die eigene Wahrheit gibt? Daß sie ihrer subjektiven Wahrheit bedingslos folg(t)en, ist schließlich genau das, was man Osama wie Hitler zugestehen muß.

[lifestylekatholik]

Und dann stehe ich erneut vor der Frage: Wie kannst Du diese Bewertung treffen, wenn es doch für jeden nur die eigene Wahrheit gibt? Daß sie ihrer subjektiven Wahrheit bedingslos folg(t)en, ist schließlich genau das, was man Osama wie Hitler zugestehen muß.

Genausowenig wie ich eine Antwort bekommen habe, genausowenig wirst du eine bekommen.

Es ist ja auch nicht leicht, seine Position argumentativ zu vertreten, wenn man auftritt und behauptet:

"Diejenigen, die sagen, ausschließlich sie hätten Recht, haben Unrecht. Nein, hier haben nur wir Recht, die wir glauben, dass verschiedene Meinungen richtig und wahr sein können."

[Idiota]

Mit der Wahrheit ist es wie mit dem Wissen.
Unsere Wahrheit ist immer nur der aktuelle Stand in unserer Unvollkommenheit, in unserm Unwissen.
Die Wahrheit ist bei Gott. Der ist so groß, daß viele Menschen unterschiedliche Teilwahrheiten haben können.
Und ich bin glücklich mit dem Funken Wahrheit/Wissen den ich habe
sagt Idiota

[Kilianus]

Mit der Wahrheit ist es wie mit dem Wissen.
Unsere Wahrheit ist immer nur der aktuelle Stand in unserer Unvollkommenheit, in unserm Unwissen.
Die Wahrheit ist bei Gott. Der ist so groß, daß viele Menschen unterschiedliche Teilwahrheiten haben können.

Die Wahrheit ist bei Gott und unendlich groß, in der Tat. Doch das Wort Gottes ist Fleisch geworden, hat unter uns gewohnt und Kunde gebracht... behauptet zumindest eine bestimmte, uns allen nicht ganz unbekannte Religion. Ein Anspruch auf Verkörperung der ganzen Wahrheit also. Der ist mit Deinem Teilwahrheiten-Konzept aber kaum vereinbar, oder?

Im übrigen verweise ich gerne noch mal auf die Teilwahrheiten des Osama bin Laden, des Adolf Hitler...

[Raphaela]

Ich interpretiere Dich mal in dem Sinn, daß Du der Überzeugung bist, verschiedene Überzeugungen Hitlers oder Osamas seien nicht wahr, verschiedene Überzeugungen Ghandis oder Bonhoeffers schon. Und dann stehe ich erneut vor der Frage: Wie kannst Du diese Bewertung treffen, wenn es doch für jeden nur die eigene Wahrheit gibt? Daß sie ihrer subjektiven Wahrheit bedingslos folg(t)en, ist schließlich genau das, was man Osama wie Hitler zugestehen muß.

So habe ich es nicht gemeint.
Da komme ich nochmals auf den Baum zurück: Es gibt Äste, die sehr beschädigt sind, aber noch ein bisschen am Baum hängen. Vielleicht ist es oberflächlich gar nicht zu sehen, man muss ganz genau hinsehen. Aber irgendwo gibt es etwas, was noch den Halt zum Baum gibt und sei es auch minimal.

[Kilianus]

So habe ich es nicht gemeint.
Da komme ich nochmals auf den Baum zurück: Es gibt Äste, die sehr beschädigt sind, aber noch ein bisschen am Baum hängen. Vielleicht ist es oberflächlich gar nicht zu sehen, man muss ganz genau hinsehen. Aber irgendwo gibt es etwas, was noch den Halt zum Baum gibt und sei es auch minimal.

Ich glaube, ich habe es auch nicht ganz so gemeint, wie Du es jetzt versteht.

Um unseren Freund, den Baum, noch mal zu bemühen: Du hast doch ganz offenkundig irgend einen Maßstab, anhand dessen Du zumindest bei manchen Ästen erkennen kannst, daß sie stark beschädigt sind. Was ist dieser Maßstab? Oder, um die Formulierung Deiner Eingangsfrage aufzugreifen? Mit welchem Recht kommst Du zu der Einschätzung, Osamas Ast sei ziemlich krank und Ghandis Ast ziemlich gesund? Sind es die Früchte, die der jeweilige Ast trägt? Woran erkennt man dann gute Früchte?

[overkott]

So habe ich es nicht gemeint.
Da komme ich nochmals auf den Baum zurück: Es gibt Äste, die sehr beschädigt sind, aber noch ein bisschen am Baum hängen. Vielleicht ist es oberflächlich gar nicht zu sehen, man muss ganz genau hinsehen. Aber irgendwo gibt es etwas, was noch den Halt zum Baum gibt und sei es auch minimal.

Ich glaube, ich habe es auch nicht ganz so gemeint, wie Du es jetzt versteht.

Um unseren Freund, den Baum, noch mal zu bemühen: Du hast doch ganz offenkundig irgend einen Maßstab, anhand dessen Du zumindest bei manchen Ästen erkennen kannst, daß sie stark beschädigt sind. Was ist dieser Maßstab? Die Früchte, die der jeweilige Ast trägt? Woran erkennt man gute Früchte?

Was ist das für ein Baum? Giant oder Redwood? Der Baum des Lebens oder der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse?

[pierre10]

eine einzige absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, kann es nicht geben.

Und das ist eine absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig?

Nein, das ist meine Auffassung, ich werde den Teufel tun und wie andere mit Gemeinplätzen um mich werfen.

Alles, was ich in den Foren schreibe ist und kann nur meine ganz persönliche Meinung sein, die sich im Laufe der Jahre auch mal ändern kann. Ich lerne.....

Pierre

[lifestylekatholik]

eine einzige absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, kann es nicht geben.

Und das ist eine absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig?

Nein, das ist meine Auffassung, ich werde den Teufel tun und wie andere mit Gemeinplätzen um mich werfen.

Alles, was ich in den Foren schreibe ist und kann nur meine ganz persönliche Meinung sein, die sich im Laufe der Jahre auch mal ändern kann. Ich lerne.....

Pierre

Die Frage war eigentlich nicht, ob du auch mal deine Meinung änderst. Die Frage, die ich mir stelle, war, ob du tatsächlich der Auffassung bist, dass es eine absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, nicht geben kann, denn das erhebt ja ebenfalls automatisch den Anspruch, eine absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, zu sein.

Ich kann nachvollziehen, wenn gesagt wird: Ich kann unter den verschiedenen Behauptungen die Wahrheit nicht erkennen, oder: verschiedene Menschen haben verschiedene Auffassungen von dem, was wahr/Wahrheit ist.

Aber mit Aplomb den Gemeinplatz zu verkünden: Es gibt keine Wahrheit, nur individuelle Wahrheiten, ist ein logischer Widerspruch, der sich mir nicht auflöst. Entweder du meinst das ernst, dann vertrittst du das mit dem Anspruch einer absoluten, für alle Menschen gültigen Wahrheit, oder du meinst es nicht ernst, aber dann schließt du nicht aus, dass es doch solche absolute, für alle Menschen gültige Wahrheit gibt.

[pierre10]

Alles, was ich in den Foren schreibe ist und kann nur meine ganz persönliche Meinung sein, die sich im Laufe der Jahre auch mal ändern kann. Ich lerne.....

Pierre

Die Frage war eigentlich nicht, ob du auch mal deine Meinung änderst. Die Frage, die ich mir stelle, war, ob du tatsächlich der Auffassung bist, dass es eine absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, nicht geben kann, denn das erhebt ja ebenfalls automatisch den Anspruch, eine absolute Wahrheit, für alle Menschen gültig, zu sein.

Ich kann nachvollziehen, wenn gesagt wird: Ich kann unter den verschiedenen Behauptungen die Wahrheit nicht erkennen, oder: verschiedene Menschen haben verschiedene Auffassungen von dem, was wahr/Wahrheit ist.

Aber mit Aplomb den Gemeinplatz zu verkünden: Es gibt keine Wahrheit, nur individuelle Wahrheiten, ist ein logischer Widerspruch, der sich mir nicht auflöst. Entweder du meinst das ernst, dann vertrittst du das mit dem Anspruch einer absoluten, für alle Menschen gültigen Wahrheit, oder du meinst es nicht ernst, aber dann schließt du nicht aus, dass es doch solche absolute, für alle Menschen gültige Wahrheit gibt.

Wir schreiben an einander vorbei. Ich, Pierre, bin der Meinung, dass es keine absolute, für alle Menschen gültige Wahrheit gibt, wie andere darüber denken und empfinden ist eine ganz andere Frage. Ich kann gut akzeptieren, dass Du an die (Deine?)absolute Wahrheit glaubst.....

Pierre

[Edi]

Wir schreiben an einander vorbei. Ich, Pierre, bin der Meinung, dass es keine absolute, für alle Menschen gültige Wahrheit gibt, wie andere darüber denken und empfinden ist eine ganz andere Frage. Ich kann gut akzeptieren, dass Du an die (Deine?)absolute Wahrheit glaubst.....

Das glaubst du doch selber nicht, denn du kritisierst doch seit du hier bist, dass die verschiedenen Religionen, die sich im Besitze der absoluten Wahrheit wähnen, dazu beitrügen, dass sich die Menschen (auch physisch) bekämpften.

[lifestylekatholik]

Wir schreiben an einander vorbei.

OK, bringt nichts, ich kriege keine Antwort. Für mich EOD.

[holzi]

Ich, Pierre, bin der Meinung, dass es keine absolute, für alle Menschen gültige Wahrheit gibt, wie andere darüber denken und empfinden ist eine ganz andere Frage.

Aber du hältst daher doch die Ansicht, dass es keine absolute Wahrheit gäbe für eine absolute Tatsache. Oder wie jetzt...

[ad_hoc]

Ich, Pierre, bin der Meinung, dass es keine absolute, für alle Menschen gültige Wahrheit gibt, wie andere darüber denken und empfinden ist eine ganz andere Frage.

Aber du hältst daher doch die Ansicht, dass es keine absolute Wahrheit gäbe für eine absolute Tatsache. Oder wie jetzt...

Tatsache ist, eines von beiden ist Tatsache und absolute Wahrheit:
Entweder hat Pierre Recht, oder Holzi.
Also gibt es die absolute Tatsache und Wahrheit.

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Ich, Pierre, bin der Meinung, dass es keine absolute, für alle Menschen gültige Wahrheit gibt, wie andere darüber denken und empfinden ist eine ganz andere Frage.

Aber du hältst daher doch die Ansicht, dass es keine absolute Wahrheit gäbe für eine absolute Tatsache. Oder wie jetzt...

Tatsache ist, eines von beiden ist Tatsache und absolute Wahrheit:
Entweder hat Pierre Recht, oder Holzi.
Also gibt es die absolute Tatsache und Wahrheit.

Gruß, ad_hoc

Das ist doch nur ein Problem von Objektivität und Subjektivität.

Wenn Pierre vor einen Baum fährt, wird er wahrscheinlich nicht sagen: Alles nur Einbildung.

Die schwierigere Frage ist die, ob nicht nur das Stoffliche an sich, sondern auch das Geistige objektiven Charakter hat.

Wir nehmen jedoch im Stofflichen geistige Formprinzipien und Strukturen wahr, die wir ebenfalls als objektiv anerkennen.

Dabei sehen wir, dass das Geistige und das Stoffliche sich differenzieren lassen und dennoch zusammenhängen.

Gott als das principium omnium ist damit nicht nur eine subjektive Idee, die alle Sachen und Tugenden umfasst, sondern lebendige Gegenwart.