Pflicht zur Weitergabe des menschlichen Lebens

[Inabikari]

Hingegen aber eine gültig geschlossene wie vollzogene Ehe kann von keiner Macht auf Erden aufgelöst werden, noch nicht mal vom Papst höchstpersönlich. Da handelt es sich um ein göttliches Gebot, nicht um ein kirchliches, darum also.

Das stimmt nicht. Es hat in der Geschichte immer wieder gültig geschlossene wie vollzogene Ehen gegeben, die (meist aus politischer Opportunität) von der Kirche aufgelöst wurden. Prominentes Beispiel die Ehe zwischen Ludwig VII. von Frankreich und Eleanor von Aquitanien.

Nachdem Tod des Abts Suger im Januar 1151, dem endschiedensten Gegner einer Scheidung, stand der nun nichts mehr im Weg. Am 21. März 1152 wurde in einem Konzil in Beaugency die Ehe zwischen dem König und der Eleonore von Aquitanien wegen angeblicher zu naher Verwandtschaft annulliert. Die meisten Prälaten und Großen des Reiches stimmten diesem Entschluss zu, wie auch der Papst seinen Dispens erteilte. Auch Eleonore wird diese Trennung begrüßt haben, denn man schreibt ihr den Ausspruch zu: „ich habe einen Mönch geheiratet, keinen Mann“. (Wikipedia)

Zum Zeitpunkt der Trennung hatte die Ehe schon 15 Jahre bestanden und war nachweislich vollzogen worden, denn es gab eine 7-jährige Tochter. Der vorgebliche Grund der Eheauflösung (zu enge Verwandtschaft) ist natürlich hanebüchen, denn bei einem so prominenten Paar wußte man doch vor der Heirat genau über die Verwandtschaftsverhältnisse Bescheid und mußte nicht 15 Jahre forschen.

[overkott]

Hingegen aber eine gültig geschlossene wie vollzogene Ehe kann von keiner Macht auf Erden aufgelöst werden, noch nicht mal vom Papst höchstpersönlich. Da handelt es sich um ein göttliches Gebot, nicht um ein kirchliches, darum also.

Das stimmt nicht. Es hat in der Geschichte immer wieder gültig geschlossene wie vollzogene Ehen gegeben, die (meist aus politischer Opportunität) von der Kirche aufgelöst wurden. Prominentes Beispiel die Ehe zwischen Ludwig VII. von Frankreich und Eleanor von Aquitanien.

Nachdem Tod des Abts Suger im Januar 1151, dem endschiedensten Gegner einer Scheidung, stand der nun nichts mehr im Weg. Am 21. März 1152 wurde in einem Konzil in Beaugency die Ehe zwischen dem König und der Eleonore von Aquitanien wegen angeblicher zu naher Verwandtschaft annulliert. Die meisten Prälaten und Großen des Reiches stimmten diesem Entschluss zu, wie auch der Papst seinen Dispens erteilte. Auch Eleonore wird diese Trennung begrüßt haben, denn man schreibt ihr den Ausspruch zu: „ich habe einen Mönch geheiratet, keinen Mann“. (Wikipedia)

Zum Zeitpunkt der Trennung hatte die Ehe schon 15 Jahre bestanden und war nachweislich vollzogen worden, denn es gab eine 7-jährige Tochter. Der vorgebliche Grund der Eheauflösung (zu enge Verwandtschaft) ist natürlich hanebüchen, denn bei einem so prominenten Paar wußte man doch vor der Heirat genau über die Verwandtschaftsverhältnisse Bescheid und mußte nicht 15 Jahre forschen.

Wer mit der Kirchengeschichte argumentieren will, der findet für alles Argumente, sogar für das Gegenteil.

[platon]

Hingegen aber eine gültig geschlossene wie vollzogene Ehe kann von keiner Macht auf Erden aufgelöst werden, noch nicht mal vom Papst höchstpersönlich. Da handelt es sich um ein göttliches Gebot, nicht um ein kirchliches, darum also.

Das stimmt nicht. Es hat in der Geschichte immer wieder gültig geschlossene wie vollzogene Ehen gegeben, die (meist aus politischer Opportunität) von der Kirche aufgelöst wurden. Prominentes Beispiel die Ehe zwischen Ludwig VII. von Frankreich und Eleanor von Aquitanien.

Nachdem Tod des Abts Suger im Januar 1151, dem endschiedensten Gegner einer Scheidung, stand der nun nichts mehr im Weg. Am 21. März 1152 wurde in einem Konzil in Beaugency die Ehe zwischen dem König und der Eleonore von Aquitanien wegen angeblicher zu naher Verwandtschaft annulliert. .... “. (Wikipedia)

Zum Zeitpunkt der Trennung hatte die Ehe schon 15 Jahre bestanden und war nachweislich vollzogen worden, denn es gab eine 7-jährige Tochter. Der vorgebliche Grund der Eheauflösung (zu enge Verwandtschaft) ist natürlich hanebüchen, denn bei einem so prominenten Paar wußte man doch vor der Heirat genau über die Verwandtschaftsverhältnisse Bescheid und mußte nicht 15 Jahre forschen.

Wenn es Ehen gab, die "aufgelöst" sein sollen, so durfte das eigentlich nicht sein. Aber wer weiß, was es schon mal alles gegeben hat. Es gab schon mal Päpste, da sträuben sich Dir die Haare, wenn Du mal nachguckst, was die gemacht haben. Da ließ einmal ein Kardinal den bestehenden Papst töten und die Leiche angebunden an Seilen nackt durch Rom schleifen, und setzte sich dann als Papst selbst ein.

Nach dem derzeitigen und möglicherweise gemäß dem vorigen Kirchenrecht auch, können keine Ehen "aufgelöst" werden, sondern wenn schon nur "für nichtig erklärt" werden. Mit "Annulierung" meint man oben wahrscheinlich so eine Nichtigerklärung, aber ich meine, die Wortwahl ist falsch. Du sollst ja nicht alles glauben, was in Wikipedia steht.

"Für nichtig erklären" meint eben, daß eine Ehe von Anfang an ungültig war. Im Falle der nahen Verwandschaft ist so eine Ehe von Anfang an ungültig, und wenn man darüber im voraus gewußt haben, dann haben die guten Leute 15 Jahre in Sünde gelebt. Die Ehen sind ungültig, wenn auf der geraden Linie egal bei welchem Grad, und auf der Seitenlinie einschließlich bis zum 5. Grad Verwandschaft besteht. Also ungültig heiraten Cousin und Cousinen. Man argumentiert theologisch, bei Geschwister-Verhältnissen handelt es sich um ein göttliches Gebot, und unter Cousin und Cousine wäre das "wahrscheinlich".

[pierre10]

Pierre, nicht umsonst hat die Kirche den Ehekonsens formuliert.

Du forderst mich heraus: Wer ist die Kirche? Heute, früher....., wer hat formuliert? Gott? Geistliche, ein Papst?

Jesus:
"Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch dieses Gebot gegeben. Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen. Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen, und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen!" (Mk 10, 5-9).

Dummerweise kann ich mit Bibelzitaten nicht so viel anfangen, wäre die Bibel das einzig wahre Gesetz, gäbe es nicht so viel Unglück.

Pierre

[overkott]

Pierre, nicht umsonst hat die Kirche den Ehekonsens formuliert.

Du forderst mich heraus: Wer ist die Kirche? Heute, früher....., wer hat formuliert? Gott? Geistliche, ein Papst?

Jesus:
"Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch dieses Gebot gegeben. Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen. Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen, und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen!" (Mk 10, 5-9).

Dummerweise kann ich mit Bibelzitaten nicht so viel anfangen, wäre die Bibel das einzig wahre Gesetz, gäbe es nicht so viel Unglück.

Pierre

Nicht das Gesetz macht den Menschen, sondern das Herz. Das hat Christus deutlich gemacht. Weil Menschen zu wenig lieben, gibt es so viel Unglück.

[platon]

Dummerweise kann ich mit Bibelzitaten nicht so viel anfangen, wäre die Bibel das einzig wahre Gesetz, gäbe es nicht so viel Unglück. Pierre

Ein Witz:

Einmal stieg ein Pfarrer in ein Flugzeug, und neben seinem Platz saß ein Rabiner. Er setzte sich hin und wollte dann mit dem Rabiner ein Gespräch knüpfen:
- "Nicht wahr, bei euch Rabiner kann man ja nicht aufsteigen? Wir hingegen, können Stadtdekan oder sogar Bischof werden!"
- "Und was dann?", fragte der Rabiner.
- "Naja, es ist ziemlich unwahrscheinlich, aber man kann auch Kardinal werden."
- "Und dann?"
- "Eigentlich ist das wie eine Ziehung beim Lotto, aber man kann auch noch Papst werden."
- "Und dann?"
- "Nichts mehr! Das Papstum ist das höchste Amt!"
- "Von uns einer ist sogar Mesias geworden!", sagte der Rabiner.


Das will sagen, es gibt tatsächlich immer Fragen wegen der Schrift, die Kirche hat aber seit je her und nicht unbegründet an der Unauflöslichkeit der Ehe festgehalten. Man darf sich darüber streiten, ob wir Jesus recht verstehen, aber an das richtige Verstehen wird sich unser Handeln auch richten. Wenn wir der Meinung sind, daß das soundso verstanden werden muß, kann man nicht hinterher hingehen und sagen, ich hätte es lieber gerne anders.

Und natürlich verstehen die Evangelen das anders. Sie sagen, daß Ehebruch und -Trennung irgendwie immer "Sünde" enthält, mindestens von einer Person. Wenn die Ehe in die Brüche gegangen ist, dann soll man eine Zeit der Buße leisten, danach aber ist man frei, wieder heiraten zu können. Das alles hat damit zu tun, daß für Luther die Ehe ein "weltlich Ding" ist. Für uns Katholiken ist das sowohl weltlich und göttlich zugleich, d.h. ein Sakrament. Man kann aber im Nachhinein den Evangelen fragen, warum man bei Gott für etwas um Vergebung bitten soll, wo an der Sache an sich kein absoluter Wert sondern nur Nützlichkeiten dahinter sind.

Sagen wir mal, es gibt Realsymbole, die gelten einfach, und man kann sich das nicht aussuchen, was man will. Wenn ich ein Kind habe, kann ich nicht sagen, die Kategorie "Kind" sei ein Entwurf des Denkens, und wenn ich das anders herum definiere, als ob das Modum Recipiendi einfach ein Perspektivenwechsel bräuchte, mein Kind ist und bleibt mein Kind, ob ich das will oder nicht. Und so ähnlich verhält es sich mit der Ehe, klar bedarf es eines Konsenzes, aber ein performatives Wort, wenn es gegeben ist, sagen wir ein Versprechen etwa, kann durch Meinungsumschwung nicht nichtig gemacht werden, sondern vielmehr würde ein Wortbruch stattfinden. Anders wenn ich gar nicht die Vollmacht habe, dieses Versprechen zu leisten; ich verkaufe Dir den Sitz des US-Präsidenten, oder ich verspreche Dir die Ulla, so ist dieses Versprechen von vorn herein ungültig.

Sorry, selbst wenn Du nicht an Gott glauben solltest, so gibt es für Dich auch gewisse Dinge, die sind für Dich heilig und absolut. Du würdest ja niemals Dein Kind für noch soviel Geld verkaufen.... Und welcher Atheist würde nicht sein Leben riskieren, um das Leben seiner Frau zu schützen?

[Gerhard]

Und so ähnlich verhält es sich mit der Ehe, klar bedarf es eines Konsenzes, aber ein performatives Wort, wenn es gegeben ist, sagen wir ein Versprechen etwa, kann durch Meinungsumschwung nicht nichtig gemacht werden, sondern vielmehr würde ein Wortbruch stattfinden.

Das sehe ich prinzipiell auch so. Formaljuristisch dauert allerdings die sakramentale Ehe fort und bezieht sich nicht nur auf den Zeitpunkt des einmal gegebenen Wortes.

[pierre10]

Hallo Platon,

vielleicht sollten wir unterscheiden, wie die christliche Religion die Bibel interpretiert und was die Menschen, um die es ja nun mal geht, bringen können.

Wenn die Hälfte der Deutschen sich der Pflicht zur Weitergabe des menschlichen Lebens entzieht, sollten wir uns Fragen stellen.

Wenn ein weiteres Viertel der Deutschen sich mit einem Kind bescheidet, treten neue Fragen auf. Denn um die Population zu erhalten müssen im Schnitt mehr als 2 Kinder pro Paar geboren werden. Davon sind wir in D weit entfernt, Schnitt ist 1,3, in Frankreich dagegen etwas über 2.

Das hat was mit Realität zu tun, wir können nicht einfach Bibelstellen zitieren und die Einstellung der Menschen ignorieren.

Die wirtschaftliche Krise wird noch mehr Menschen davon abhalten, Nachwuchs zu zeugen........

Meine Frau und ich haben insgesamt 4 Kinder und nun 8 Enkel. OK, aber das wiegt all die Paare nicht auf, die kinderlos bleiben.

Und sie wissen nicht was sie verpassen, ich möchte keines unserer Kinder missen, auch wenn es manchmal nicht einfach war.

Dabei stelle ich mir die Frage, in wie weit die rigide Haltung der Religionen nicht auch Verantwortung trägt für die heutige Situation in Deutschland.

Pierre

[Robert Ketelhohn]

"Von uns einer ist sogar Mesias geworden!", sagte der Rabiner.

Meint er jetzt den Galiläer oder den Rebbe?

[platon]

Das hat was mit Realität zu tun, wir können nicht einfach Bibelstellen zitieren und die Einstellung der Menschen ignorieren.

Die Bibel hat mehr mit dem Leben zu tun, als Du ahnst. So heißt es im Alten Testament:

"Wer hat Mitleid mit einem Schlangenbeschwörer, wenn ihn die Schlange beißt?" (Sir 12,13).

Ich bin keineswegs ein Biblizist, aber man muß wissen, daß die Bibel eine Ansammlung von menschlichen Erfahrungen und Gotteserfahrungen aus vielen Jahrhunderten enthält.

Und sie wissen nicht was sie verpassen, ich möchte keines unserer Kinder missen, auch wenn es manchmal nicht einfach war.

Auch Gläubige haben eine Freude an Familie, an Kindern, an Ehe, Partnerschaft und einer geordneten Sexualität. Heißt es nicht?: "Seid fruchtbar und mehret euch!"

Dabei stelle ich mir die Frage, in wie weit die rigide Haltung der Religionen nicht auch Verantwortung trägt für die heutige Situation in Deutschland.

Über was sprichst Du, wenn Du "rigide" sagst? Es gibt Dinge, die kann man nicht so einfach ändern, und es gibt Dinge, da ist die Form nicht so wichtig, sondern nur der Inhalt.

Gerade das Zweite Vatikanische Konzil hat gezeigt, daß die Unterteilung der Konzilsväter in konservativ und progressiv hinfällig war. Manche als konservativ geltende Kardinäle waren in manchen Fragen progressiv, und entsprechendes umgekehrt. Das hat damit zu tun, daß die meisten Kardinälen, egal ob konservativ oder progressiv, bedächtige Leute waren. Nicht umsonst feilt man an Texten mit solcher Penibilität, daß Mißverständnisse, und weder Verwässerungen noch Übertreibungen vorkommen.

Wenn aber von einer rigiden Haltung gesprochen wird, meinen manche die Sexualmoral der Kirche. Hierzu möchte ich erwähnen, daß die Rigidität vor 50 Jahren ein allgemein gesellschaftliches Problem war, das sich manchesmal auf die Kirche ausgewirkt hat. Wir hatten eine Situation, daß fast alles, was irgendwie mit Sex als sündhaft angesehen wurde. Heute haben wir in der Gesellschaft das andere Extrem des Libertanismus. Weil eben Sexualität ein Bereich ist, wo also sehr viel Tiefe steckt, die Menschen im Zuge des neuzeitlichen Denkens aber zum Verflachen neigen, half man sich zu Omas Zeiten zuerst damit, die Heiligkeit der Sexualität allein dadurch zu wahren, daß man alles tabuisiert hat. Und weil die Gesellschaft immernoch oberflächlich denkt, haben viele Menschen resigniert, bis dann gesagt wird, "alles" was Spaß zwischen erwachsenen im gegenseitigen Einvernehmen tuen, das sei gut, mit der Folge, daß wenig Respekt vor Ehe und Familie sich ergibt. Und dann hat Luther das seine getan und die Ehe als rein "weltlich Ding" bezeichnet.

So wie ein Wort je nach Kontext, Wortstellung und Lebenszusammenhang Verschiedenes bedeuten kann, so ist es eben mit der Sexualität, und weil man schnell merkt, daß man keine "Erkenntnistheorie" hierzu bauen kann, so läßt man es dann, über Werte und Seinsebenen zu sprechen. Das Kind ist nur in Beziehung zu den Eltern deren Kind, und trotzdem meint dies seinsmäßig auch "Gehalt".

[pierre10]

daß die Bibel eine Ansammlung von menschlichen Erfahrungen und Gotteserfahrungen aus vielen Jahrhunderten enthält.

Einverstanden, trotzdem sind die unzähligen Zitate und vor allem die so ganz unterschiedlichen Auslegungen manchmal scher verdaulich.

Auch Gläubige haben eine Freude an Familie, an Kindern, an Ehe, Partnerschaft und einer geordneten Sexualität. Heißt es nicht?: "Seid fruchtbar und mehret euch!"

Geordnet? Wer ordnet die intimsten Situationen eines Paares?

Über was sprichst Du, wenn Du "rigide" sagst? Es gibt Dinge, die kann man nicht so einfach ändern, und es gibt Dinge, da ist die Form nicht so wichtig, sondern nur der Inhalt.

Gib wem auch immer Macht, er wird sie ausnutzen. Auch die Kirche.

Wenn aber von einer rigiden Haltung gesprochen wird, meinen manche die Sexualmoral der Kirche.

Meine ganzes Berufliches Leben habe ich mich mit dem Menschen, seiner Persönlichkeit, seinem Charakter ....befasst. Ich kann Dir versichern, dass "rigide" Anordnungen, in welchem Bereich auch immer, den Menschen nicht gerecht werden können, sie sind zu unterschiedlich.

Freundliche Gedanken
Pierre

[sofaklecks]

Ein Satz ist mir aufgefallen, nämlich:

"Ich bin keineswegs ein Biblizist, aber man muß wissen, daß die Bibel eine Ansammlung von menschlichen Erfahrungen und Gotteserfahrungen aus vielen Jahrhunderten enthält."

Mit diesem Satz können ganz sicher die meisten Menchen einig gehen. Das heisst aber, dass die Bibel vor allem ein Buch zum intensiven Nachdenken darüber ist.

Wobei die Kirche ein herausragendes Leuchtfeuer bei der Suche ach der Wahrheit darstellt.

Das ist sicher eine Sichtweise, die weitgehend konsensfähig ist. Der kleinste gemeinsam Nenner.

Von da aus geht die Beziehung zur Bibel immer tiefer. In den subjektiven Gotteserfahrungen findet mancher objektive Gottesoffenbarungen, in den menschlichen Erfahrungen göttliche Handlungsanweisungen. Aber da, wo diese jeweiligen Sichtweisen dem anderen verbindlich vorgeschrieben werden, beginnen die Differenzen. Manche Schritte in das tiefere Verständnis können von den anderen mitvollzogen werden, andere wieder nicht. Anstatt darüber glücklich zu sein, weiter im Verständnis gereift zu sein, werden die anderen gezwungen den Weg zum tieferen Verständnis mitzugehen, obwohl sie ihn nicht verstehen, ja manchmal sogar Angst davor haben.

Ist off topic, ich weiss.

sofaklecks

[platon]

Gib wem auch immer Macht, er wird sie ausnutzen. Auch die Kirche.

Das gilt bis zu dem Punkt, bis jemand es lieber vorzieht, lieber von allen bestraft zu werden als die eigenen Überzeugungen aufzugeben. Es soll schon mal ein Papst gegeben, der sich gegen die ganze Christenheit gestellt hat. Und Athanasius zog es lieber vor, in die Verbannung geschickt zu werden, als dem Arianismus nachzugeben.

[platon]

Und wenn man das so sagen darf, beginnt die Intoleranz der Christen damit, - so meinen einige - wenn sie beharrlich auf eine Meinung bleiben und lieber den Löwen zum Fraß geworfen werden, als ihren geliebten Jesus zu verleugnen.

Man muß verstehen, wenn jemand alleine für sich denkt, so ist das die Geburtsstunde der Philosophie. Hingegen, wenn eine ganze Gemeinschaft über Gotteserfahrungen nachdenkt, diskutiert und eine gemeinsame Linie verfolgt, das ist die Geburtsstunde der Theologie. Nichts anderes ist passiert, als die Christen sich versammelt haben und Konzilien abgehalten haben.

Außerdem ist es nicht ehrlich, zu sagen, allein die Religionen würden auf eine Meinung verharren. Es gibt Leute die das Fragezeichen absolut setzen und einen Kreuzzug gegen Leute veranstalten, die es hinterfragen. Das Fragezeichen ist ein Absolutum, das nicht mehr hinterfragt werden darf. Das ist die Krönung der Intoleranz! Ehrlicher wäre es, wenn man sagen würde, daß jeder Mensch gewisse Dinge hat, die ihm heilig sind, und sei es nur die eigenen Kinder. Die Grenzen sind liberaler gezogen, aber wer keine Grenzen kennt, der geht bald über Leichen.

[Gerhard]

Es soll schon mal ein Papst gegeben, der sich gegen die ganze Christenheit gestellt hat.

Es gab auch noch noch vor nicht wenigen Jahren Bischöfe, die von der eigenen Gemeinde gelyncht wurden.

[incarnata]

Was Gott verbunden hat,das soll der Mensch nicht trennen: das gilt nicht nur für das eheliche Zusammenleben,sondern auch für den Zusammenhang von
körperlicher Vereinigung und möglicher Zeugung von Nachwuchs ! ich denke dies
ist sogar ein vorchristliches Naturgesetz: die gewollte Trennung von Akt und Zeugung wird wohl von allen Kulturen als unnatürlich empfunden.