Finden die Bischöfe den Mut wieder?

[Aletheia]

Ich glaube schon, dass Bischöfe den Mut und den Anstand aufbringen sollten, falsche Aussagen - auch wenn 40 Jahre vergangen sind - zu revidieren.
Im Hinblick auf Humanae vitae sollte man sich von einer solchen Revision allerdings keine allzu großen Hoffnungen machen.
Oder liegt der Anteil der nicht-künstlich-verhütenden Katholiken außerhalb Deutschlands und Österreichs wirklich signifikant höher?

Ich frage mich, ob die Bischöfe tatsächlich allen Ernstes sich mit diesem Thema befassen wollen. Zwischen der Innensicht der Kirche speziell des Klerus und der Sicht der Laien klafft eine so große Lücke, dass diese nur größer würde. Außer man will bestimmte Gruppen in der Kirche zufrieden stellen. Dafür stehen natürlich Schönborn, Meissner, Algermissen.
Ja, die Binnendifferenzierung der Katholischen Kirche hat schon was.

[overkott]

Die sittliche Autorität der Kirche leitet sich aus Gottes Gebot ab. Wenn die Kirche selbst an Gottes Gebot herumschraubt, hat sie ein Legitimationsproblem. Tatsächlich enthält das 1. Gebot bereits die ganze christliche Botschaft. Im Evangelium nach Markus steht:

et diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo et ex tota anima tua et ex tota mente tua et ex tota virtute tua hoc est primum mandatum

Und du sollst den Herrn deinen Gott hochachten aus deinem ganzem Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus der ganzen Tugend. Das ist das erste Gebot.

Dabei muss man bei Bonaventura nicht sehr weit lesen, um festzustellen, dass er Tugend als gute Lebensführung verstand: das göttliche Gebot beachten, den göttlichen Frieden lieben, im göttlichen Lob übereinstimmen.

Demgegenüber übersetzte Luther 1545:

Und: Du sollst Gott, deinen Herrn, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften. Das ist das vornehmste Gebot.

In welcher abweichenden Tradition Luther dabei bereits bestand, wissen wir nicht. Praktisch hat er sein eigen weltlich Ding gedreht.

Die liturgische Übersetzung ist jedenfalls Luther gefolgt.

[Gerhard]

Die sittliche Autorität der Kirche leitet sich aus Gottes Gebot ab.

In diesem Zusammenhang sehe ich die Rückkehr zur Kirche zur übergeordneten Moralität mit großen Interesse.

[overkott]

Die sittliche Autorität der Kirche leitet sich aus Gottes Gebot ab.

In diesem Zusammenhang sehe ich die Rückkehr zur Kirche zur übergeordneten Moralität mit großen Interesse.

Da wollen wir aber erst einmal bei der Bibelübersetzung anfangen.

[Robert Ketelhohn]

Solange Tugend in der Bibel mit Kraft übersetzt wird,
brauchen wir uns doch nicht über Dinge unterhalten,
die in einer breiten Öffentlichkeit nur Kopfschütteln
auslösen können.

(Willst du nicht zuerst selber das Haupt darob schütteln, daß die
Vulgata regelmäßig griechische δύναμις mit lateinischer virtus
übersetzt?)[/size]

[Robert Ketelhohn]

bezeichnend für seinen charakter ist allerdings, daß er das nicht hier, sondern im Ausland gesagt hat

In der Tat.

[Aletheia]

bezeichnend für seinen charakter ist allerdings, daß er das nicht hier, sondern im Ausland gesagt hat

In der Tat.

Gibt es denn für die Katholische Kirche Ausland?

[Robert Ketelhohn]

Kardinal Meissner sollte mir Fürstin Gloria nicht soviel turteln.

Man kann das bei Maischberger sich noch ansehen - wir haben uns geschämt über soviel Dummheit.

Dummheit ist bei Journalisten weit verbreitet. Ich wüßte freilich nicht,
weshalb ich mich dessen schämen sollte. – Bist du etwa Journalist?

[Aletheia]

Kardinal Meissner sollte mir Fürstin Gloria nicht soviel turteln.

Man kann das bei Maischberger sich noch ansehen - wir haben uns geschämt über soviel Dummheit.

Dummheit ist bei Journalisten weit verbreitet. Ich wüßte freilich nicht,
weshalb ich mich dessen schämen sollte. – Bist du etwa Journalist?

Nein, Frau.

[Robert Ketelhohn]

bezeichnend für seinen charakter ist allerdings, daß er das nicht hier, sondern im Ausland gesagt hat

In der Tat.

Gibt es denn für die Katholische Kirche Ausland?

Sogar kirchlich: die fremde Diözese. Aber hier ging’s um irdische
Staaten und Länder, in welchen im allgemeinen auch die Gläubi-
gen leben. Wir leben ja in der Welt, auch wenn wir nicht von der
Welt sind (oder sein sollten).

[Robert Ketelhohn]

Kardinal Meissner sollte mir Fürstin Gloria nicht soviel turteln.

Man kann das bei Maischberger sich noch ansehen - wir haben uns geschämt über soviel Dummheit.

Dummheit ist bei Journalisten weit verbreitet. Ich wüßte freilich nicht,
weshalb ich mich dessen schämen sollte. – Bist du etwa Journalist?

Nein, Frau.

Weshalb nennst du mich „Frau“?

[Aletheia]

Kardinal Meissner sollte mir Fürstin Gloria nicht soviel turteln.

Man kann das bei Maischberger sich noch ansehen - wir haben uns geschämt über soviel Dummheit.

Dummheit ist bei Journalisten weit verbreitet. Ich wüßte freilich nicht,
weshalb ich mich dessen schämen sollte. – Bist du etwa Journalist?

Nein, Frau.

Weshalb nennst du mich „Frau“?

Ja - Kommunikation ist eine schwierige Sache - deine Frage war - Bist du etwa Journalist? Meine Antwort ist - Nein, Frau.

Ich finde es bezeichnend, daß du aus dem Blickwinkel des Kardinals die Angelegenheit betrachtest - du scheinst ein wenig klerikal eingefärbt zu sein - und nicht bemerkst, wie dümmlich die ganze Buchklamotte von Gloria ist und wie sehr doch die Eitelkeit beider das ganze Gespräch bei Maischberger und auch das Buch selbst bestimmt hat.

[Ralf]

Kardinal Meissner sollte mir Fürstin Gloria nicht soviel turteln.

Man kann das bei Maischberger sich noch ansehen - wir haben uns geschämt über soviel Dummheit.

Dummheit ist bei Journalisten weit verbreitet. Ich wüßte freilich nicht,
weshalb ich mich dessen schämen sollte. – Bist du etwa Journalist?

Nein, Frau.

Weshalb nennst du mich „Frau“?

Ja - Kommunikation ist eine schwierige Sache - deine Frage war - Bist du etwa Journalist? Meine Antwort ist - Nein, Frau.

Und Du redest von Dir selbst im pluralis majestatis (wir haben uns geschämt)? Robert hat einfach nur Deinen Satzbau beachtet - war vielleicht sein Fehler.

[HeGe]

Ich frage mich, ob die Bischöfe tatsächlich allen Ernstes sich mit diesem Thema befassen wollen. Zwischen der Innensicht der Kirche speziell des Klerus und der Sicht der Laien klafft eine so große Lücke, dass diese nur größer würde. Außer man will bestimmte Gruppen in der Kirche zufrieden stellen. Dafür stehen natürlich Schönborn, Meissner, Algermissen.

Bischöfe sind nicht bestimmten Gruppen innerhalb der Kirche verpflichtet, seien sie "progressiv" oder "konservativ", sondern nur der Wahrheit.

Daran ändert es auch nichts, wenn die Sicht der Laien diese Wahrheit ignoriert.

[Aletheia]

Der Artikel in der Welt, auf den sich kath.net auch bezieht.

Es geht hier - am Beispiel von HV und der Königsteiner Erklärung - um eine Autoritätsfrage - und diese Autoritätsfrage hat eine konstruktive und eine destruktive Seite. Schönborn ist leider auf der destruktiven Seite. Er sollte sich doch mehr um Österreich und Wien kümmern.

[overkott]

Ich sehe hier keine scharfe Kontroverse, hielte es aber nicht für gut, wenn die Äußerung von Kardinal Schönborn für Unfriede sorgen sollte.

[Aletheia]

Ich frage mich, ob die Bischöfe tatsächlich allen Ernstes sich mit diesem Thema befassen wollen. Zwischen der Innensicht der Kirche speziell des Klerus und der Sicht der Laien klafft eine so große Lücke, dass diese nur größer würde. Außer man will bestimmte Gruppen in der Kirche zufrieden stellen. Dafür stehen natürlich Schönborn, Meissner, Algermissen.

Bischöfe sind nicht bestimmten Gruppen innerhalb der Kirche verpflichtet, seien sie "progressiv" oder "konservativ", sondern nur der Wahrheit.

Daran ändert es auch nichts, wenn die Sicht der Laien diese Wahrheit ignoriert.

Das ist völlig richtig. Nur - auch die Gemeinschaft der Gläubigen ignoriert nicht diese Wahrheit - das ist eine Unterstellung. Es werden nur seit Jahren schon Gruppen und Strömungen gezielt und bewußt gefördert und unterstützt. Gleichzeitig werden die Gemeindestrukturen aufgelöst bzw. lösen sich auf. Damit wandelt sich die Binnenstruktur der Kirche und der Zusammenhalt wird ein anderer. Organisationssoziologisch wird damit formal die Spitze - die Kurie - gestärkt. Inhaltlich allerdings nicht, denn die Sondergemeinschaften machen letztlich was sie wollen. Ihre Interessen am Papsttum sind partizipativ - sie wollen mit herrschen.
Als Stabsabteilungen gegenüber der Linie - also den Gläubigen in den Großgemeinden bzw. den Events.
Wir haben also ähnlich wie in der Politik eine Verbindung von Lobbyismus mit der Beamtenschaft - und ein reger Austausch der Personen zwischen den Einheiten - das entspricht übrigends genau dem Bild, was man sich von der Verflechtung von Finanzwelt und Politik in den USA machen kann und konnte.
Das dient nicht der Wahrheitsfindung - das ist nur eine Erhaltungsstrategie eines Apparates.
Da die Theologie - als reflektierende Einheit gleichsam abgebaut wurde und an Einfluss verloren hat, ja direkt zurückgedrängt wurde, fehlt dann diese Sicht.
Es ist bezeichnend, das die sexuellen Probleme vor allem in der Kirche selbst auftreten und wir Zug um Zug Enthüllungen erleben. Das sind keine Einzelfälle, sondern mitgeschleppte Probleme der Vergangenheit.

@overkott
Unfriede? Verstehe ich nicht?

[Funnemann]

Letztendlich ist entscheidend, dass die persönliche Entscheidung für oder gegen die künstliche Empfängnisverhütung die Kirche
ihren Gläubigen nicht abnehmen kann. Diese Enzyklika war und wird immer weltfremd sein, da sie die eigen Verantwortung eines jeden Katholiken und Christen nicht abnehmen kann. Es passt z. Zt. doch alles schön zusammen - Kritik an der "Königsteiner Erklärung", Wiebelebung der lateinischen Messe" etc., also wieder langsam aber sicher zurück in die alten Denkmuster. Die Leidtragenden sind wir vor Ort, die das alles ausbaden müssen. Ich habe das schon an anderer Stelle geschrieben, der Mensch kann ohne Kirche - leider - leben, die Kirche aber nicht ohne aktive Laien! Dies scheint als letzter Kardinal Meißner zu begreifen.

[overkott]

@overkott
Unfriede? Verstehe ich nicht?

Du machst eigentlich einen intelligenten Eindruck.

[Aletheia]

@overkott
Unfriede? Verstehe ich nicht?

Du machst eigentlich einen intelligenten Eindruck.

Ich gebe nur das wieder, was in den Gemeinden, in denen ich zu tun habe, gedacht und geglaubt wird. Und ich bin da noch behutsam in der Darstellung.
Das Ausmaß der Enttäuschung tief gläubiger Katholiken ist sehr groß und zwar auf der liberalen, wie auf der konservativen Seite. Die einen wandern aus, die anderen glauben sich im Recht und bestätigen sich nur noch mehr.
Norbert Stahl schrieb dazu in Academia 1/2008

Es müsste jeder Institution sehr zu denken geben, wenn sich sogar die ausgesprochenen Kernschichten immer mehr von der offiziell verordneten Marschrichtung verabschieden.
Wenn die Kluft zwischen Leitung und Basis (eine horizontale Spaltung) immer größer wird, droht auch die Institution selber zu zerfallen oder zumindest an Lebendigkeit zu verlieren. Bei einer ganz offensichtlich schrumpfenden Kirche scheint es nur mehr ums Durchhalten zu gehen, denn alle anderen Möglichkeiten scheinen von innen oder von außen blockiert. Merkmale des Absterbens sind: Es fehlen die jüngeren Teilnehmer, auch wenn die Weltjugendtage scheinbar etwas anderes signalisieren; sie sind zu einem großen Teil mehr Event als echte Glaubensbegeisterung. Bei den Gottesdiensten fallen die vielen grau und weißhaarigen Köpfe auf. Eine oder gar schon zwei Generationen sind glatt aus der Kirche weggebrochen. Dazu hat der Psychotherapeut und Theologe Richard Picker festgestellt: „Die Kirche steckt zwischen dem alten und dem gegenwärtigen Weltbild wie zwischen zwei Mühlsteinen, die sie zu zerreiben drohen.

Das ist das Bild aus eurozentrischer Sicht - in Asien und Afrika haben wir eine ganz andere Kirche.

[lifestylekatholik]

Bei den Gottesdiensten fallen die vielen grau und weißhaarigen Köpfe auf. Eine oder gar schon zwei Generationen sind glatt aus der Kirche weggebrochen. Dazu hat der Psychotherapeut und Theologe Richard Picker festgestellt: „Die Kirche steckt zwischen dem alten und dem gegenwärtigen Weltbild wie zwischen zwei Mühlsteinen, die sie zu zerreiben drohen.

Es wäre mal sehr interessant, zu erfahren, ob er die weißhaarigen Köpfe als Repräsentanten des "alten" oder des "gegenwärtigen" Weltbildes sieht und welche Haarfarbe Herr Stahl selbst hat.

[ottaviani]

bezeichnend für seinen charakter ist allerdings, daß er das nicht hier, sondern im Ausland gesagt hat

In der Tat.

Gibt es denn für die Katholische Kirche Ausland?

naja außerhalb des eigenen territoriums ist leicht mutig sein aber es ist typisch für den beschwichtigungshofrat

[overkott]

@overkott
Unfriede? Verstehe ich nicht?

Du machst eigentlich einen intelligenten Eindruck.

Ich gebe nur das wieder, was in den Gemeinden, in denen ich zu tun habe, gedacht und geglaubt wird.

Was du da zitierst ist der nachkonziliare Jammertal-Katholizisimus, der in der Kirche die vallis lacrimarum sieht. Picker hat Bonaventura nicht gelesen, sonst hätte er nicht von altem und neuem Weltbild gesprochen. Wir sollten im Hinblick auf den göttlichen Frieden nicht die Verlutherung der Kirche anprangern.

[Aletheia]

Bei den Gottesdiensten fallen die vielen grau und weißhaarigen Köpfe auf. Eine oder gar schon zwei Generationen sind glatt aus der Kirche weggebrochen. Dazu hat der Psychotherapeut und Theologe Richard Picker festgestellt: „Die Kirche steckt zwischen dem alten und dem gegenwärtigen Weltbild wie zwischen zwei Mühlsteinen, die sie zu zerreiben drohen.

Es wäre mal sehr interessant, zu erfahren, ob er die weißhaarigen Köpfe als Repräsentanten des "alten" oder des "gegenwärtigen" Weltbildes sieht und welche Haarfarbe Herr Stahl selbst hat.

Es gibt nur das gegenwärtige Weltbild - und das wird natürlich geprägt, von der Altersstruktur in einer Gesellschaft und den Erfahrungen der "weißhaarigen" in dieser Gesellschaft.
Aber nicht nur.
Man muß die Veränderungen auch mit dem Gebrutenrückgang, der Altersstruktur und anderen Faktoren betrachten.
Die Kirche steckt immer zwischen zwei Mühlsteinen - daher ist ja das, was overkott sagte richtig - ein Weg zwischen den liberalen, der Welt zugewandten Kräften und den konservativen, der Welt abgewandten Kräften.
Sieht man sich da aber genauer an, dann gibt es eigentlich nur der weltzugewandte Kräfte - die einen wollen die Welt durch die Kirche verändern - wie Schönborn und Co. und die anderen wollen die Kirche durch die Welt verändern.
Für mich ist jedoch die Kirche ein Raum, in dem ich mich von der Welt abwenden kann und Kräfte sammeln kann, um dann in der Welt zu wirken. Die Debatte hier über die unandächtigen Messen, macht mir klar, daß viele das vermissen. Diesen Raum sehe ich durch die Bischöfe und ihr Verlangen nach Politik und Öffentlichkeit gefährdet.
Und nach diesem Raum der Stille sehnen sich die Menschen in Wahrheit.

[ottaviani]

jettzt beweint der alt modernist Zulehner eine angebliche "Desavouierung" des freimaurerfreundes Em .König
http://www.kath.net/detail.php?id=21392

[overkott]

Die Kirche steckt immer zwischen zwei Mühlsteinen - daher ist ja das, was overkott sagte richtig - ein Weg zwischen den liberalen, der Welt zugewandten Kräften und den konservativen, der Welt abgewandten Kräften.

Die Kirche als die Mühle lässt sich nicht von Weltanschauungen vereinnahmen, denn sie ist christlich, sozial und liberal. Der Kirche als unio rationalium ist Friede geboten. Die Bischöfe sollen daher in der Öffentlichkeit Lichtträger des Friedens sein.

[Aletheia]

@overkott
Unfriede? Verstehe ich nicht?

Du machst eigentlich einen intelligenten Eindruck.

Ich gebe nur das wieder, was in den Gemeinden, in denen ich zu tun habe, gedacht und geglaubt wird.

Was du da zitierst ist der nachkonziliare Jammertal-Katholizisimus, der in der Kirche die vallis lacrimarum sieht. Picker hat Bonaventura nicht gelesen, sonst hätte er nicht von altem und neuem Weltbild gesprochen. Wir sollten im Hinblick auf den göttlichen Frieden nicht die Verlutherung der Kirche anprangern.

Ich finde deine Haltung symptomatisch. Die Jammer-Katholiken sind bereits ausgezogen. Es wird auch nicht mehr gejammert, sondern nur noch getragen. Wenn du Gemeinden hast, in denen sichtbar, die Zahl der Gemeindemitglieder abnimmt, von Jahr zu Jahr - was übrigends nichts spezifisch Katholisches ist - dann stellt sich nicht die Frage Bonaventura - sondern Franziskus.
Die Art und Weise, wie man den radikalen Ansatz des Franziskus kirchlich vereinnahmt hat, ist schon ein politisch bedeutsames Vorgehen. Respekt.
Bonaventura hat kirchenpolitisch gehandelt, die älteren Quellen zum Leben Franziskus vernichtet und das Bild des Heiligen verfälscht.
So Helmut Feld in seiner Studie über Franzikus und seine Bewegung.

[overkott]

@overkott
Unfriede? Verstehe ich nicht?

Du machst eigentlich einen intelligenten Eindruck.

Ich gebe nur das wieder, was in den Gemeinden, in denen ich zu tun habe, gedacht und geglaubt wird.

Was du da zitierst ist der nachkonziliare Jammertal-Katholizisimus, der in der Kirche die vallis lacrimarum sieht. Picker hat Bonaventura nicht gelesen, sonst hätte er nicht von altem und neuem Weltbild gesprochen. Wir sollten im Hinblick auf den göttlichen Frieden nicht die Verlutherung der Kirche anprangern.

Ich finde deine Haltung symptomatisch. Die Jammer-Katholiken sind bereits ausgezogen. Es wird auch nicht mehr gejammert, sondern nur noch getragen. Wenn du Gemeinden hast, in denen sichtbar, die Zahl der Gemeindemitglieder abnimmt, von Jahr zu Jahr - was übrigends nichts spezifisch Katholisches ist - dann stellt sich nicht die Frage Bonaventura - sondern Franziskus.
Die Art und Weise, wie man den radikalen Ansatz des Franziskus kirchlich vereinnahmt hat, ist schon ein politisch bedeutsames Vorgehen. Respekt.
Bonaventura hat kirchenpolitisch gehandelt, die älteren Quellen zum Leben Franziskus vernichtet und das Bild des Heiligen verfälscht.
So Helmut Feld in seiner Studie über Franzikus und seine Bewegung.

Sicher hat Bonventura den Mut des Gründers bewundert, vor dem Sultan über das Feuer zu springen und hat sich denen zugewandt, die das Wort hören wollen. Feld hat vielleicht aus wohlmeinender Romantik heraus, einem Fundamentalismus das Wort geredet, der das gute Herz des Heiligen verkennt.

[Aletheia]

http://www.kath.net/detail.php?id=21382

Auch recht interessant.

[overkott]

Pater Udo hat da nicht ganz Unrecht.

[Aletheia]

Pater Udo hat da nicht ganz Unrecht.

Dann wünschen wir dem Kardinal, dass er auch dem Himmel eine Freude machen wollte und dass auch der Kardinal sich freuen wird, wenn der Himmel ihm das herab schicken wird, was für den Kardinal zugedacht ist.

[incarnata]

De facto ist es doch so,dass mit der Königsteiner und Maria Troster Erklärung
sich all die Katholiken,die sich bisher zumindest noch Gedanken machten zu ihrer Praxis der Empfängnisverhütung mittels Chemie-oder Barrieremethoden und deren Vereinbarkeit mit dem Glauben sich in ihrem Tun total bestätigt sahen.
Trotz Weiterentwicklung der sympatothermalen Methoden,die incl.Cervixschleimbeobachtung einen sogar besser als bei der Pille liegenden Pearl-Index zusammenbringen,werden diese seither nirgends mehr gelehrt,ausser in einigen den neuen Movimenti zuzurechnenden Gruppen und bei einigen sehr oekologisch oder auch feministisch Eingestellten,die die Frauen nicht mehr via Pille als immer Verfügbare sehen wollen.
Diese Entwicklung ist relativ neu;ca 20-30 Jahre lang aber hat kein Mensch,ob katholisch oder nicht mehr hinterfragt,ob die künstliche Verhütung der Würde des Menschen angemessen ist;auch katholische Eltern meinten ihrer Verantwortung damit gerecht zu werden,dass sie die Töchter mit Erreichen der Geschlechtsreife zum Gynäkologen zwecks Verschreibung von Antikonzeptiva schleppen.Dass die Kirche eigentlich immer hinter humanae vitae stand und warum war im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt,obwohl ja
der auch hier beliebte Papst Johannes Paul II dazu eine ganze "Theologie des Leibes" entwickelt hat.Die Bischöfe hat dies offensichtlich nicht gejuckt.
Dass. jetzt die aufwachen,die am wenigsten nach der öffentlichen Meinung schielen ist gut; hoffentlich stecken sie noch ein paar aus der jüngeren Generation zB. den Hanke oder den neuen Limburger Bischof an !