Die Bibel

[stine]

Meine Frage ist vielleicht etwas prekär, aber ich hätte trotzdem gerne mal mit euch darüber gesprochen, warum sich Gott ausgerechnet das Volk Israel erwählt haben soll und sein Sohn ausgerechnet dort geboren und gelebt haben soll. Warum ist Israel das auserwählte Volk und nicht die Chinesen? Warum soll Jesus ausgerechnet ein Jude geworden sein und nicht ein Ägypter oder ein Mongole?
Wie kommt man eigentlich darauf, dass die Bibel das Wort Gottes sein soll?
Wo ist der Ursprung?
Für mich ist die Bibel ein Geschichtenbuch aus mehreren jüdischen Federn. Warum soll ausgerechnet sie das "Wort Gottes" sein?

[Robert Ketelhohn]

Die Israeliten sind weniger das „erwählte“ denn dasjenige Volk, das
Gott sich selbst erschaffen hat aus dem Samen Abrahams. In diesem
Volk wuchs eine Geschlechtslinie frommer, gottesfürchtiger Knechte
des Herrn, bis hin zur seligen Jungfrau und Gottesgebärerin Maria.
Aus ihr endlich konnte Gott, wie er von Ewigkeit her beschlossen hat,
unser Fleisch annehmen und als Mensch geboren werden.

[Dottore Cusamano]

Meine Frage ist vielleicht etwas prekär, aber ich hätte trotzdem gerne mal mit euch darüber gesprochen, warum sich Gott ausgerechnet das Volk Israel erwählt haben soll und sein Sohn ausgerechnet dort geboren und gelebt haben soll. Warum ist Israel das auserwählte Volk und nicht die Chinesen? Warum soll Jesus ausgerechnet ein Jude geworden sein und nicht ein Ägypter oder ein Mongole?
Wie kommt man eigentlich darauf, dass die Bibel das Wort Gottes sein soll?
Wo ist der Ursprung?
Für mich ist die Bibel ein Geschichtenbuch aus mehreren jüdischen Federn. Warum soll ausgerechnet sie das "Wort Gottes" sein?

Was spricht den Deiner Meinung nach dagegen, dass das jüdische Volk das auserwählte Volk des Alten Bundes bzw. Jesus Christus Jude ist?

[stine]

Dagegen spricht, dass es viele Völker auf dieser Erde gibt und Gott immer ein Gott aller Menschen ist. (Jedenfalls nach meinem Verständnis)
Müßte sich Gott also nicht überall gezeigt haben?
Aber warum bezeichnet man die geschichtlichen Aufzeichnungen nur eines Volkes als "Gottes Wort"?

Das sind so meine Gedanken, die mir durch den Kopf gehen.
Sicherlich ist das schon viele Male diskutiert worden. Vielleicht gibt es ja einen Link zum Thema an anderer Stelle.

LG stine

[Robert Ketelhohn]

Die Welt war verloren und bedurfte der Rettung, Stine. Der Retter aber
ist nur Einer: Gott der Herr selbst. Darum hat Er aus seinem ewigen
Ratschluß den Weg vorbereitet, den Menschen, die sich zu Ihm nicht
aus eigener Kraft zu erheben vermögen, entgegenzugehen, indem Er
selbst Mensch ward.

Dieser Weg beginnt geschichtlich mit der Berufung Abrahams. – Warum
Abraham? Warum nicht Nabuchodonosor? Warum nicht Nezahualcoyotl?
Warum nicht Hermann der Cherusker? – Abraham hat geglaubt.

[stine]

Ach so, Gott zeigt sich denen, die glauben.
Das ist eigentlich auch für mich nichts Neues.
Gibt es denn aus der Zeit Abrahams nicht auch Aufzeichnungen, dass andere Völker ebenso an (einen) Gott geglaubt haben?
Die Anbetung der "Götter" ist doch so alt, wie die Menschheit selbst und der Monotheismus ist sicherlich nicht erst seit Abraham erfunden worden, oder doch?


Und wieso bedurfte die Welt der Rettung?
Ich meine sie war doch sicherlich nicht verlorener denn jetzt, wo wir langsam aber sicher von der Technik beherrscht und wir monetärer Macht unterworfen werden?

[Albert]

Die Welt war verloren und bedurfte der Rettung, Stine. Der Retter aber
ist nur Einer: Gott der Herr selbst. Darum hat Er aus seinem ewigen
Ratschluß den Weg vorbereitet, den Menschen, die sich zu Ihm nicht
aus eigener Kraft zu erheben vermögen, entgegenzugehen, indem Er
selbst Mensch ward.

Das ist korrekt.

Dieser Weg beginnt geschichtlich mit der Berufung Abrahams.

(Satire ein) Nö. Der schrieb sich erst Abram.

– Warum
Abraham? Warum nicht Nabuchodonosor?

Der hat den Aufbruch verschlafen.

Warum nicht Nezahualcoyotl?

Der war schon zu alt.

Warum nicht Hermann der Cherusker?

Der freute sich zu der Zeit noch nicht des Lebens. (Satire aus)

– Abraham hat geglaubt.

Richtig, Gott sei Lob und Dank.

@stine
"Und wieso bedurfte die Welt der Rettung?“

Durch den Sündenfall (Gen 3ff)

Sonntägliche Grüße,
Albert

[overkott]

Meine Frage ist vielleicht etwas prekär, aber ich hätte trotzdem gerne mal mit euch darüber gesprochen, warum sich Gott ausgerechnet das Volk Israel erwählt haben soll und sein Sohn ausgerechnet dort geboren und gelebt haben soll. Warum ist Israel das auserwählte Volk und nicht die Chinesen? Warum soll Jesus ausgerechnet ein Jude geworden sein und nicht ein Ägypter oder ein Mongole?
Wie kommt man eigentlich darauf, dass die Bibel das Wort Gottes sein soll?
Wo ist der Ursprung?
Für mich ist die Bibel ein Geschichtenbuch aus mehreren jüdischen Federn. Warum soll ausgerechnet sie das "Wort Gottes" sein?

Das hat sich Jesus Christus auch gefragt und offenbart, dass Gott alle Menschen erschaffen und zu seinem Volk berufen hat, also auch die Juden, die Samariter, die Chinesen.

Jesus ist geworden, wie du geworden bist: Gottes Kind. Jesus ist der exemplarische Sohn Gottes.

Die Bibel ist das Wort Gottes, weil es das Wort des Guten ist. Schlag die Bibel auf und du liest das Wort Gott an vielen Stellen. Die Bibel kündet also von Gott. Sie ist das Wort Gottes.

Ihr Ursprung ist in Gott. Gott ist der Ursprung ohne Ursprung. Gott ist selbstevident. Gott hat alles begründet. Wir sagen daher auch: Gott ist der Schöpfer.

Die Bibel ist nicht nur ein Geschichtenbuch. Es stehen auch Gesetzestexte darin, Gedichte, Gebete. Die Bibel ist eine alte Bibliothek, die aus vielen Büchern besteht. Sie kündet, wie gesagt, die Weisheit von Gott. Diese beginnt bei Mose und endet bei Johannes. Jesus Christus hat Gott und sein Gebot offenbart: Gott ist der liebende Vater und sein Wille ist die Liebe der Menschen untereinander. Denn wer den Nächsten liebt, erfüllt das Gesetz. Gottesliebe ist Nächstenliebe. Jesus hat das vorgelebt.

[Samuel]

Sehr erhellend finde ich die Überlegungen von Peter Knauer SJ. (Ich versuche sie hier, so gut ich sie verstanden habe, wiederzugeben.)
Wort Gottes ist immer unüberbietbar, da das gläubig angenommene (durch Menschen ausgerichtete) Wort Gottes Gemeinschaft mit Gott bewirkt und mehr als Gemeinschaft mit Gott kann es nicht geben.
Wenn also etwa im Koran steht, dass Gott für uns da ist, dass nichts wichtiger als Gott ist..., dann können solche Gemeinschaft mit Gott stiftenden Glaubensaussagen nicht überboten werden.
Problematisch ist halt, dass im Koran auch Dinge stehen wie dass man die Feinde töten soll, dass Frauen Menschen zweiter Klasse sind usw., was sicher nicht Wort Gottes ist.
So etwas steht auch in der Bibel, aber wir Christen haben einen Maßstab, mit dem wir alle Aussagen beurteilen können: Jesus Christus.
Er hat ganz für Gott und für die Menschen gelebt. Er hat nichts falsch gemacht. Deshalb können wir an seinem Leben und seiner Lehre sicher den Weg zu Gott erkennen.

Gruß und Segen
Samuel

[overkott]

Sehr erhellend finde ich die Überlegungen von Peter Knauer SJ. (Ich versuche sie hier, so gut ich sie verstanden habe, wiederzugeben.)
Wort Gottes ist immer unüberbietbar, da das gläubig angenommene (durch Menschen ausgerichtete) Wort Gottes Gemeinschaft mit Gott bewirkt und mehr als Gemeinschaft mit Gott kann es nicht geben.
Wenn also etwa im Koran steht, dass Gott für uns da ist, dass nichts wichtiger als Gott ist..., dann können solche Gemeinschaft mit Gott stiftenden Glaubensaussagen nicht überboten werden.
Problematisch ist halt, dass im Koran auch Dinge stehen wie dass man die Feinde töten soll, dass Frauen Menschen zweiter Klasse sind usw., was sicher nicht Wort Gottes ist.
So etwas steht auch in der Bibel, aber wir Christen haben einen Maßstab, mit dem wir alle Aussagen beurteilen können: Jesus Christus.
Er hat ganz für Gott und für die Menschen gelebt. Er hat nichts falsch gemacht. Deshalb können wir an seinem Leben und seiner Lehre sicher den Weg zu Gott erkennen.

Gruß und Segen
Samuel

Zunächst einmal können wir an ihm sicher Gottes Weg erkennen: Gott spricht sich aus und durch sein Wort wird die Schöpfung. Gott spricht sich aus und durch sein Wort erkennen wir die Liebe. Gott erscheint in Jesus Christ als Mensch für die Menschen: Gottes Liebe ist Nächstenliebe. Das ist der Maßstab und die Säule, an der sich das pilgernde Gottesvolk orientiert. Tatsächlich leuchtet das Wort Gottes nicht nur in der Heiligen Schrift auf, sondern auch in den Schriften anderer Gottsucher und Wundertäter, wenn ihnen auch die volle Klarheit Christi fehlt.

[stine]

@stine
"Und wieso bedurfte die Welt der Rettung?“

Durch den Sündenfall (Gen 3ff)

Was meinst du damit?
Kannst du mir das bitte konkreter erklären?
Die Erkenntnis über Gut und Böse?
Ich verstehe den "Sündenfall" nicht.

[overkott]

@stine
"Und wieso bedurfte die Welt der Rettung?“

Durch den Sündenfall (Gen 3ff)

Was meinst du damit?
Kannst du mir das bitte konkreter erklären?
Die Erkenntnis über Gut und Böse?
Ich verstehe den "Sündenfall" nicht.

Was verstehst du denn daran nicht?

[stine]

Ich verstehe das Wort "Sündenfall" nicht.
Was meint es?

[overkott]

Meinst du die Form oder den Inhalt?

[Pit]

Ich verstehe das Wort "Sündenfall" nicht.
Was meint es?

Ganz kurz gefasst:
Wir leben nicht so, wie Gott es wünscht, wir rebellieren gegen Gott.

[Robert Ketelhohn]

Ganz kurz gefaßt:
Wir leben nicht so, wie Gott es wünscht, wir rebellieren gegen Gott.

Das könnten wir dann ja mit ein wenig Mühe ändern, oder? – Nicht so mit der „Erbsünde“, also unserer durch die Ursünde Adams „gefallenen“, beschädigten Menschennatur. Durch jene Ursünde ist unsern Voreltern und all ihrer Nachkommenschaft die ursprunghafte unmittelbare Verbindung mit Gott verloren gegangen. Aus dem Schlamassel können wir uns nicht allein herausziehen – wie Münchhausen am eigenen Schopfe –, sondern wir bedürfen des Retters von oben, der zu uns herabkommt, uns zu befreien.

[overkott]

Ganz kurz gefaßt:
Wir leben nicht so, wie Gott es wünscht, wir rebellieren gegen Gott.

Das könnten wir dann ja mit ein wenig Mühe ändern, oder? – Nicht so mit der „Erbsünde“, also unserer durch die Ursünde Adams „gefallenen“, beschädigten Menschennatur. Durch jene Ursünde ist unsern Voreltern und all ihrer Nachkommenschaft die ursprunghafte unmittelbare Verbindung mit Gott verloren gegangen. Aus dem Schlamassel können wir uns nicht allein herausziehen – wie Münchhausen am eigenen Schopfe –, sondern wir bedürfen des Retters von oben, der zu uns herabkommt, uns zu befreien.

Was Sünde, Gerechtigkeit und Gericht ist, erfahren wir beim Evangelisten Johannes, offenbart der Heilige Geist der Liebe. (Was uns allerdings in der liturgischen Übersetzung bei Joh 16,9 wie eine Definition erscheint, hat der hl. Hieronymus logisch nachvollziehbarer übersetzt.) Sünde ist ein Verstoß gegen den Geist der Liebe. Erbsünde ist der prinzipielle Verstoß gegen den Geist der Liebe. Die Erbsündenlehre entfaltet der Apostel im Römerbrief, vor allem in Röm 5,12. Er geht damit offenbar auf eine theologischen Streitfrage in der römischen Gemeinde zwischen Juden und Nichtjuden ein. Der Apostel nimmt die Nichtjuden in Schutz. Gesündigt haben alle, nicht nur die Nichtjuden. Das mosaische Gesetz macht nicht gerecht, sondern nur die Sünde erkennbar. Wer das mosaische Gesetz nicht kannte, kann auch nicht danach verurteilt werden. Gerecht macht nicht das mosaische Gesetz, sondern der Glaube an Jesus Christus. Denn die Vergebung für alle kam durch den Opfertod Jesu Christi. Wie Adam der erste Mensch war, ist Jesus Christ der neue Mensch. Entsprechend sollen die Christen als neue Menschen leben. Mit Jesus Christus gemeinsam sollen die Christen Gott als den gemeinsamen Vater aller annehmen und als Gottes Kinder sein Gebot der Liebe befolgen.

[stine]

Was war denn die Ursünde Adams?
Dass er sich vom Baum der Erkenntnis speisen ließ?
Dass er der Frau mehr gehorchte, als Gott?

In der Geschichte von Adam und Eva sehe ich nur die bildliche Darstellung der ersten Menschen, bevor sie sich Gdanken machten über Gott und die Welt. Alles war einfach, alles war gut, sie hatten sozusagen keine Ahnung von Gut und Böse.
Ich denke, der Baum der Erkenntnis ist nur ein Symbol für das Erkennen von Gut und Böse. Mit steigender Intelligenz mußten die Menschen irgendwann mal zur Kenntnis nehmen, dass ihr Handeln Konsequenzen hat und dass nicht alles Gut ist, was einem selber gut tut. Das Wissen um diese Tatsache ist eine soziale Errungenschaft, aber doch keine Sünde.

[Linus]

Was war denn die Ursünde Adams?
Dass er sich vom Baum der Erkenntnis speisen ließ?
Dass er der Frau mehr gehorchte, als Gott?

Nein, beides falsch.

Daß er so sein wollte wie Gott. ([Darauf sagte die Schlange zur Frau:]Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse. Gen 3,5)

[overkott]

Was war denn die Ursünde Adams?
Dass er sich vom Baum der Erkenntnis speisen ließ?
Dass er der Frau mehr gehorchte, als Gott?

In der Geschichte von Adam und Eva sehe ich nur die bildliche Darstellung der ersten Menschen, bevor sie sich Gdanken machten über Gott und die Welt. Alles war einfach, alles war gut, sie hatten sozusagen keine Ahnung von Gut und Böse.
Ich denke, der Baum der Erkenntnis ist nur ein Symbol für das Erkennen von Gut und Böse. Mit steigender Intelligenz mußten die Menschen irgendwann mal zur Kenntnis nehmen, dass ihr Handeln Konsequenzen hat und dass nicht alles Gut ist, was einem selber gut tut. Das Wissen um diese Tatsache ist eine soziale Errungenschaft, aber doch keine Sünde.

Der hl. Augustinus und der hl. Bonaventura verstehen die Schöpfungsgeschichte nicht nur als Bild für die Geschichte der Menschheit, sondern auch als Bild für die Geschichte des Menschen. Das Paradies beschreibt die Kindheit der Menschheit und des Menschen. Der hl. Hieronymus nennt das Paradies einen Garten der Gelüste, einen Lustgarten. Die Schlange war eine konkrete Gefahr für Kinder im Garten. Im Buch Deuteronomium finden wir vielleicht einen Hinweis: Und eure Kleinen, von denen ihr sagt, Zur Beute werden sie!, und eure Kinder, die heute noch nichts von gut und böse wissen, sie werden in das Land hineinkommen. (Dtn 1,39). Die Paradiesgeschichte erzählt also vom zunehmenden Entdecken der Welt, vom Wachsen und Heranreifen, von der Pubertät und der zunehmenden Eigenständigkeit der Kinder. Die Ursünde ist der Wunsch, zu werden wie der himmlische Vater und schließlich tatsächlich gegen sein Gebot zu verstoßen. Das hat den Ausschluss aus dem Garten des Vaters zur Folge. Der Mensch findet sich auf dem Feld wieder, in der Arbeitswelt, heiratet und bekommt Kinder. Das Paradies ist ein Bild für den Himmel, für das gelobte Land, für die Kirche. Christus als der neue Adam ist der gehorsame Sohn, der seine Liebe zum Vater und seinen Brüdern und Freunden durch die Hingabe seines Lebens zeigt.

[Albert]

Was war denn die Ursünde Adams?
Dass er sich vom Baum der Erkenntnis speisen ließ?
Dass er der Frau mehr gehorchte, als Gott?

In der Geschichte von Adam und Eva sehe ich nur die bildliche Darstellung der ersten Menschen, bevor sie sich Gdanken machten über Gott und die Welt. Alles war einfach, alles war gut, sie hatten sozusagen keine Ahnung von Gut und Böse.
Ich denke, der Baum der Erkenntnis ist nur ein Symbol für das Erkennen von Gut und Böse. Mit steigender Intelligenz mußten die Menschen irgendwann mal zur Kenntnis nehmen, dass ihr Handeln Konsequenzen hat und dass nicht alles Gut ist, was einem selber gut tut. Das Wissen um diese Tatsache ist eine soziale Errungenschaft, aber doch keine Sünde.

Ein Blick in die Heilige Schrift sollte den Umstand der Tragödie von Adam erhellen.

Es steht geschrieben:

Gen 2,16: Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen,
Gen 2,17: doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon ißt, wirst du sterben.
Eine klare Aussage die Adam in seiner bis dahin reinen Ebenbildlichkeit verstand.

Eva nämlich, die armselige und unvorsichtige ließ die Rede der Schlange eindringen und zweifelte. Und durch diese Rede werden bis heute viele verdorben.

Eigentlich hast du die Antwort selbst beschrieben:
Was war denn die Ursünde Adams? = Dass er der Frau mehr gehorchte, als Gott? Genau!

Grüße,
Albert

[overkott]

Noch ein Hinweis zum Verständnis der Paradiesgeschichte:

Hebr 5,13 Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig, richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind;
Hebr 5,14 feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, gut und böse zu unterscheiden.

[Protagoras]

Ein Blick in die Heilige Schrift sollte den Umstand der Tragödie von Adam erhellen.
...
Eva nämlich, die armselige und unvorsichtige ließ die Rede der Schlange eindringen und zweifelte. Und durch diese Rede werden bis heute viele verdorben.

Das stimmt ja hinten und vorne nicht. Wenn der Sündenfall als Erbsünde fortgezeugt wird, ist die Schlange heute arbeitslos. Es muss niemand mehr duch böse Rede verdorben werden, wenn alle schon von Geburt verdorben sind. Es ist wirklich schade. Die Bibel ist ein großartiges Buch, das in mythischem Gewande so viel Wahres enthält. Aber sie muss eben in jeder Generation neu verstanden und ihre Auslegung immer wieder von zeitbedingten Vorurteilen gereinigt werden. Overkott hat den Sündenfall-Mythos in seinem schönen Predigerton gut gedeutet:

Die Paradiesgeschichte erzählt also vom zunehmenden Entdecken der Welt, vom Wachsen und Heranreifen, von der Pubertät und der zunehmenden Eigenständigkeit der Kinder. Die Ursünde ist der Wunsch, zu werden wie der himmlische Vater und schließlich tatsächlich gegen sein Gebot zu verstoßen. Das hat den Ausschluss aus dem Garten des Vaters zur Folge. Der Mensch findet sich auf dem Feld wieder, in der Arbeitswelt, heiratet und bekommt Kinder. ...

Ich entnehme daraus (für diese Mißdeutung schon im voraus um Nachsicht bittend): Erbsünde ist das, was Schöngeister "conditio humana" nennen, Glanz und Elend des Menschengeschlechts, dauernde Neugier, dauernder Egoismus, dauernde Brunst und infolgedessen auch dauernde Mühsal, Enttäuschung und Überdruß. Dass dies alles durch die plauderhafte, leicht zu verführende und ihrerseits verführerische Eva in die Welt kam, nehme ich als Zutat des Verfassers, dem Zeitgeist geschuldet. Das gehört nicht zum Wahrheitskern der Erzählung, sondern ist zeitabhängiges Beiwerk. Man sollte das abtun und heute beiseite lassen. Es ist viel Schaden dadurch entstanden, dass es schon zu lange wiedergekäut worden ist. Auch das mit der Schlange ist ein Tribut an den literarischen Geschmack der Zeit. Die Schlange als handelnde Person macht die Erzählung farbiger und ermöglicht eine dialogische Fortentwicklung der Handlung. Für den heute wesentlichen Gehalt des Mythos ist das ohne Belang. Für uns Heutige reicht es aus zu wissen, dass wir nun einmal aus krummem Holz geschnitzt sind und sehr des Geistes bedürfen, der unser Schwachheit aufhilft.

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht diskreditiert das Kleben am Buchstaben den Glauben, jedenfalls hier in Europa. Ein Mensch guten Willens, der z.B. liest, wie hier in einem anderen Strang ernsthaft darüber disputiert wird, ob es den Teufel gibt, kann sich eigentlich nur mit Grausen abwenden. Ebenso haarsträubend finde ich die oben zitierte Bemerkung, dass es die armselige und unvorsichtige Eva war, die die Rede der Schlange eindringen ließ und damit dafür sorgte, dass durch diese Rede bis heute viele verdorben werden. Ich hatte immer gedacht, dieses sture Haften am Wortlaut sei eine evangelikale Spezialität. Aber anscheinend reicht das katholische Zugeständnis an eine lebendige Fortentwickung der Tradition auch nur bis zur Väterzeit zurück, allenfalls bis zu den großen Heiligen des Mittelalters. Was die Väter glaubten, muss auch heute noch geglaubt werden. Zwar darf man die Schrift im Lichte der besseren Erkenntnis eines Augustinus oder Ambrosius oder Chrysostomus verstehen. Augustinus selbst aber und die anderen sind unantastbar. Gut, selbst Augustinus darf hier und da korrigiert werden, aber nur wenn dies durch einen anderen Heiligen, der seinerseits mindestens 500 Jahre tot ist, legitimiert ist. Dadurch verharrt die Lehre der Kirche in einer Vorstellungswelt, die viele Zeitgenossen völlig zutreffend als mittelalterlich empfinden. Das schreckt manchen ab. Aber vielleicht kommt es auf diese nicht an. Eine Kirche, die 1 Mrd. Gläubige zählen will, die meisten davon in Afrika und Südamerika, muss sich natürlich hüten, ihren Mythenschatz zu verwässern und ihn gerade derjenigen Elemente zu berauben, die für schlichte, von des Gedankens Blässe noch nicht angekränkelte Gemüter besonders attraktiv sind. Die hier an anderer Stelle besprochene Permissivität der Kirche gegenüber Aberglauben aller Art in den Missionsgebieten weist ja auch in diese Richtung. Gleichwohl, wir leben hier nicht am Amazonas. Im alten Europa könnte man sich schon ein wenig aggiornamento gönnen. Also zur Hölle mit dem Teufel und Eva samt der Schlange dorthin, wo sie hingehören, ins Museum altorientalischer Märchen, die wir immer wieder gerne hören, weil sie an der Wiege unserer Zivilisation gesungen wurden, die wir aber nicht mehr für den Kern biblischer Weisheit halten, sondern für schmückendes Beiwerk ohne aktuelle Bedeutung.

[Albert]

Ein Blick in die Heilige Schrift sollte den Umstand der Tragödie von Adam erhellen.
...
Eva nämlich, die armselige und unvorsichtige ließ die Rede der Schlange eindringen und zweifelte. Und durch diese Rede werden bis heute viele verdorben.

Das stimmt ja hinten und vorne nicht. Wenn der Sündenfall als Erbsünde fortgezeugt wird, ist die Schlange heute arbeitslos.

Die Erb- oder Ursünde ist Wirkung des Sündenfalls, nicht umgekehrt!
Gerade deswegen wird die Schlange bis zum Jüngsten Tag nicht "arbeitslos", es ist die befristete Zeit die der Schlange zu schaffen macht.

Es muss niemand mehr duch böse Rede verdorben werden, wenn alle schon von Geburt verdorben sind. Es ist wirklich schade. Die Bibel ist ein großartiges Buch, das in mythischem Gewande so viel Wahres enthält.

Das "mythische Gewande" mag für die "Bibel" stimmen, wohl aber nicht i.d.S. für die Heilige Schrift – das lebendige Wort Gottes!
Daher muß man wissen, dass um vier Dinge willen die Hl. Schrift verliehen wird:
-um die Gnade zu übergeben

-um den Glauben einzuführen

-um die Weisheit zu eröffnen, welche in ihr allein ist. Darum weil in Gottes Weisheit die Welt in ihrer Weisheit und zeitgeistigem Dilemma nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit seiner Verkündigung den Glaubenden Heil zu bringen.

-Um das Heil wiederherzustellen, welches in ihr allein ruht.
In keiner anderen Wissenschaft ist Heil.

Aber anscheinend reicht das katholische Zugeständnis an eine lebendige Fortentwickung der Tradition auch nur bis zur Väterzeit zurück, allenfalls bis zu den großen Heiligen des Mittelalters.

Falsch! Das katholische Zugeständnis reicht von Gen 1,1 bis Offb 22,21. Punktum.

Grüße,
Albert

[Robert Ketelhohn]

Damit wir hier nicht vollends in die Thematik des Schöpfungs- und
Sündenfallberichts abgleiten – welcher andernorts in diesem Forum
aufs ausführlichste behandelt wird –, das Nötige aber dennoch nicht
ungesagt bleibe, verweise ich an dieser Stelle bloß auf den Ort, wo
man’s findet, und bitte darum, allfällige Gesprächsbedürfnisse dort
zu befriedigen: viewtopic.php?p=1938#p1938

[stine]

Erbsünde ist das, was Schöngeister "conditio humana" nennen, Glanz und Elend des Menschengeschlechts, dauernde Neugier, dauernder Egoismus, dauernde Brunst und infolgedessen auch dauernde Mühsal, Enttäuschung und Überdruß.

Dass dies alles durch die plauderhafte, leicht zu verführende und ihrerseits verführerische Eva in die Welt kam, nehme ich als Zutat des Verfassers, dem Zeitgeist geschuldet. Das gehört nicht zum Wahrheitskern der Erzählung, sondern ist zeitabhängiges Beiwerk.

Der Sündenfall (ist) beschreibt also das "Sosein" des Menschen. Seine Wesensart.
Nach der bildhaften Überlieferung sollte der Apfel Adam wissend machen, wie Gott selbst ist. Nun hat er ja den Apfel gegessen und ist also so geworden, wie beschrieben. Das heißt dauernde Neugier, dauernder Egoismus, dauernde Brunst und infolgedessen auch dauernde Mühsal, Enttäuschung und Überdruß wohnen seither in uns.

Nun hat (lt. Bibel) Gott seinen Sohn geschickt, einen Teil seiner selbst, um ihn für die Menschen zu opfern. Aber welchen Erfolg hat denn letztlich das Opfer gebracht? Ich kann die Erlösung nicht sehen. Das Menschengeschlecht ist immer noch dauernder Neugier, dauerndem Egoismus, dauernder Brunst und infolgedessen auch dauernder Mühsal, Enttäuschung und Überdruß ausgeliefert.

Ist das neue Testament denn wirklich erfüllt? Oder ist es eine Ansage an die Zukunft?
Eine, dem damaligen Zeitgeist entsprechende, bildliche Geschichte, die lediglich zeigt, wie das personifizierte Gute ans Kreuz genagelt wird? Damals wie heute? Immer und immer wieder? Der gute Geist steht immer wieder auf, aber auch immer wieder wird er scheitern, weil die Menschen immer noch unter dauernder Neugier, dauerndem Egoismus, dauernder Brunst und infolgedessen auch dauernder Mühsal, Enttäuschung und Überdruß leiden.

Ist die Bibel also sinnbildlich "Gottes Wort", weil sie der Menschheit einen Spiegel vorhält?
Ist unsere Wesensart bereits damals erkannt und aufgeschrieben worden?

[Robert Ketelhohn]

Der Sündenfall (ist) beschreibt also das "Sosein" des Menschen.

Nein. Das ist eine verfehlte Interpretation des Genesis-Berichts. Der
moderne Mensch versucht, von seinem geistigen Standort aus die
Aussageabsicht des Autors zu definieren. Tatsächlich projiziert er sei-
nen eigenen Horizont in sein Bild jenes Autors, oder, anders gesagt,
er betrachtet sein Spiegelbild, ohne es zu merken.

So begreift er auch nicht, daß, was er nun für die Aussage des Gene-
sis-Textes hält, nur seine eigene, bereits zuvor fertige Meinung ist,
sein Erkenntnisgewinn mithin gleich Null ist, ja wegen der Selbsttäu-
schung sogar noch weit geringer.

Im übrigen erinnere ich an meinen vorigen Beitrag und den dort an-
gegebenen Verweis.

[Albert]

Damit wir hier nicht vollends in die Thematik des Schöpfungs- und
Sündenfallberichts abgleiten – welcher andernorts in diesem Forum
aufs ausführlichste behandelt wird –, das Nötige aber dennoch nicht
ungesagt bleibe, verweise ich an dieser Stelle bloß auf den Ort, wo
man’s findet, und bitte darum, allfällige Gesprächsbedürfnisse dort
zu befriedigen: viewtopic.php?p=1938#p1938

Ein starker, tief gegliederter Beitrag.

Grüße,
Albert

[overkott]

Zur Spiegelthematik:

Das Buch Ijob
1 Treffer für Spiegel
1-10 >> Übersicht Neue Suche Bibelstelle

Kontext Spr 27,19 Wie Wasser ein Spiegel ist für das Gesicht, so ist das Herz des Menschen ein Spiegel für den Menschen.

Das Buch Weisheit
1 Treffer für Spiegel
1-10 >> Übersicht Neue Suche Bibelstelle

Kontext Weish 7,26 Sie ist der Widerschein des ewigen Lichts, der ungetrübte Spiegel von Gottes Kraft, das Bild seiner Vollkommenheit.

Das Buch Jesus Sirach
1 Treffer für Spiegel
1-10 >> Übersicht Neue Suche Bibelstelle

Kontext Sir 34,3 Das Traumbild ist ein Spiegel, das Abbild eines Gesichts gegenüber dem Gesicht selbst.

Der erste Brief an die Korinther
1 Treffer für Spiegel
1-10 >> Übersicht Neue Suche

Kontext 1Kor 13,12 Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

Der Brief an Jakobus
1 Treffer für Spiegel
1-10 >> Übersicht Neue Suche

Kontext Jak 1,23 Wer das Wort nur hört, aber nicht danach handelt, ist wie ein Mensch, der sein eigenes Gesicht im Spiegel betrachtet:

[overkott]

Der Sündenfall (ist) beschreibt also das "Sosein" des Menschen. Seine Wesensart.
Nach der bildhaften Überlieferung sollte der Apfel Adam wissend machen, wie Gott selbst ist. Nun hat er ja den Apfel gegessen und ist also so geworden, wie beschrieben. Das heißt dauernde Neugier, dauernder Egoismus, dauernde Brunst und infolgedessen auch dauernde Mühsal, Enttäuschung und Überdruß wohnen seither in uns.

Nun hat (lt. Bibel) Gott seinen Sohn geschickt, einen Teil seiner selbst, um ihn für die Menschen zu opfern. Aber welchen Erfolg hat denn letztlich das Opfer gebracht? Ich kann die Erlösung nicht sehen. Das Menschengeschlecht ist immer noch dauernder Neugier, dauerndem Egoismus, dauernder Brunst und infolgedessen auch dauernder Mühsal, Enttäuschung und Überdruß ausgeliefert.

Ist das neue Testament denn wirklich erfüllt? Oder ist es eine Ansage an die Zukunft?
Eine, dem damaligen Zeitgeist entsprechende, bildliche Geschichte, die lediglich zeigt, wie das personifizierte Gute ans Kreuz genagelt wird? Damals wie heute? Immer und immer wieder? Der gute Geist steht immer wieder auf, aber auch immer wieder wird er scheitern, weil die Menschen immer noch unter dauernder Neugier, dauerndem Egoismus, dauernder Brunst und infolgedessen auch dauernder Mühsal, Enttäuschung und Überdruß leiden.

Ist die Bibel also sinnbildlich "Gottes Wort", weil sie der Menschheit einen Spiegel vorhält?
Ist unsere Wesensart bereits damals erkannt und aufgeschrieben worden?

Tatsächlich hält uns die Bibel den Spiegel vor. Der Gottgläubige sieht Gott, der Schlechtgläubige Schlechtes. Das war schon immer so, nicht nur beim modernen Menschen, Robert. Der hl. Bonaventura sieht die Vieldeutigkeit auch im Hinblick auf gut und schlecht ebenfalls, gerade auch in Bezug auf die Schöpfungsgeschichte. Er kennt neben dem Schluss auch den Trugschluss, den er das Argument des Teufels nennt.

[stine]

Dann ist der Versuch, die Bibel logisch zu erklären also ein Trugschluß?
Teufelsargumente?
Gott ist also nur mit denen, die die Bibel kompromisslos zur Kenntnis nehmen?

Ich hoffe nur, ihr verlasst euch da nicht zu sehr darauf.

[overkott]

Fragst du noch oder glaubst du schon? Es gibt offenbar gute Logik und schlechte Logik. Einsicht hat etwas mit Absicht zu tun.